Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
Règles du forum
Forum d'échanges sur la Sainte Bible.
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par Ombiace »

Jn 15,
05 Moi, je suis la vigne, et vous, les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure, celui-là porte beaucoup de fruit, car, en dehors de moi, vous ne pouvez rien faire.
m'amène à m'interroger :
Qu'appelle donc Jésus :"faire" ? rien "faire" ?
S'agirait-il de choses constructives ? Probablement, qu'en dites-vous ?
Je me demandais, donc, jusqu'où on peut ambitionner de servir la cause du christianisme tout en restant à notre place de pécheur ?
Je veux dire :
Peut-on ambitionner de jouer un rôle dans la résorption du péché, tout en sachant bien que notre statut de pécheur ne nous place guère en bonne position ?
Alors, faut-il être défaitiste, ou fataliste, et tout attendre de Jésus ? ce serait peut-être enterrer son talent .. Quoique ..

Quoiqu'il en soit, quelqu'un verrait-il, svp, autour de quel(s) axe(s) orienter sa démarche (ou brider sa tiédeur) pour que, tout en rentrant dans la dynamique du salut (fut-ce le nôtre exclusivement), on n'oublie pas que le seul sacrifice salvateur est celui de Jésus ?

La joie des apôtres d'avoir été jugés dignes de supporter les souffrances du fouet (Ac 5, 41) est elle dépourvue d'un sentiment bien humain, gratifiant, comme en éprouvent sans doute les "self made men" ?

A moins que ce sentiment soit légitime.. Quelqu'un saurait il, svp ?
Perplexe
Censor
Censor
Messages : 67
Inscription : lun. 17 oct. 2022, 17:24
Conviction : Chrétienne
Localisation : Languedoc-Roussillon

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par Perplexe »

Il est néanmoins, dans la parole de Jésus, question pour nous de "faire". Que pouvons-nous faire d'autre en suivant le Christ que de nous sacrifier pour ne pas choisir ce monde ?Sacrifice signifie étymologiquement "fait de rendre sacré". Est-ce que notre condition de pécheur ne nous permet-elle pas, dans une certaine mesure, en nous sacrifiant de nous laver du péché ?
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par cmoi »

Perplexe a écrit : sam. 24 déc. 2022, 19:39 Il est néanmoins, dans la parole de Jésus, question pour nous de "faire". Que pouvons-nous faire d'autre en suivant le Christ que de nous sacrifier pour ne pas choisir ce monde ?Sacrifice signifie étymologiquement "fait de rendre sacré". Est-ce que notre condition de pécheur ne nous permet-elle pas, dans une certaine mesure, en nous sacrifiant de nous laver du péché ?
En effet, et qu’est-ce qui rend sacré nos péchés ? La confession…
En cela, vous avez donné aussi la meilleure réponse au questionnement d’Ombiace…

Car cela s’oublie de trop, mais la « matière » du sacrement de réconciliation, ou de pénitence (il en faut pour toutes les sensibilités !),
  • ce n’est pas l’eau (baptême),
    ce n’est pas l’huile (confirmation, extrême onction),
    ce n’est pas le pain ni le vin (eucharistie)
    ce n’est pas notre corps (mariage), c’est…
  • Ce sont nos péchés !
Les conseils des apôtres et leurs exhortations nous disent d’aller de grâce en grâce, mais ce n’est pas aller ailleurs que d’aller de confession en confession, d’humilité en humilité, d’aveu en aveu, d’abaissement en abaissement, de repentir en ferme propos de ne plus récidiver, pour repartir guilleret et gonflé à bloc :
  • Dieu nous aime autant que nous et beaucoup plus !
Et il a ce pouvoir et lui seul de non seulement les pardonner, nos péchés, péchés qui ne sont pas une figure de style pour nous donner un parcours du chrétien et de quoi occuper notre conscience, ou une façon de mal penser aux autres, de ne pas « remplir notre devoir », de faire un mal au fond inévitable,
  • mais un empêchement d’être soi-même et qui nous éloigne de notre vérité et de la vérité toute, donc aussi de celle de chacun et de l’amour…
  • Et il a ce pouvoir mais de les faire disparaître, de les « enlever ».
Nos talents c’est autre chose, cela relève du développement personnel, de ce à quoi certes nos péchés font obstacle parfois, et nous pouvons avoir des ambitions, des désirs, des projets, de belles choses à vouloir réaliser que nos péchés ne nous empêchent pas toujours de réaliser, davantage des défauts et qui ne sont pas toujours des péchés, qui sont aussi à supporter et combattre, mais finalement, ce qui compte et ce sur quoi nous serons jugés (quelle Bonne Nouvelle ! et quelle liberté !),
c’est sur l’amour, et là oui, l’obstacle c’est seulement le péché, rien d‘autre (autre Bonne Nouvelle…)
  • Autrement dit, rien ni personne ne peut nous être un obstacle, que nous…
  • Et c’est donc par les sacrements que vous résorberez vos péchés, Ombiace, principalement eucharistie et confession.
    Comme chacun de nous !
  • Méditons nous bien cette merveille ?
    La matière principale du sacrement de confession, ce sont nos péchés.
    Ce sont aussi l’aveu, le repentir, le ferme propos, la « pénitence »...
    l’absolution enfin et bien sûr du prêtre, mais…
    tout cela ne serait « rien » et n’existerait pas sans nos péchés…!
(Nous lui "donnons notre boue et il en fait de l'or" (cf. Baudelaire)


