Guerre en Ukraine

[feufollet]

La liberté de parole en Russie ? En public, vous pouvez oublier. Beaucoup de Russes n’osent même plus répondre aux journalistes étrangers par peur des représailles.
La liberté de la presse ? Le dernier journal indépendant a cessé son activité il y a quelques jours.
La liberté de penser ? Elle subsiste, de la même manière que ceux qui en avaient les moyens pouvaient encore « penser » de façon critique sous Staline, sous Hitler, sous Mao. Mais les autres ? La masse des Russes est abrutie par les flots de propagande haineuse que déversent 24 heures sur 24 les chaînes de télévision et les radios du pays.
Il est difficile de s’en rendre compte sans parler la langue, mais le site français de « Sputnik » fait figure d’un lieu de profonds débats entre grands intellectuels universitaires, comparé à la télévison russe.

Et je ne parle même pas des opposants empoisonnés ou abattus en pleine rue, des personnes condamnées à des années de prison pour avoir déplu au tsar ou à ses sicaires, des attentats déguisés (commis par le FSB) de 1999 pour prétexter une intervention militaire, et ainsi de suite.

C’est ce modèle-là que vous défendez, amis poutiniens, devenant ainsi les « idiots utiles » d’un dictateur au sang froid qui n’hésiterait pas une seule seconde à vous éliminer si la longueur de votre nez lui déplaisait.
Souvenez-vous en la prochaine fois que vous chanterez les louanges du Kremlin.

Une dernière chose, concernant la tactique de Poutine.
Il essaie d’impressionner ses adversaires. C’est les méthodes du KGB : la guerre se gagne sur le terrain psychologique. Regardez mes missiles balistiques intercontinentaux, voyez comme je suis puissant, je vais prendre Kiev en trois jours. En réalité, Poutine ne veut pas qu’on lui fasse de l’ombre. Ce n’est pas un militaire, c’est quelqu’un qui a toujours travaillé dans des bureaux, et il a peur qu’un général devienne plus populaire que lui. En conséquence, l’armée russe est commandée directement depuis Moscou, là où les officiers ukrainiens ont une large autonomie pour prendre des décisions sur le terrain. On a vu le résultat.

Poutine méprise les Occidentaux (à raison), il sent bien que ce sont des faibles, des larves sans courage. Mais lui-même n’est pas particulièrement courageux. Il cultive une image d’homme viril, de judoka, etc., mais c’est de la poudre aux yeux. Il faut regarder derrière : ce sont encore des manipulations de tchékiste. En réalité Poutine est un paranoïaque qui a tellement peur du covid (ou de ses généraux… voire des deux) qu’il fait s’asseoir ses collaborateurs à dix mètres de lui, à l’extrémité d’une table immense. Il ne lui viendrait pas non plus à l’esprit de provoquer un adversaire plus fort que lui comme Xi Jinping, par exemple. Au contraire : il lui transfère des technologies militaires et des hydrocarbures à bas prix. La relation russo-chinoise est clairement humiliante pour les Russes. Erdogan également lui tient tête sans problème.
Bref : fort avec les faibles, faible avec les forts, telle est la devise de Poutine.

Il n’aurait jamais attaqué l’Ukraine s’il avait pensé que les Occidentaux interviendraient. Or Joe Biden a dit dès le début qu’il n’engagerait « jamais » l’Amérique en Ukraine ! Si vous faites ça au poker (abattre toutes vos cartes) vous n’irez pas bien loin.

[Gaudens]

Brève incursion de ma part:
A la lumière de la découverte des fosses communes de Boutcha et de quelques autres exactions russes,les posts de Paxetbonum et Cmoi me paraissent bien dérisoires ,pour ne pas dire plus.Je partage l'opinion de Feufollet.Quand on arrive à un certain point il ne s'agit plus de trouver des raisons ou des circonstances atténuantes à l'agresseur mais bien de le combattre sans hésitation .
Au reste les vieux réflexes russo-soviétiques ressortent: la propagande poutinienne tente aujourd'hui de mettre le massacre de Boutcha sur le dos des Ulkrainiens tout comme Staline avait mis celui de Katyn sur celui des Allemands.
Il y aurait beaucoup de choses à dire, sur l'Eglise de Moscou en particulier ,une autre fois peut-être.

