Je ne crois plus en Dieu

[aldebaran]

On sait beaucoup de choses, il ne faut pas non plus dénigrer. Les avancées humaines sont impressionnantes, et évoluent à un rythme de plus en plus rapide, mais ont leur limites et ont encore beaucoup de choses inconnues. Je trouve ça excitant de se considérer comme un des pionniers de la compréhension du monde. On ne sait pas rien du tout, et heureusement!
Mais ce qui était considéré comme divin par le passé à pu être expliqué depuis.

Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre point par point cette après-midi, je le ferai plus tard. Mais ce paragraphe tellement faux, je ne peux pas ne pas réagir.
Les découvertes fondamentales, déjà en physique mais aussi dans d'autres domaines dont la biologie, sont au contraire en fort ralentissement, voire au point mort. Vous confondez avec la technologie, qui elle est en forte accélération, mais ce ne sont que des applications, fort utiles si elles ne nous détruisent pas ou ne nous plongent pas dans un monde vide de ressources.
La relativité générale date de 1915, la mécanique quantique guère plus. On n'a rien trouvé depuis, sinon qu'elles sont incomplètes, incompatibles l'une l'autre, et ne s'appliquent que sur une certaine plage. La théorie des cordes est une impasse, la gravitation à boucle bof ne donne rien pour l'instant et surtout n'a aucune observation permettant de la valider ce serait plutôt le contraire. La non localité nous laisse perplexe (la notion d'espace n'existe plus pour les particules intriquées), les particules semblent remonter le temps et défier la causalité, la notion de particules même est totalement abstraite et mathématique. On sait désormais qu'on ne pourra jamais observer la réalité autonome, mais des interactions entre nos mesures et cette réalité, ce qui modifie cette réalité (donc on transforme en observant), la liste est longue. Donc non, vraiment pas.

Mais ce qui était considéré comme divin par le passé à pu être expliqué depuis

Vous ne confondez pas avec l'animisme ou la magie? Oui aujourd'hui je sais pourquoi il pleut, et que la météo n'est pas divine. Mais des questions ontologiques de base, laquelle a trouvé une réponse grâce à la science? On n'a même pas le début d'une idée comment une enzyme a pu se créer par hasard, et encore moins avec un ARN en plus pour de la réplication.
Vous me semblez très peu au fait de la science, et avoir des certitudes infondées à ce propos.

Les autres points plus tard, sans faute.

[loic.jacquet]

Je n'ai malheureusement pas le temps de répondre point par point cette après-midi, je le ferai plus tard. Mais ce paragraphe tellement faux, je ne peux pas ne pas réagir.
Les découvertes fondamentales, déjà en physique mais aussi dans d'autres domaines dont la biologie, sont au contraire en fort ralentissement, voire au point mort.

La détection du boson de higgs, guérire un patient du VIH, crispr, séquencer l'ADN d'espèces disparues, c'est au point mort? Il ne faut pas pousser. Il n'y a pas eu de remise en question majeur des modèles, mais il y eu énormément de confirmations.

Vous confondez avec la technologie, qui elle est en forte accélération, mais ce ne sont que des applications, fort utiles si elles ne nous détruisent pas ou ne nous plongent pas dans un monde vide de ressources.

On a pas trouvé de mieux que les transistors pour les CPU, les programmes sont toujours vulnérables et les processeurs quantiques sont au point mort. La taille des composants a atteint une limite. Je troll, mais vous voyez l'idée.

La relativité générale date de 1915, la mécanique quantique guère plus. On n'a rien trouvé depuis, sinon qu'elles sont incomplètes, incompatibles l'une l'autre, et ne s'appliquent que sur une certaine plage. La théorie des cordes est une impasse, la gravitation à bouche bof ne donne rien pour l'instant et surtout n'a aucune observation permettant de la valider ce serait plutôt le contraire. La non localité nous laisse perplexe (la notion d'espace n'existe plus pour les particules intriquées), les particules semblent remonter le temps et défier la causalité, la notion de particules même est totalement abstraite et mathématique. On sait désormais qu'on ne pourra jamais observer la réalité autonome, mais des interactions entre nos mesures et cette réalité, ce qui modifie cette réalité (donc on transforme en observant), la liste est longue. Donc non, vraiment pas.

plus on découvre de chose plus on prends l'ampleur de ce que l'on ignore. Les modèles ne correspondent toujours pas mais on pu être confirmés.