Quant à ce qu’il y a à faire, il y a à faire que « son nom soit sanctifié, que son règne arrive, que sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel », bref, agir et témoigner que son Royaume est arrivé, qu’il est là, dans nos cœurs, dans l’amour que nous aurons les uns pour les autres…
Dans le pardon accordé, aussi…
  • Ainsi « Reprendre » un pécheur pour son péché, ce n’est rien d ‘autre que d’apporter de l’eau pour son baptême, s’il était catéchumène. Cela doit se faire avec joie…
    Ainsi, venir sur un forum poser la question qui nous tarabuste, répondre à celles dont on croit connaître la réponse, ce n’est rien d’autre que venir au baptistère pour célébrer avec Jésus Sa joie.
Il n’y a pas d’autre démarche à avoir, pas d’autre ambition que d’espérer qu’il y aura encore de la place, pas d’autre « chose constructive » que d’entretenir et prendre soin du lieu (ménage, éclairage, toiture, décoration, fonds baptismaux, etc.) qui est celui de son corps mystique (nous autres…), rien d ‘autre à attendre que l’heureuse surprise de savoir er de croire que Jésus saura nous donner le rôle qui nous convient, et se servir des dons qu’il nous a donné, pour qu’ils se transforment en joie.
  • Et il y a tant de baptistères par le monde !
Être baptisé, ce n’est pas que mourir avec lui sur la croix, c’est aussi renaître avec lui comme un enfant qui ne sait rien, qui ne doit rien à personne, sauf à Dieu. Il ne sait pas la souffrance de sa mère, mais qu’elle l’aime il le suppose par son innocence même, et tout ce qu’il doit à d’autres, ces autres le doivent à Dieu ou sinon, c’est en trop, ils n’ont rien à revendiquer et partager ainsi sinon l’innocence…
  • C’est une grâce, et qui s’élabore et s’élucide plus ou moins bien selon la culture et l’environnement et les qualités et l’investissement de chacun…
Tout est cadeau, il n’y a qu’à remercier, il ne faut pas se prendre la tête…
Jésus a assez d’imagination pour nous épargner d’en avoir en plus de celle immédiate et servile, qui consiste à se réjouir et répondre au besoin immédiat : porter l’enfant si on est le parrain ou la marraine, être là si on est invité, se montrer serviable et discret si on ne l’est pas, et toujours et sinon, il y a la prière, et la joie. Pourvu que vous soyez joyeux, vous deviendrez un invité…
(L’Eglise n’appartient à personne, pas même à Dieu en dehors du fait que tout lui appartient, et nous sommes tous partout et toujours ses invités, jamais de trop ni en moins…)
  • Il y a tant d’enfants par le monde !

Non, ce n’est pas la joie du self made man, c’est à l’opposé celle de celui qui n’a rien, qui n’est rien devenu que lui-même, rien donc pour se tracasser, et qui n’a qu’à s’en contenter pour pouvoir tout supporter car il est l’œuvre de Dieu et en cela, invulnérable tant qu’il s’en souviendra et lui fera confiance quant à la suite de sa création et pour sa créature qu’il est.

Pour en revenir aux sacrements, n’oublions pas que les grâces qu’ils nous font acquérir, ne sont pas toutes données sur le moment, mais à chaque instant ultérieur de nos vies où et quand nous en avons besoin. Toutes découlent donc directement ou indirectement, de notre baptême…
  • Les refuser, c’est refuser notre baptême.
    Et en vouloir ou en espérer d’autres, hormis dans la prière quand elles nous semblent nécessaires ou désirables, c’est « sortir » du cadre et en effet illégitime !
    Et le baptême, c’est ce qui nous donne et manifeste notre foi.
Vous me semblez un peu « oisif », Ombiace, alors qu’il y a déjà tant à faire et rien qui vous soit demandé !
Il suffit pourtant d’observer et de se servir… Je veux dire : choisissez et ne vous sentez pas « jugé », ce que vous préférez en fonction de ce qui vous semble possible, et ne vous posez plus de question avant d’avoir fini.
Et vos soucis sont aussi les siens, ne les lui cachez pas, ne vous sentez pas exclu non plus, cela ne sert à rien… Si vous faites un pas pour/vers lui, il en fera beaucoup plus pour/vers vous…
Sans doute est-ce ce que Perplexe vous a dit autour de son idée de « sacrifice », ici développé en…chacun ses défauts !... trop long…

Joyeux Noël … !
marss135
Censor
Censor
Messages : 50
Inscription : lun. 13 juin 2022, 21:38
Conviction : Catholique

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par marss135 »

cmoi a écrit : dim. 25 déc. 2022, 8:29

En effet, et qu’est-ce qui rend sacré nos péchés ? La confession…
En cela, vous avez donné aussi la meilleure réponse au questionnement d’Ombiace…