[Foxy]

Voici un article de ce qu'a dit le Pape François dans l'avion qui le ramenait de Malte :

https://www.vaticannews.va/fr/pape/news ... etterVN-FR

Mais quel serait le message pour Poutine si vous aviez la possibilité (de lui parler)?

[Altior]

La liberté de parole en Russie ?

Vous pensez qu'en Russie aussi les étudiants sont éborgnés lors des démonstration pacifiques ?

La liberté de la presse ? Le dernier journal indépendant a cessé son activité il y a quelques jours.

Oui, mais n'oublions pas que la Russie est un pays en guerre. Avant que les autorités russes interdisent des journaux, les autorités de France, pays qui n'est pas en guerre,ont interdit la diffusion de Sputnik et de RT.

La liberté de penser ? Elle subsiste, de la même manière que ceux qui en avaient les moyens pouvaient encore « penser » de façon critique sous Staline, sous Hitler, sous Mao. Mais les autres ? La masse des Russes est abrutie par les flots de propagande haineuse que déversent 24 heures sur 24 les chaînes de télévision et les radios du pays.

Moi, je ne connais pas ni russe, ni ukraïnien, je n'ai pas accès à ces postes, mais apparemment vous, vous connaissez du moment ou vous parlez de flots de propagande haineuse. Pour ma part, je vois des flots de propagande haineuse diffusés par la télévision et les radios de langue française, américaine et allemande.

Il est difficile de s’en rendre compte sans parler la langue, mais le site français de « Sputnik » fait figure d’un lieu de profonds débats entre grands intellectuels universitaires, comparé à la télévison russe.

Pourriez-vous, s'il vous plaît, me donner le lien vers Sputnik en français, car moi quand je tape j'apprends qu'il fut interdit depuis 2 mars.

Et je ne parle même pas des opposants empoisonnés ou abattus en pleine rue, des personnes condamnées à des années de prison pour avoir déplu au tsar ou à ses sicaires, des attentats déguisés (commis par le FSB) de 1999 pour prétexter une intervention militaire, et ainsi de suite.

Bon. Si vous n'en parlez pas, alors peut-être vous pouvez parler du livre Un président ne devrait pas dire ça.

C’est ce modèle-là que vous défendez, amis poutiniens, devenant ainsi les « idiots utiles » d’un dictateur au sang froid qui n’hésiterait pas une seule seconde à vous éliminer si la longueur de votre nez lui déplaisait.

Supposant que vous me comptez parmi les "amis poutiniens", ce que je ne suis pas, je ne vais pas répondre à l'invective.

[Altior]

Brève incursion de ma part:
A la lumière de la découverte des fosses communes de Boutcha et de quelques autres exactions russes,

Attendez un peu pour que la vérité fasse son chemin, vous avez déjà avalé la turlutte de la propagande ukrainienne avec les treize martyrs de l'Île des Serpents. Quant au blindé qui a applatisé une voiture de laquelle un senior s'est échappé "comme par miracle", vous êtes, j'espère, au courant de quel blindé il s'agissait. Petit à petit, les mensonges et les farces du régime ukrainien se trahissent comme tels.

[feufollet]

[Propos ad hominem supprimés]

Je vais néanmoins répondre (...), pas pour vous, mais pour d’autres, ceux qui se sont égarés dans les filets du relativisme moral mais qu’on peut encore peut-être récupérer.

La liberté de parole en Russie ?

Vous pensez qu'en Russie aussi les étudiants sont éborgnés lors des démonstration pacifiques ?

La violence contre les manifestants en France est parfois disproportionnée, dans certains cas elle est même absolument inacceptable, comme dans le cas des gilets jaunes éborgnés. Mais il reste que ce n’est pas comparable avec la Russie, où il n’est même plus possible de manifester pour quelque raison que ce soit.