Mais ce qui était considéré comme divin par le passé à pu être expliqué depuis

Vous ne confondez pas avec l'animisme ou la magie? Oui aujourd'hui je sais pourquoi il pleut, et que la météo n'est pas divine. Mais des questions ontologiques de base, laquelle a trouvé une réponse grâce à la science? On n'a même pas le début d'une idée comment une enzyme a pu se créer par hasard, et encore moins avec un ARN en plus pour de la réplication.
Vous me semblez très peu au fait de la science, et avoir des certitudes infondées à ce propos.

Les autres points plus tard, sans faute.

Une enzyme a été créee par hasard, vraiment? qui a affirmé ça?
La science n'a pas résolu comment est apparu l'ARN, mais qu'a découvert la religion, a part "c'est dieu"?
La science a beaucoup de limites et dérives aussi, je n'ai jamais dit que c'était parfait, il y a le biais de publications, pratiques douteuses de pi-hacking, problème de financements...


Je pense qu'on tombe totalement hors sujet sur un science vs religion. Vous semblez bien contrarié, j'espère que ça va. Prenez votre temps pour répondre, pas de soucis

[Perlum Pimpum]

Si on comprend la conversion comme l'acte de se retourner vers Dieu accompagné d'un consentement intime qui emporte tout l'être de la personne, alors on peut difficilement faire l'économie de la liberté

Je ne suis pas d'accord, cf la suite

En admettant que nos choix peuvent être influencés, on peut se demander:

• Es ce que l'on agît par conformisme en ayant une illusion de libre arbitre au point de croire qu'il s'agît de notre propre choix?

• Le libre arbitre peut il être influencé mais on ne ferait pas

• Le libre arbitre est il au dessus de toute influence?

• peut on évaluer soi-même à quel point notre libre arbitre existe?

Bonne journée.

1. Peut on évaluer soi-même à quel point notre libre arbitre existe ?

Oui, évidemment. Le libre arbitre, c'est la volonté libre, le pouvoir volontaire de libre-choix aux opposés. Vous pouvez constater aisément que vous vous décidez pour l'un ou l'autre des opposés. Par exemple en acceptant ou en refusant de croire = en voulant croire ou en voulant ne pas croire...

L’indifférence de la volonté aux opposés est l’essence-même de la liberté. Cette indifférence existe, puisque par définition choisir est se décider à l'un quelconque des opposés. Cette indifférence constitutive de la liberté du vouloir n’est pas une indifférence morale mais physique : la volonté, puissance opérative, est physiquement capable d’exercer son acte à n’importe lequel des opposés. Cela n’implique aucunement que les libres-choix dont la volonté est capable soient moralement équivalents ou indifférents.


2. Le libre arbitre est il au dessus de toute influence ?

Non. L'indifférence de la volonté n’est pas absolue, car quoi que veuille librement la volonté, elle le veut toujours sous la raison de bien et de fin (ou de moyen en vue de ce bien et fin). La volonté libre est naturellement prédéterminée à vouloir le bien comme son objet propre. Mais par delà cette prédétermination naturelle de la volonté libre au bien comme à son objet propre, la volonté libre, parce que libre, est maitresse de sa décision, maitresse de choisir comme bien tout et son contraire.


3. Le libre arbitre peut il être influencé ?

Oui, et de deux manières distinctes.
- D'une, par le poids des habitudes (habitus) du vouloir.
- De deux, si l'acte de volonté libre tranche (décide) entre des opposés, ces opposés lui sont suggérés ou par l'appétit (désordonné ou non) ou par la raison (le dictamen ou jugement intellectuel de la conscience morale, erroné ou non).


4. Agir par conformisme est-ce agir librement ?

Peu importe que vous vouliez librement une chose sous le poids de l'habitude ou pour vous conformer à une praxis sociale. Peu importe ce qui motive votre choix. Dès lors que vous choisissez, décidez pour l'un des opposés, vous agissez librement.

[Toi le tout petit]

Bonjour Loïc,

Comme j'ai pu l'écrire dans d'autres fil, Dieu est Amour et Humilité, sa présence est partout dans le coeur des humbles :" Heureux les humbles" dans le Psaume 37, au verset 11: « Mais les humbles posséderont le pays, ils jouiront d'une paix totale. » Comme il est dit dans la chanson : " Il vit caché dans une toute petite ostie de pain" dans son immense humilité, Il vit caché... .
https://croire.la-croix.com/Les-formati ... es-humbles
Je vous invite à écouter ce chant, non pour vous convaincre de quoi que ce soit, juste écouter ... :
https://www.youtube.com/watch?v=ayAS_SkUD0c

Et vous, cher Loïc, vous souhaiteriez qu'Il vive autrement, qu'Il sorte de sa "cachette" pour vous apporter la preuve ! quelle preuve ? et dans quel but ?