Car cela s’oublie de trop, mais la « matière » du sacrement de réconciliation, ou de pénitence (il en faut pour toutes les sensibilités !),
  • ce n’est pas l’eau (baptême),
    ce n’est pas l’huile (confirmation, extrême onction),
    ce n’est pas le pain ni le vin (eucharistie)
    ce n’est pas notre corps (mariage), c’est…
  • Ce sont nos péchés !
Les conseils des apôtres et leurs exhortations nous disent d’aller de grâce en grâce, mais ce n’est pas aller ailleurs que d’aller de confession en confession, d’humilité en humilité, d’aveu en aveu, d’abaissement en abaissement, de repentir en ferme propos de ne plus récidiver, pour repartir guilleret et gonflé à bloc :
  • Dieu nous aime autant que nous et beaucoup plus !
Et il a ce pouvoir et lui seul de non seulement les pardonner, nos péchés, péchés qui ne sont pas une figure de style pour nous donner un parcours du chrétien et de quoi occuper notre conscience, ou une façon de mal penser aux autres, de ne pas « remplir notre devoir », de faire un mal au fond inévitable,
  • mais un empêchement d’être soi-même et qui nous éloigne de notre vérité et de la vérité toute, donc aussi de celle de chacun et de l’amour…
  • Et il a ce pouvoir mais de les faire disparaître, de les « enlever ».
Nos talents c’est autre chose, cela relève du développement personnel, de ce à quoi certes nos péchés font obstacle parfois, et nous pouvons avoir des ambitions, des désirs, des projets, de belles choses à vouloir réaliser que nos péchés ne nous empêchent pas toujours de réaliser, davantage des défauts et qui ne sont pas toujours des péchés, qui sont aussi à supporter et combattre, mais finalement, ce qui compte et ce sur quoi nous serons jugés (quelle Bonne Nouvelle ! et quelle liberté !),
c’est sur l’amour, et là oui, l’obstacle c’est seulement le péché, rien d‘autre (autre Bonne Nouvelle…)
  • Autrement dit, rien ni personne ne peut nous être un obstacle, que nous…
  • Et c’est donc par les sacrements que vous résorberez vos péchés, Ombiace, principalement eucharistie et confession.
    Comme chacun de nous !
  • Méditons nous bien cette merveille ?
    La matière principale du sacrement de confession, ce sont nos péchés.
    Ce sont aussi l’aveu, le repentir, le ferme propos, la « pénitence »...
    l’absolution enfin et bien sûr du prêtre, mais…
    tout cela ne serait « rien » et n’existerait pas sans nos péchés…!
(Nous lui "donnons notre boue et il en fait de l'or" (cf. Baudelaire)


Quant à ce qu’il y a à faire, il y a à faire que « son nom soit sanctifié, que son règne arrive, que sa volonté soit faite sur la terre comme au ciel », bref, agir et témoigner que son Royaume est arrivé, qu’il est là, dans nos cœurs, dans l’amour que nous aurons les uns pour les autres…
Dans le pardon accordé, aussi…
  • Ainsi « Reprendre » un pécheur pour son péché, ce n’est rien d ‘autre que d’apporter de l’eau pour son baptême, s’il était catéchumène. Cela doit se faire avec joie…
    Ainsi, venir sur un forum poser la question qui nous tarabuste, répondre à celles dont on croit connaître la réponse, ce n’est rien d’autre que venir au baptistère pour célébrer avec Jésus Sa joie.
Il n’y a pas d’autre démarche à avoir, pas d’autre ambition que d’espérer qu’il y aura encore de la place, pas d’autre « chose constructive » que d’entretenir et prendre soin du lieu (ménage, éclairage, toiture, décoration, fonds baptismaux, etc.) qui est celui de son corps mystique (nous autres…), rien d ‘autre à attendre que l’heureuse surprise de savoir er de croire que Jésus saura nous donner le rôle qui nous convient, et se servir des dons qu’il nous a donné, pour qu’ils se transforment en joie.
  • Et il y a tant de baptistères par le monde !
Être baptisé, ce n’est pas que mourir avec lui sur la croix, c’est aussi renaître avec lui comme un enfant qui ne sait rien, qui ne doit rien à personne, sauf à Dieu. Il ne sait pas la souffrance de sa mère, mais qu’elle l’aime il le suppose par son innocence même, et tout ce qu’il doit à d’autres, ces autres le doivent à Dieu ou sinon, c’est en trop, ils n’ont rien à revendiquer et partager ainsi sinon l’innocence…
  • C’est une grâce, et qui s’élabore et s’élucide plus ou moins bien selon la culture et l’environnement et les qualités et l’investissement de chacun…
Tout est cadeau, il n’y a qu’à remercier, il ne faut pas se prendre la tête…
Jésus a assez d’imagination pour nous épargner d’en avoir en plus de celle immédiate et servile, qui consiste à se réjouir et répondre au besoin immédiat : porter l’enfant si on est le parrain ou la marraine, être là si on est invité, se montrer serviable et discret si on ne l’est pas, et toujours et sinon, il y a la prière, et la joie. Pourvu que vous soyez joyeux, vous deviendrez un invité…
(L’Eglise n’appartient à personne, pas même à Dieu en dehors du fait que tout lui appartient, et nous sommes tous partout et toujours ses invités, jamais de trop ni en moins…)
  • Il y a tant d’enfants par le monde !

Non, ce n’est pas la joie du self made man, c’est à l’opposé celle de celui qui n’a rien, qui n’est rien devenu que lui-même, rien donc pour se tracasser, et qui n’a qu’à s’en contenter pour pouvoir tout supporter car il est l’œuvre de Dieu et en cela, invulnérable tant qu’il s’en souviendra et lui fera confiance quant à la suite de sa création et pour sa créature qu’il est.