La liberté de la presse ? Le dernier journal indépendant a cessé son activité il y a quelques jours.

Oui, mais n'oublions pas que la Russie est un pays en guerre. Avant que les autorités russes interdisent des journaux, les autorités de France, pays qui n'est pas en guerre,ont interdit la diffusion de Sputnik et de RT.

Vous vous trompez. L’Occident aussi est en guerre — contre la Russie. C’est une guerre par procuration évidemment, mais c’est bel et bien une guerre sur tous les plans, économique, idéologique, civilisationnel.
Précisons au passage que si vous dites en Russie que le pays est en « guerre », vous irez en prison. Là-bas, il faut dire : « opération militaire spéciale ».

[PaxetBonum]

Il est triste de lire ce genre de choses, qui plus est sur un forum « chrétien ». La seule guerre ‘juste’ est la guerre défensive. C’est un principe du christianisme d’ailleurs (corrigez-moi si je me trompe).

Bonsoir Feufollet,

Précisément : Poutine demande depuis 7 ans l'application des accords de Minsk pour protéger les population du Dombass bombardées par M Zelinksy et ses prédécesseurs. Il a épuisé toutes les voies diplomatiques, et a donc été forcé d'employer la force pour défendre ces populations russophones (pour ne pas dire russes).

[PaxetBonum]

Brève incursion de ma part:
A la lumière de la découverte des fosses communes de Boutcha et de quelques autres exactions russes,les posts de Paxetbonum et Cmoi me paraissent bien dérisoires ,pour ne pas dire plus.

Bonsoir Gaudens,

Votre présentation fait un raccourci malhonnête qui pourrait faire penser que Cmoi ou moi-même pourrions défendre des crimes de guerre.
Je persiste : Poutine a un minimum de responsabilité dans cette guerre, Macron et l'Europe une énorme et Zelensky une importante.
Mais : je ne cautionne en rien les crimes de guerre. Ceux qui ont commis ces actes doivent être condamnés.

Toutefois j'attends les enquêtes pour savoir qui a fait cela car je ne crois plus la propagande de Zelensky depuis des années.
J'ai avalé trop de pouponnières irakiennes massacrées, de bombardements de marchés par les serbes, de charniers de Timișoara… et plus récemment les mises en scène de Zelinsky avec le massacre des soldats de l'ile du serpent, les chars russes détruits en masse et j'en passe et des meilleures.

[feufollet]

les treize martyrs de l'Île des Serpents.

Il est vrai qu’il y a eu un peu de confusion à ce sujet. En temps de guerre, il n’est pas facile de vérifier immédiatement toutes les informations. D’abord, on a parlé de 13 soldats ukrainiens tués par les Russes après avoir refusé de se rendre — puis, les Russes ont prétendu qu’ils étaient 82 et qu’ils s’étaient tous rendus.

En fait, il y aurait bien eu un assaut de l’Île aux Serpents après que les Ukrainiens (plus nombreux que 13…) aient refusé de se rendre. Certains sont morts, d’autres ont été faits prisonniers, puis ont été échangés contre des prisonniers russes.

Bien entendu, les Ukrainiens pratiquent une forme de propagande militaire : on peut supposer par exemple qu’ils gonflent les chiffres des pertes humaines et matérielles de leur ennemi. C’est bien normal, tout le monde fait ça.

En revanche, on est à des années lumière de la propagande russe, qu’il faudrait plutôt qualifier de désinformation : là-bas, on refuse de parler de « guerre » (il s’agirait d’une « opération spéciale » limitée au Donbass), on parle d’un gouvernement ukrainien nazi sans la moindre preuve (Zelenski étant juif par ailleurs), on nie l’existence d’une culture ou d’une langue ukrainienne (n’importe quel ethnologue ou linguiste vous confirmera que l’un et l’autre existent bel et bien). On pourrait continuer la liste encore longtemps.

Les nationalistes et autres agents du renseignement russes reconnaissent en privé que l’état de leur armée est catastrophique, que les pertes sont énormes (plus proches des chiffres ukrainiens que des chiffres américains), que le moral des troupes est au plus bas, etc. Mais ça, vous ne l’apprendrez pas en lisant la presse russe, où on vous affirmera au contraire que tout va pour le mieux et que le génial stratège suprême a tout prévu.
Pour avoir une idée claire de la situation, les Russes ne lisent pas les journaux, ils se rendent sur les sites VK (Vkontakte, réseau social russe) et la messagerie Telegram.
Un exemple parmi d’autres : voici un lien vers la page Telegram d’un ex-agent du GRU (renseignement militaire), ancien « ministre de la Défense » de la république de Donetsk, dont les propos sont édifiants (vous pouvez les faire traduire par un logiciel en ligne type DeepL) : https://t.me/strelkovii

Morceaux choisis :

Des bruits encore sourds mais récurrents indiquent que les troupes russes se retirent de Kiev non seulement sur la rive droite du Dniepr, mais aussi à l'Est - dans la région de Brovary-Boryspil.
Si cela s'avère exact, cela signifierait l’abandon complet du plan stratégique initial de l'opération, qui prévoyait la "démilitarisation" de la soi-disant "Ukraine".

Il est très probable que l'on mise désormais sur "la défaite des forces armées ukrainiennes" dans le Donbass, seule possibilité prometteuse de "sortir victorieux de la guerre".
Même en supposant que l'opération (lancée avec un fatal retard) pour encercler et vaincre le groupement Donbass de l’armée ukrainienne soit couronnée de succès (ce qui est loin d’être acquis, puisque l'ennemi enverra aussi certainement dans la région les réserves libérées près de Kiev), elle ne conduira pas à la capitulation de la soi-disant "Ukraine" (…). Et les pertes que les troupes russes subiront certainement au cours de la bataille ne feront que renforcer les "positions de négociation des estimables partenaires ukrainiens" et ceux-ci exigeront des conditions toujours plus insolentes pour parvenir à un "compromis" (…).

L'espoir que les troupes russes soient en mesure de remporter des succès majeurs en concentrant leurs efforts et en réalisant une supériorité technique (très discutable, soit dit en passant, pour un certain nombre de types d'armements et d'équipements spéciaux) dans une section étroite du front est très similaire aux espoirs du commandement de la Wehrmacht de vaincre l'Armée rouge lors du saillant de Koursk [en 1943].

La guerre ne s'arrêtera donc pas, quelle que soit l'issue de la bataille à venir.

Mais, d'autre part, la science militaire s'est enrichie d'un nouveau terme pour décrire le retrait d’un territoire occupé face à un ennemi invaincu, à savoir la "réduction de l'activité militaire dans telle ou telle direction (dans ce cas - à Kiev)". Et de cette manière le « maréchal en contreplaqué » [allusion au Ministre de la Défense, Sergueï Choïgou] a désormais apporté une contribution remarquable à la science militaire en parvenant à trouver un substitut à la "réduction de la ligne de front", obsolète depuis la Grande Guerre patriotique.

[feufollet]

Il est triste de lire ce genre de choses, qui plus est sur un forum « chrétien ». La seule guerre ‘juste’ est la guerre défensive. C’est un principe du christianisme d’ailleurs (corrigez-moi si je me trompe).

Bonsoir Feufollet,

Précisément : Poutine demande depuis 7 ans l'application des accords de Minsk pour protéger les population du Dombass bombardées par M Zelinksy et ses prédécesseurs. Il a épuisé toutes les voies diplomatiques, et a donc été forcé d'employer la force pour défendre ces populations russophones (pour ne pas dire russes).

Pax et bonum,

Le Donbass est un territoire ukrainien. Les Russes l’occupent militairement depuis 2014, ce qui est un acte de guerre. Ils pilonnent l’armée ukrainienne depuis 2014. Les Ukrainiens ne font que répondre à cette menace, à cette attaque sur leur sol.