Pour en revenir aux sacrements, n’oublions pas que les grâces qu’ils nous font acquérir, ne sont pas toutes données sur le moment, mais à chaque instant ultérieur de nos vies où et quand nous en avons besoin. Toutes découlent donc directement ou indirectement, de notre baptême…
  • Les refuser, c’est refuser notre baptême.
    Et en vouloir ou en espérer d’autres, hormis dans la prière quand elles nous semblent nécessaires ou désirables, c’est « sortir » du cadre et en effet illégitime !
    Et le baptême, c’est ce qui nous donne et manifeste notre foi.
Vous me semblez un peu « oisif », Ombiace, alors qu’il y a déjà tant à faire et rien qui vous soit demandé !
Il suffit pourtant d’observer et de se servir… Je veux dire : choisissez et ne vous sentez pas « jugé », ce que vous préférez en fonction de ce qui vous semble possible, et ne vous posez plus de question avant d’avoir fini.
Et vos soucis sont aussi les siens, ne les lui cachez pas, ne vous sentez pas exclu non plus, cela ne sert à rien… Si vous faites un pas pour/vers lui, il en fera beaucoup plus pour/vers vous…
Sans doute est-ce ce que Perplexe vous a dit autour de son idée de « sacrifice », ici développé en…chacun ses défauts !... trop long…

Joyeux Noël … !



Esprit (ou la vérité), où es-tu ?


Bonsoir,

Dans l’Evangile, Dieu, après avoir communiqué la Loi par Moïse, la grâce et la vérité sont venues par Jésus Christ (St-Jean 1)…

La demande de Jésus Christ dans St-Jean : «  Je ne demande pas que tu les retires du monde, mais que tu les gardes du Mauvais ( nous garde du péché ) dans la chair, l'esprit du monde.

Car en plus des actions de Grâce (l’Eucharistie), de notre fidélité à la prière, de la confession, … Notre fidélité à nous laisser conduire fidèlement par l’Esprit (sa vérité) nous est aussi demandé pour être gardé du Mauvais, de l’esprit du monde ( du péché dans la chair ), …

Car de l’Evangile : « si vous vivez sous l'emprise de la chair, vous devez mourir ; mais si, par l'Esprit, vous tuez les désordres de l'homme pécheur, vous vivrez  » …

Donc puisque dans la fidélité, l’Esprit (la vérité) nous fait vivre, nous devons nous laisser conduire par l'Esprit (la vérité) dont nous connaissons le produit sur nous par l’Evangile : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, humilité et maîtrise de soi … l’inverse même de se laisser vivre sous l'emprise de la chair :




09 Or, vous, vous n'êtes pas sous l'emprise de la chair, mais sous l'emprise de l'Esprit, puisque l'Esprit de Dieu habite en vous. Celui qui n'a pas l'Esprit du Christ ne lui appartient pas.
Mais si le Christ est en vous, votre corps a beau être voué à la mort à cause du péché, l'Esprit est votre vie, parce que vous êtes devenus des justes.

Et si l'Esprit de celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts habite en vous, celui qui a ressuscité Jésus d'entre les morts donnera aussi la vie à vos corps mortels par son Esprit qui habite en vous.

Ainsi donc, frères, nous avons une dette, mais ce n'est pas envers la chair : nous n'avons pas à vivre sous l'emprise de la chair. Car si vous vivez sous l'emprise de la chair, vous devez mourir ; mais si, par l'Esprit, vous tuez les désordres de l'homme pécheur, vous vivrez.

En effet, tous ceux qui se laissent conduire par l'Esprit de Dieu, ceux-là sont fils de Dieu. (Romains 8-9)



18 Mais en vous laissant conduire par l'Esprit, vous n'êtes plus sujets de la Loi. On sait bien à quelles actions mène la chair : débauche, impureté, obscénité, idolâtrie, sorcellerie, haines, querelles, jalousie, colère, envie, divisions, sectarisme, rivalités, beuveries, gloutonnerie et autres choses du même genre. Je vous préviens, comme je l'ai déjà fait : ceux qui agissent de cette manière ne recevront pas en héritage le royaume de Dieu.

Mais voici ce que produit l'Esprit : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, humilité et maîtrise de soi. Face à tout cela, il n'y a plus de loi qui tienne.

Ceux qui sont au Christ Jésus ont crucifié en eux la chair, avec ses passions et ses tendances égoïstes. Puisque l'Esprit nous fait vivre, laissons-nous conduire par l'Esprit. (Galates 5-18)





14 Voilà ce que tu dois rappeler, en déclarant solennellement devant Dieu qu'il faut éviter les querelles de mots : elles ne servent à rien, sinon à démolir ceux qui les écoutent.

Toi-même, efforce-toi de te présenter devant Dieu comme un homme qui a fait ses preuves, un ouvrier qui n'a pas à regretter ce qu'il a fait et qui trace tout droit le chemin de la parole de vérité.