Les habitants du Donbass vivent depuis 8 ans dans la terreur, c’est vrai, mais elle n’est pas le fait des Ukrainiens. Elle est le fait des gangs de mercenaires, de bandes armées, de petites frappes recrutées par la Russie pour tenir le territoire. Depuis 8 ans, ces gangs pillent, violent, tuent, rançonnent à l’envi, n’ayant de comptes à rendre à personne.

Pourquoi croyez-vous que les habitants de Marioupol et de Kharkiv, qui sont des villes russophones, se battent comme des diables contre les occupants ? Parce qu’ils ont vu la misère et la violence dans le Donbass, l’impunité, la criminalité débridée du pseudo-gouvernement pro-russe.

Si vous lisez l’anglais, voyez par ici : https://twitter.com/kamilkazani/status/ ... 2019513345

[Cedricspandrell]

Je ne connais pas tout de ce qu'il se passe là bas, hormis la litanie servie sur les médias français... des informations divergentes me sont parvenues d'une amie serbe, en gros cela fait 8 ans que le dombass se fait massacrer par le gouvernement ukrainien, je viens de voir des images dans lesquelles l'unité de force ukrainienne Azof tenez-vous bien ont crucifié un homme vivant et l'ont brûlé vif, une autre vidéo montrait également une femme russe une, le pantalon baissé aux cheville, elle venait apparemment de se faire violer, il lui ont mis le feu aux cheveux, lui frappaient la tête à coup de pied , lui brisaient les mains à coups de pierre . C'est une sale guerre....
D'après cette amie, à travers cette guerre, ils cherchent à tuer l'orthodoxie ( qui ne sera qu'un début) afin que les populations perdent leur ancrages intimes...
Je sais que c'est fou, mais ce sont les retours que j'ai...

[Gaudens]

Feufollet,merci pour votre traduction fort intéressante de Telegram.
En ce qui concerne votre discussion avec Altior et Pax et Bonum,désolé de vous dire que vous perdez votre temps.
(attaques ad hominem supprimés)
Dieu veuille que la suite des évènements n'aboutisse pas à une guerre impliquant toute l'Europe car je me demande bien de quel côté ce milieu se rangerait.
Sur ce, bonne fin de Carême à tous.

[Trinité]

Merci Gaudens!

Bonne fin de carême également.

[Perlum Pimpum]

Je ne connais pas tout de ce qu'il se passe là bas, hormis la litanie servie sur les médias français... des informations divergentes me sont parvenues d'une amie serbe, en gros cela fait 8 ans que le dombass se fait massacrer par le gouvernement ukrainien, je viens de voir des images dans lesquelles l'unité de force ukrainienne Azof tenez-vous bien ont crucifié un homme vivant et l'ont brûlé vif, une autre vidéo montrait également une femme russe une, le pantalon baissé aux cheville, elle venait apparemment de se faire violer, il lui ont mis le feu aux cheveux, lui frappaient la tête à coup de pied , lui brisaient les mains à coups de pierre . C'est une sale guerre....
D'après cette amie, à travers cette guerre, ils cherchent à tuer l'orthodoxie ( qui ne sera qu'un début) afin que les populations perdent leur ancrages intimes...
Je sais que c'est fou, mais ce sont les retours que j'ai...

C'est une sale guerre, déjà ancienne, où les atrocités sont partagées. C'est bien pourquoi je trouve indécent qu'on se range dans un camps ou dans un autre. Il n'y a pas d'un côté les bons et de l'autre les mauvais : les salauds sont de tout bords. La réalpolitik est toujours à vomir... Et l'Occident à sa part de responsabilité dans ce chaos. L'Ukraine est le seul pays européen dont l'armée compte un bataillon (devenu division) ouvertement nazi. C'est un fait, soigneusement occulté des médias occidentaux durant des années. Demandez-vous pourquoi. La propagande est de tout côté, et si la propagande occidentale répercute la propagande ukrainienne plutôt que russe, c'est que l'intérêt occidental y trouve son compte. Il faut vraiment être naïf pour imaginer les médias occidentaux indépendants. Que les méthodes d'asservissement des journalistes soient brutales ou subtiles ne change rien à l'affaire : les journalistes sont des laquais. Il faut être niais pour être dupe. Répercuter la propagande des uns plutôt que celle des autres, prendre parti, choisir son camp, c'est vouloir être dupe. Le camp des saints, c'est le Christ. Le camps des pécheurs, de quelque drapeau qu'ils soient, c'est Satan. Les peuples sont dirigés par des diables. Choisir Poutine ou Biden, quelle sinistre farce...

[cmoi]

Je trouve feufollet qu’en me choisissant pour « adversaire » vous avez dû sérieusement déformer mon propos. Tout comme PP et Cédricspandrell je me refuse à donner aux événements antérieurs du Donbass une quelconque raison qui serait prendre parti et quant à la légitime défense que vous invoquez comme seule raison « chrétienne », je n’ai fait qu’en évoquer la possibilité et constater que la « volonté de guerre » qui s’exprime par une logique dans l’attitude et les mots est des 2 côtés.
KErniou avait écrit :

Quand on voit et mesure les dimensions géantes de la Russie qui avait accordé son indépendance à l'Ukraine ... Quelque chose ne va pas dans la volonté absolue de "reconquête" ... contre la volonté des peuples à décider par eux_mêmes ...
Au début du conflit, Poutine n'a_t_il pas glissé qu'il aimerait, aussi faire main basse sur la Finlande et la Suède ?
W. Poutine a du mal à admettre que les pays satellites de la Russie veuillent choisir l'indépendance et suivre une autre route que la Russie ...une route vers la démocratie ...

Or je partage sa perplexité mais non la déduction qu’elle a adoptée à cause de l’influence médiatique : des proches de Poutine qui n’en partagent pas les positions disent eux-mêmes que non, jusque dans les médias, qu’il n’est pas dans cette logique de reconquête. N’y a-t-il pas eu des référendums non soupçonnés de trucage où les habitants de ces régions demandaient l’indépendance ?
Et je ne suis pas non plus d’accord avec ce que vous supposez en écrivant :

Donnons lui l’Autriche et les Sudètes, ainsi il sera satisfait et nous éviterons la guerre… ça ne vous rappelle rien ?

Car il n’y a rien de comparable et c’est faire une généralité. Lisez la littérature Russe d’avant leur révolution, qui soit dit en passant contient tant de chefs-d’œuvres même en en excluant Tolstoï et Dostoïevski, et vous verrez que la Crimée par exemple a toujours été considérée par les russes comme… disons leur côte d’azur ou basque, ou mieux peut-être leur Corse.
Vous semblez bien connaître la Russie contemporaine, ce que vous dites n’est pas faux, mais peu l’âme Russe qui est un outil de compréhension indispensable et qui semble manquer à tous les autres dirigeants impliqués – sauf celui de l’Ukraine mais qui en cela trouble énormément le jeu diplomatique par un mélange d’aspiration démocratique balbutiante, erratique et brouillonne, et de corruption.
Il se trouve qu’elle est en moi par une partie de mes ancêtres, que j’ai même des cousins qui y sont retournés vivre sur les anciens domaines familiaux, où le peuple les a accueillis comme des Messie, d’autres ont fait partie des négociateurs lors du remboursement (tronqué et si symbolique) des emprunts Russes, que j’y ai des amis aussi (qui n’ont rien d‘oligarques corrompus) et que j’en connais qui sont assez importants pour pouvoir parler avec Poutine lui-même – ce qui m’est arrivé.