37 Pilate lui dit : « Alors, tu es roi ? »

Jésus répondit : « C'est toi qui dis que je suis roi. Je suis né, je suis venu dans le monde pour ceci : rendre témoignage à la vérité. Tout homme qui appartient à la vérité écoute ma voix. »

Pilate lui dit : « Qu'est-ce que la vérité ? (St-Jean 18-37)
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par Ombiace »

Merci Perplexe,
Perplexe a écrit : sam. 24 déc. 2022, 19:39 Est-ce que notre condition de pécheur ne nous permet-elle pas, dans une certaine mesure, en nous sacrifiant de nous laver du péché ?
Merci de votre réponse, Perplexe
Je ne suis pas certain que nous soyons autonomes pour cela. Pour moi, enlever le péché est la compétence exclusive de l agneau, que nous sacrifions quelque chose de nous ou pas
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par Ombiace »

cmoi a écrit : dim. 25 déc. 2022, 8:29 En effet, et qu’est-ce qui rend sacré nos péchés ? La confession…
En cela, vous avez donné aussi la meilleure réponse au questionnement d’Ombiace…

Car cela s’oublie de trop, mais la « matière » du sacrement de réconciliation, ou de pénitence (il en faut pour toutes les sensibilités !),
ce n’est pas l’eau (baptême),
ce n’est pas l’huile (confirmation, extrême onction),
ce n’est pas le pain ni le vin (eucharistie)
ce n’est pas notre corps (mariage), c’est…
Ce sont nos péchés !
Bonjour cmoi, ravi de vous relire.
Hier, j'ai beaucoup apprécié votre message. Nous nous rejoignons sur beaucoup
À la relecture aujourd'hui, quelques détails m interrogent cependant, notamment ce que j écris précédemment à Perplexe.
Ainsi, même lorsque nous mêlons le sacrifice de toute l Église au sien, par nos offrandes, etc.., peut on vraiment considérer que nous sommes pour quelque chose dans le salut? Sans son sacrifice à lui, le nôtre seul aurait il le pouvoir de nous libérer ? Je n en n ai pas l impression.

Du coup, malgré votre remarquable réponse, cmoi, j'ai le sentiment que vous passez à côté des préoccupations de ce fil. : Pour moi, je crains que nous n apportions aucune contribution au salut, quels que soient nos sacrifices. Notre seul mérite pourrait être de ne pas compliquer la tâche du Secouriste en nous débattant dans nos péchés..Il s'agirait
1.de rester à sa place de naufragé
2.de ne donc pas ambitionner de secourir un autre naufragé, c'est l affaire du Secouriste !
3. d à la rigueur être un relai pour indiquer aux autres naufragés quelle est l identité du Secouriste, de manière pour eux à ne pas prendre appui sur un autre naufragé..
4. de me ranger à votre à avis
Car à me suivre, ma question initiale se repose donc non résolue pour moi : Comment éviter un penchant pour l oisiveté, comme vous dites, car la passivité ou la tiédeur ne semblent pas moins payantes que le zèle pour notre salut ?
marss135
Censor
Censor
Messages : 50
Inscription : lun. 13 juin 2022, 21:38
Conviction : Catholique

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par marss135 »

Perplexe a écrit : sam. 24 déc. 2022, 19:39 Il est néanmoins, dans la parole de Jésus, question pour nous de "faire". Que pouvons-nous faire d'autre en suivant le Christ que de nous sacrifier pour ne pas choisir ce monde ?Sacrifice signifie étymologiquement "fait de rendre sacré". Est-ce que notre condition de pécheur ne nous permet-elle pas, dans une certaine mesure, en nous sacrifiant de nous laver du péché ?

Bonjour,

En faite de l’Evangile, de notre foi, de Jésus Christ notre sanctification, notre rédemption, il a toujours la possibilité, pour nous laver de nos péchés, pour détruire le péché dans l'homme charnel, de nous donner l'intelligence de son mystère, car Jésus a fait ce que la loi de Moïse ne pouvait pas faire cause de la faiblesse humaine, … il peut toujours nous faire passer sous sa loi, l'Esprit qui donne la vie, qui libère de tout mal. Car en vivant sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel et vers la vie et la paix, à la différence de l’esprit du monde, l'emprise de la chair :







01 Ainsi, pour ceux qui sont dans le Christ Jésus, il n'y a plus de condamnation. Car en me faisant passer sous sa loi, l'Esprit qui donne la vie dans le Christ Jésus m'a libéré, moi qui étais sous la loi du péché et de la mort.

En effet, quand Dieu a envoyé son propre Fils dans notre condition humaine de pécheurs pour vaincre le péché, il a fait ce que la loi de Moïse ne pouvait pas faire à cause de la faiblesse humaine : il a détruit le péché dans l'homme charnel.

Il voulait ainsi que les exigences de la Loi se réalisent en nous, qui ne vivons pas sous l'emprise de la chair mais de l'Esprit. En effet, sous l'emprise de la chair, on tend vers ce qui est charnel ; sous l'emprise de l'Esprit, on tend vers ce qui est spirituel ; et la chair tend vers la mort, mais l'Esprit tend vers la vie et la paix. Romains 8-1)




30 C'est grâce à Dieu, en effet, que vous êtes, dans le Christ Jésus, qui a été envoyé par lui pour être notre sagesse, pour être notre justice, notre sanctification, notre rédemption. ( 1 Corinthiens 1 -30 )




01 C'est pourquoi moi, Paul, qui suis en prison à cause du Christ Jésus pour vous, les gens des nations païennes, je tombe à genoux...

Vous avez appris en quoi consiste
la grâce que Dieu m'a donnée pour vous : par révélation, il m'a fait connaître le mystère du Christ, dont je vous ai déjà parlé dans ma lettre. En la lisant, vous pouvez vous rendre compte que j'ai l'intelligence du mystère du Christ.