Et de fait, il y a réellement à s’inquiéter de l’évolution de ce conflit à cause de cette incompréhension d’une âme capable du meilleur comme du pire, et d’un retournement soudain.
Croire par exemple qu’on peut vaincre un Russe est une erreur, car vaincre ce n’est pas gagner une guerre, mais en sortir indemne. Vous ne pourrez le vaincre que s’il vous pardonne.
Croire qu’une loi suffit pour faire la justice est une erreur. Un Russe vérifiera si vous êtes totalement sincère et impliqué, et seulement ensuite si c’est juste et si cela peut faire une loi. Or si vous êtes méfiant ou le soupçonnez de bluffer, il le sentira et vous obligera à montrer ce qui en cela est à ses yeux votre propre bluff. Si un Russe qui vous menace bluffe, il vaut mieux pour vous de croire et de faire comme s’il ne le fait pas, car il réalisera sa menace. Or les USA notamment agissent à l’envers de cela, ce qui ne fut pas le cas de Kennedy, à se demander s’ils ne le font pas maintenant exprès !
Je m’arrête là car il y en aurait trop à dire… Et vous n’êtes pas le seul à m’avoir pris à parti

Brève incursion de ma part:
A la lumière de la découverte des fosses communes de Boutcha et de quelques autres exactions russes,les posts de Paxetbonum et Cmoi me paraissent bien dérisoires ,pour ne pas dire plus.

Combien je suis étonné Gaudens de vous voir écrire cela quand nous avions eu un échange il y a de cela plusieurs mois et hors sujet, où j’affirmais déjà ce que je n’ai fait ici que reprendre, comparant l’exercice de la légitime défense selon qu’il s’agissait d’un particulier ou d’un état, et où je prônais la nécessité de faire que l’Europe soit neutre ! Où je disais qu’adhérer à la convention de Genève et posséder la bombe atomique, serait-ce à titre dissuasif (car cette dissuasion suppose la possibilité d’un usage effectif) était contradictoire et en tout cas, pas chrétien. Auriez-vous oublié ?
Je ne fais ici qu’appliquer et poursuivre ma logique pacifique et chrétienne. En l’occurence, l’Ukraine aurait eue plus de facilité que l’UE à devenir neutre, puisque la décision relève de son seul pays, et elle aurait ainsi pu anticiper et entraîner l’UE dans une logique de paix : cela aurait été faire vivre l’esprit démocratique, et non pas d’adhérer à l’OTAN !
Elle ne serait pas devenue démilitarisée, car il suffit de voir en Suisse que la neutralité ce n’est pas cela, et une négociation était alors possible avec la Russie en lui proposant de devenir neutre aussi : soit elle refusait et montrait alors qu’elle n’était plus l’agressée potentielle mais un agresseur potentiel, soit elle « revoyait ses prétentions » (car il y a d’autres raisons et d’autres pays que l’Ukraine et même que l’UE pour qu’elle refuse, dans le contexte actuel).

Comment ne voyez-vous pas, tous, que votre logique est une logique de guerre et qu’elle entraînera une guerre, tôt ou tard.
Qu’on ne peut pas se dire ce qu’on se dit être et vouloir la paix, et être un des premiers exportateurs mondial d’armements depuis des années ! Commençons par armer l’UE pour qu’elle puisse devenir neutre et indépendante, économiquement il n’y aura pas de « perte » et cela laisse le temps pour préparer l’échéance suivante (je parle ici sur le long terme, évidemment, qui est le seul valable et efficace). Les achats seront à répartir au prorata des pays concernés et des sols où ils devront être « en attente » et "en exercice". Bref, la charge (qui s'accompagne aussi de bénéfices pas que virtuels, mais c'est un autre sujet) peut être pensée équitablement.
Tandis que la course actuelle au réarmement tous azimuts et sans coordination est une stupidité monstrueuse et prouve la non-valeur de notre dissuasion nucléaire.

Je me demande pourquoi j’ai voulu intervenir sur ce post, sachant que je me doutais que ce serait mal interprété ou qu’il faudrait dépenser une énergie folle à se faire comprendre et recadrer les erreurs de jugement . Que certains intervenants ne puisse pas comprendre les exigences évangéliques en matière politique et diplomatique, je le comprends, mais d’autres !
Ecoutez donc ce que vient de dire le pape :

Je pense que dans votre question il y a aussi un doute sur les guerres justes et injustes. Chaque guerre est née d'une injustice, toujours. Parce qu'il y a un schéma de guerre. Il n'y a pas de schéma de paix. Par exemple, investir en achetant des armes. Ils disent : mais nous en avons besoin pour nous défendre. C'est le schéma de la guerre. Lorsque la Seconde Guerre mondiale s'est terminée, tout le monde a respiré un «plus jamais la guerre» et la paix. Un vaste engagement pour la paix a également commencé avec la volonté de ne pas donner d'armes, des armes atomiques à l'époque, pour la paix, après Hiroshima et Nagasaki. C'était un grand moment de bonne volonté.
Soixante-dix ans plus tard, nous avons oublié tout cela. C'est ainsi que s'impose le schéma de la guerre. Il y avait alors tant d'espoir dans l’action des Nations unies. Mais le schéma de la guerre s'est à nouveau imposé. Nous ne pouvons pas penser à un autre modèle, nous ne sommes plus habitués à penser au modèle de la paix. Il y a eu de grands personnages comme Gandhi et d'autres que je cite à la fin de l'encyclique Fratelli tutti, qui ont parié sur le schéma de la paix. Mais nous sommes têtus comme l'humanité. Nous aimons les guerres, l'esprit de Caïn. Ce n'est pas un hasard si, au début de la Bible, il y a ce problème: l'esprit «caïniste» de tuer au lieu de l'esprit de paix. Père, on ne peut pas! Je vais vous dire quelque chose de personnel. quand j'étais à Redipuglia en 2014 et que j'ai vu les noms des garçons, j'ai pleuré. J'ai vraiment pleuré d'amertume. Puis, un an ou deux plus tard, le jour des morts, je suis allé célébrer à Anzio et j'ai vu les noms des garçons qui étaient tombés là-bas. Tous des jeunes hommes, et j'ai pleuré là aussi. Je l'ai vraiment fait. Il faut pleurer sur les tombes. Il y a un point que je respecte parce qu’il y a un problème politique. Lorsqu'il y a eu la commémoration du débarquement en Normandie, les chefs de gouvernement se sont réunis pour le commémorer. Mais je ne me souviens pas que quelqu'un ait parlé des 30 000 jeunes laissés sur les plages. La jeunesse n'a pas d'importance. Cela me fait réfléchir. Je suis attristé. Nous n'apprenons pas. Que le Seigneur ait pitié de nous, de nous tous. Nous sommes tous coupables!

Pour ceux qui l’ignoreraient car je l’ai déjà plusieurs fois écrit, Gandhi s’était inspiré d’un écrit d’inspiration délibérément chrétienne de Tolstoï « le royaume des cieux est en vous ». Lui et Martin Luther King l’ont dit et ont été en correspondance avec ce grand écrivain Russe qui les a inspirés et a sacrifié sa carrière et sa réputation pour défendre un idéal pacifiste conforme aux évangiles. La paix ne se fera pas sans la Russie dans le monde, et elle en est porteuse à condition d’en comprendre l’âme très exigeante il est vrai, sans doute trop pour un rationnel occidental qui ne fait que craindre ce qui est caché – alors que c’est un trésor et qui ne veut pas se donner au premier venu.
Je suis utopiste ? Poutine aussi. Tout le monde le pense : il croyait que cette guerre serait vite finie ! En cela il s’est trompé sur le premier point que j’ai déjà évoqué précédemment, aussi sur le fait qu’un pays qui combat sur son sol et qui est motivé ne perd jamais – surtout s’il a l’âme slave. Mais dès lors qu’on l’a bluffé, car c’est exactement ce qui s’est passé, alors son âme slave (sa partie bonne) se retourne et à moins que ne soit fait ce qu’il faut pour qu’il vous pardonne, bonjour les dégâts !
Si vous écoutez son adversaire, qui lui le sait très bien, il est pareil (et c’est pourquoi heureusement il commence à vouloir faire maintenant ce qu’il aurait dû faire avant d’autorité et au nom du respect de son programme, contre son peuple s’il le fallait car c’est aussi cela la démocratie (et on devrait en savoir quelque chose, car c'est ainsi que selon une pente inversée sont passées en France des lois comme l'avortement et le mariage homosexuel), vous allez dans le mur…