Ce mystère
, il ne l'avait pas fait connaître aux hommes des générations passées, comme il l'a révélé maintenant par l'Esprit à ses saints Apôtres et à ses prophètes.

Ce mystère
, c'est que les païens sont associés au même héritage, au même corps, au partage de la même promesse, dans le Christ Jésus, par l'annonce de l'Évangile. (Éphésiens 3-1)
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par cmoi »

marss135 a écrit : dim. 25 déc. 2022, 21:14 Esprit (ou la vérité), où es-tu ?
marss135 a écrit : dim. 25 déc. 2022, 21:14 Donc puisque dans la fidélité, l’Esprit (la vérité) nous fait vivre, nous devons nous laisser conduire par l'Esprit (la vérité) dont nous connaissons le produit sur nous par l’Evangile : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, foi, humilité et maîtrise de soi … l’inverse même de se laisser vivre sous l'emprise de la chair :
Si en effet l’initiative est du côté de Dieu, néanmoins ceux qui attendent qu’il se manifeste pour agir risquent d’attendre longtemps et de ne rien faire.
En revanche, s’ils suivent leur propre mouvement (une fois formés par les sacrements et l’enseignement) sans trop se poser de questions sur ce qu'il vaut, alors l’Esprit viendra les y rejoindre et les accompagnera pour transformer leur vie.
Ce qui suppose à la base un bon discernement entre par exemple besoin et concupiscence, notamment, mais c'est la base... Or le discernement par "les fruits" ou le résultat ne peut être une aide au départ et cela en gène beaucoup, tandis que d'autres s'en servent pour agiter de mauvaises carottes.

Ombiace a écrit : lun. 26 déc. 2022, 6:17 Ainsi, même lorsque nous mêlons le sacrifice de toute l Église au sien, par nos offrandes, etc.., peut on vraiment considérer que nous sommes pour quelque chose dans le salut? Sans son sacrifice à lui, le nôtre seul aurait il le pouvoir de nous libérer ? Je n en n ai pas l impression.
Je crois avoir la réponse à ce que j’ai compris comme étant votre préoccupation, même si spontanément je ne vois pas le rapport avec ce que je vous ai répondu et n’ai pas envie de le chercher (mon impression : je parlais de la confession dans un contexte de relation d’amour, vous en faites un acte de rachat).
Le problème, c’est que ma réponse ira ou semblera aller à l’envers de la doctrine officielle habituellement professée et que vous rappelez, et que je n’ai pas envie d’en résoudre la contradiction ici.
Mais je n’ai pas envie non plus de vous faire languir, alors ce sera à vous de la résoudre…
Voilà la raison ou le raisonnement qui va dans votre sens et qui vous propose une solution :

Celui qui est « assez grand » pour se rendre capable d’offenser qui que ce soit, est et doit l’être aussi pour réparer, sans quoi l’offensé est un arrogant ou un simulateur, il a une intention cachée de désespérer, d’humilier, de rabaisser, de soumettre en rendant impossible ce qu’il demande, il manquerait de munificence.

Je ne crois pas nécessaire d’en dire plus, car vous êtes quelqu’un d’intelligent…
Ombiace a écrit : lun. 26 déc. 2022, 6:17 Pour moi, je crains que nous n apportions aucune contribution au salut, quels que soient nos sacrifices. Notre seul mérite pourrait être de ne pas compliquer la tâche du Secouriste en nous débattant dans nos péchés..Il s'agirait
1.de rester à sa place de naufragé
2.de ne donc pas ambitionner de secourir un autre naufragé, c'est l affaire du Secouriste !
3. d à la rigueur être un relai pour indiquer aux autres naufragés quelle est l identité du Secouriste, de manière pour eux à ne pas prendre appui sur un autre naufragé..
4. de me ranger à votre à avis
Car à me suivre, ma question initiale se repose donc non résolue pour moi : Comment éviter un penchant pour l oisiveté, comme vous dites, car la passivité ou la tiédeur ne semblent pas moins payantes que le zèle pour notre salut ?
Là vous allez trop loin et vous n’êtes plus dans les clous de la doctrine (dont l’équilibre est subtil, je vous l’accorde…) : bien qu’il aurait pu s’en passer, Dieu a voulu notre contribution, pour nous-même comme pour les autres.
Souvent, c’est en secourant les autres qu’on se secoure soi-même (c’est une motivation, peu importe ce qu’elle vaut et ce qu’elle est).
Je pense que le zèle désintéressé et généreux pour autrui quel qu’il soit permet le salut. Voyez aussi ma réponse à Mars, qui a décodé et complété autrement que vous mon propos…
Le fait d’être des serviteurs inutiles nous donne beaucoup de liberté, plutôt que nous excuse de ne rien faire.
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par Ombiace »

marss, merci de vos messages.
Il me faut vous avouer que la syntaxe de vos messages me donnent le sentiment d'une discontinuité dans l enchainement de votre raisonnement.
Je me suis demandé si vous n'étiez pas un ordinateur. Finalement, peut-être êtes vous une personne d'origine étrangère qui apprend le français.. Du coup, veuillez m'en excuser, svp, je ne saisis pas souvent où vous voulez en venir.
cmoi est manifestement plus doué que moi pour vous décrypter

Cher cmoi,
cmoi a écrit : mar. 27 déc. 2022, 8:26 Celui qui est « assez grand » pour se rendre capable d’offenser qui que ce soit, est et doit l’être aussi pour réparer, sans quoi l’offensé est un arrogant ou un simulateur, il a une intention cachée de désespérer, d’humilier, de rabaisser, de soumettre en rendant impossible ce qu’il demande, il manquerait de munificence.

Je ne crois pas nécessaire d’en dire plus, car vous êtes quelqu’un d’intelligent…
Vous me surestimez apparemment, car je n'ai pas saisi non plus
cmoi a écrit : mar. 27 déc. 2022, 8:26 Là vous allez trop loin et vous n’êtes plus dans les clous de la doctrine (dont l’équilibre est subtil, je vous l’accorde…) : bien qu’il aurait pu s’en passer, Dieu a voulu notre contribution, pour nous-même comme pour les autres.
J'ai retourné plusieurs fois cela dans ma tête. Il me semble que vous avez raison, cmoi.. : Même avec Actes 4,
12 En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. »
il m'apparait plausible que le sacrifice de la croix soit une simple "contribution" parmi les nôtres, à nous, créatures. Merveilleuse perspective, merci
Simplement, je ne m'explique pas la forme au singulier du verbe "contribuer" dans la phrase finale du prêtre en confession :
Que la passion de Jésus-Christ, notre Seigneur, l’intercession de la Vierge Marie et de tous les saints, tout-ce que vous ferez de bon et supporterez de pénible contribue au pardon de vos péchés, augmente en vous la grâce pour que vous viviez avec Dieu.
(carpe deum, carnet de prière)
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par cmoi »

Ombiace a écrit : mar. 27 déc. 2022, 23:17 cmoi est manifestement plus doué que moi pour vous décrypter
Vous me surestimez également, car non, je me contente de répondre à ce que je comprends.
Je partage vos hypothèses et en ajouterai une autre, plus "critique" : l'exercice qui consiste à ne citer "que" ( ou presque) des paroles de l'écriture pour être sûr de ne pas être dans l'erreur a ses limites.
Parfois (à vrai dire et selon moi : toujours !) il faut se jeter à l'eau.
C'est notamment un acte d'humilité que d'en accepter le risque et de l'assumer.
Mais chacun fait bien sûr comme il l'entend, pourvu que cela soit vraiment utile, ce n'est qu'une remarque et non un jugement.
Ombiace a écrit : mar. 27 déc. 2022, 23:17Vous me surestimez apparemment, car je n'ai pas saisi non plus
Donnez-vous du temps...
Ombiace a écrit : mar. 27 déc. 2022, 23:17 Simplement, je ne m'explique pas la forme au singulier du verbe "contribuer" dans la phrase finale du prêtre en confession
Je pense que les verbes sont accordés avec un "tout" implicite et auquel il est fait allusion par valeur de résumé, et pour cela mis au singulier !

En résumé (et sans reprendre une polémique déjà présente entre les épîtres de notamment Jacques et Paul) : quand on dit que la foi seule sauve, elle inclut les oeuvres, et celles-là constituent notre contribution et même, dépassent la foi et même la charité en ce qu'elles sont l'expression même de notre amour, qui est l'aboutissement et le dépassement, le couronnement (mais aussi alors le soubassement) des vertus même théologales. Jean principalement dans sa première épître l'illustre le mieux
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par Ombiace »

cmoi a écrit : mer. 28 déc. 2022, 10:25 Je pense que les verbes sont accordés avec un "tout" implicite et auquel il est fait allusion par valeur de résumé, et pour cela mis au singulier !
C'est ce qui semble le plus plausible, mais je me demande pourquoi ne pas faire plusieurs phrases pour lever l ambiguïté ?
cmoi a écrit : mer. 28 déc. 2022, 10:25 et sans reprendre une polémique déjà présente entre les épîtres de notamment Jacques et Paul
Je me demande si trop discriminer ce qui fait polémique ne finit pas par faire perdre de l information. Peut-être cette polémique-là a t elle un fruit à produire ?
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par cmoi »

Ombiace a écrit : mer. 28 déc. 2022, 14:56 Je me demande si trop discriminer ce qui fait polémique ne finit pas par faire perdre de l information. Peut-être cette polémique-là a t elle un fruit à produire ?
Sauf les idiots volontaire ou les prudents, tout le monde sera d’accord avec vous !
C’est le pb avec votre autodidactie : vous ne savez pas quand vous êtes original ou pas…
Le vrai pb, c’est que derrière le débat intellectuel il y a des choix qui engagent la vie
Pour vous donner une idée de l’étendue du sujet :
On range en général Marc avec Paul, non seulement du côté de la foi, mais du côté qui s’intéresse seulement à la signification théologique de la mort et de la résurrection, et se désintéresse de la vie et de l’enseignement (peu présent chez Marc) de Jésus. Dans la ligne du bon mot d’un exégète disant qu’on attendait le royaume de Dieu, et que c’est l’Eglise qui est venue.
(Je ne suis pas d’accord avec cela, mais ce n’est pas le moment de développer mon avis)
Mathieu en revanche, fonde (ou plutôt maintient) le salut sur la loi (donc les œuvres). «Il n’est pas venu l’abolir, mais l’accomplir » En gros, ce sont les juifs qui se sont trompés dans leur interprétation, Jésus rectifie en la radicalisant, la réinterprétant autrement (il donne des priorités) repartant de la volonté Divine d’origine. Il s’inscrit dans une continuité avec l’AT.
Luc et Jean prennent le sujet autrement. De toute façon tout évangile donne de l’importance à la vie et l’enseignement de Jésus, donc aux œuvres (d’où mon désaccord pour Marc, à nuancer).

Mais revenons à vous, à ce fil dont vous m’aviez dit que je devenais hors sujet.
Je n’ai d’abord fait que répondre à ce qui me semblait être votre attente de départ.
Votre interprétation m’a conduit à prendre une position à l’égard du rachat (on était alors en amont du débat de savoir s’il s’opère par la foi ou les œuvres) pour répondre à ce qui était devenu votre nouvelle attente (j’avais « oublié » ce qui était ou pas selon vous le sujet, je comblais là où il y avait un vide dans votre propos ).
A savoir que si l’on pousse à bout ce que je vous ai écrit (et que vous n’auriez pas compris) le rachat ne serait plus même nécessaire.
On s’éloigne en effet de la question de savoir si c’est avec ou sans le Christ, à moins de considérer que « avec » veut dire rachat, et « sans » (donc sans la nécessité du rachat) veut dire pas besoin du Christ.
Pour moi, ce sera toujours avec le Christ, mais il y a plusieurs façons d’être avec !
Les « pères » expliquent cette nécessité par la justice. Ce que vous n’avez pas compris de mon propos, c’est qu’il entend prouver que manier la justice peut aussi aboutir à une réalité contraire.

Parce que je tiens à sortir des ornières habituelles issues de la scolastique, et plus avant de la rhétorique philosophique grecque, qui ont donné un cadre étroit à un enseignement qui le déborde de tous côtés depuis l’origine et ensuite (pères du désert, courants mystiques, etc.).
A l’origine, c’est le courant johannique qui s’en distinguait et fit « bande à part » pendant environ 2 siècles. Avant que ses chefs ne rejoignent la « grande Eglise » et que les dissidents s’éclatent entre docétisme, gnose, etc. et en enrichissent la pensée. Dans ce courant, l’opposition foi/œuvre n’existait pas, elle était résolue autrement !

Bon, voilà que je voulais faire simple et que j’ai tout compliqué. Mais c’est que vous-même vous compliquez trop. On vous répond à droite et vous débordez à gauche…
Pouvez-vous être plus clair sur votre attente ou ce qui vous chagrine ? il ne me semble pas qu’on était ici à débattre d’un sujet sinon trop vaste ou flou ainsi conçu, mais à répondre à une question vôtre portant plutôt sur l’ascèse, non ?
Et certes, selon le point de vue théologique d’où l’on se place, celle-ci peut en être influencée, voire corrigée. Mais il ne faut pas en faire un absolu, c’est par rapport à un chemin intérieur et à un moment donné. C‘est à cela que devrait servir la théologie d’ailleurs, pas qu’on s‘en serve pour éviter la pente quand elle devient raide…
J'ai donc bien l'impression que c'est vous qui êtes sorti du sujet qui était ascétique, pour en faire un débat théologique. N'étiez vous pas sincère, ou votre post initial était celui d'un dilettante ?

Il y avait une forme de désespoir dans votre observation sur le salut, alors j'y ai répondu pour le résoudre.
A quelqu'un dont le propos aurait trahi au contraire la présomption de se sauver sans mérite, j'aurais présenté tout autre chose !
Ombiace
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3233
Inscription : dim. 24 août 2014, 14:38

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par Ombiace »

Je reconnais bien volontiers le défaut de m'éparpiller, cher cmoi, et je m'en excuse
Mais de mon dernier message vous n'avez relevé que la partie subsidiaire qui faisait hors sujet, et que j'ai formulée comme on relève une faute d'orthographe, i.e., qui n'appelle pas nécessairement un développement. Je ne l'ai pas précisé, mea culpa!

Comme je vous le disais dans les précédents messages :
Ombiace a écrit : mar. 27 déc. 2022, 23:17 J'ai retourné plusieurs fois cela dans ma tête. Il me semble que vous avez raison, cmoi.. : Même avec Actes 4,
12 En nul autre que lui, il n’y a de salut, car, sous le ciel, aucun autre nom n’est donné aux hommes, qui puisse nous sauver. »
il m'apparait plausible que le sacrifice de la croix soit une simple "contribution" parmi les nôtres, à nous, créatures. Merveilleuse perspective, merci
, vous avez répondu à ce qui me tracassait dans ce fil, et comme vous le disiez à l'instant,
cmoi a écrit : jeu. 29 déc. 2022, 6:06 Il y avait une forme de désespoir dans votre observation sur le salut, alors j'y ai répondu pour le résoudre.
En effet il y avait une forme d'angoisse, et je vous remercie encore.
Votre allusion à la polémique de Paul et Jacques me l'a remis en mémoire, même si elle n'appelait pas un développement, comme un insécurisant débat non tranché, voilà tout..
cmoi
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 3469
Inscription : jeu. 28 févr. 2019, 12:07

Re: Jn 15, 5 : Faire avec ou sans Jésus

Message non lu par cmoi »

Alors c'est parfait !
Merci de cette mise au point et bonne journée...
Je reste sinon disponible à toute nouvelle préoccupation que vous auriez...
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Aucun utilisateur inscrit et 8 invités