Loïc,
Dans : Jean 3
…11 En vérité, en vérité, je te le dis, nous disons ce que nous savons, et nous rendons témoignage de ce que nous avons vu; et vous ne recevez pas notre témoignage.
12 Si vous ne croyez pas quand je vous ai parlé des choses terrestres, comment croirez-vous quand je vous parlerai des choses célestes?
13 Personne n'est monté au ciel, si ce n'est celui qui est descendu du ciel, le Fils de l'homme qui est dans le ciel.…

Loïc, quelle est votre analyse sur les choses terrestres ?

[nicolas-p]

cher loic,
en tant que médecin je rebondis sur le fait qu'effectivement la science a du mal à expliquer bien des choses et que plus on creuse plus l'intuition que quelque chose de supérieur qui régit la vie est à l'origine de celle ci devient évident. une certaine "preuve" de Dieu?

désolé pour ce hors sujet:

en éprouvette en reproduisant la "soupe primordiale" personne n'est arrivé à reproduire l'émergence de la vie en intégrant pourtant les "ingrédients" nécessaires acides nucléiques, pression , température etc... du supposé commencement de la vie sur terre.

de plus les découvertes scientifiques ont plutot tendance a infirmer ce que l'on croyait savoir: la science est loin d'être exacte, parfois incomplète voire meme fausse (théories ) donc y croire aveuglément est aussi stupide que de croire que Dieu est la science s'opposent. la science éclaire et nous montre quelque part la validité de certaine lois divines.

exemples:

Les animaux et humains ont deux sortes d'ADN:
l'ADN nucléaire transmis par des parents qui contient le schéma génétique de chaque individu.
Mais tous les animaux ont aussi de l'ADN dans leurs mitochondries, qui sont les minuscules structures à l'intérieur de chaque cellule qui convertissent l'énergie des aliments en une forme utilisable par les cellules.
Les mitochondries contiennent 37 gènes, et l'un d'entre eux (connu sous le nom de CO), est utilisé pour le codage de l'ADN.
Contrairement aux gènes de l'ADN nucléaire, qui peuvent différer considérablement d'une espèce à l'autre, tous les animaux possèdent le même ADN mitochondrial, ce qui fournit une base commune de comparaison inter espèce. L'ADN mitochondrial est également beaucoup plus simple à isoler.
En analysant les codes à barres sur 100 000 espèces, les chercheurs ont trouvé des éléments en faveur d'une émergence des animaux à peu près au même moment que les humains. bien plus proche de ce qu'enseigne les écritures plutot que la science du XX° siècle...

Ce qu'ils ont vu était un manque de "variation" dans les mutations soi-disant "neutres", qui sont les légères modifications de l'ADN à travers les générations . cela est en contradiction avec le darwinisme (théorie de l'évolution).

Référence
: https://phys.org/news/2018-05-gene-surv ... ution.html

[nicolas-p]

d'ailleurs si on va plus loin:

L’origine de l’homme, La bible confirmerait-elle l’évolution ?
il est de fait que la recherche actuelle est polluée par l'idéologie darwiniste qui n’est qu’une théorie présentée comme une vérité scientifique.
Qu’ a put observer Darwin sur l’évolution ?
Darwin n'a rien observé du tout sur l’évolution : Darwin a fait des observations du monde du vivant et non l'évolution. Il en a déduit sa théorie. Le darwinisme a eu un franc succès malgré une absence de preuves. Depuis, les preuves du contraire se sont accumulées et auraient dû conduire à sa remise en cause. La théorie de l'évolution n'est pas vérifiée par l'expérience.

Est-ce scientifique?: Le darwinisme qui prétend refaire l'arbre généalogique des espèces et faire de la sélection naturelle le principe unique des formes observées dans la nature est une démarche qui n'a rien de scientifique.

La science cherche à comprendre la Nature et à l'expliquer, via une modélisation permettant une reproduction des phénomènes. elle se base sur l'observation de la Nature et émet des hypothèses sur le fonctionnement de la Nature. Ces hypothèse deviennent sures uniquement une fois qu'elles ont été vérifiées. C'est ainsi que Pluton fut découverte : le calcul de la trajectoire des planètes visibles était impossible sans la présence d'une planète non encore observée. Les calculs ont permis de définir l’hypothèse de cette planète et finalement de l'observer en sachant là où elle devait être, ce qui a confirmé l'hypothèse de son existence.

Dans le cas de Darwin, jamais il n'y a eu de preuve observée de sa théorie pour la confirmer. La rigueur scientifique devrait en toute honnêteté dire que ce n’est qu’une hypothèse.

Alors vrai ou faux ?
Qu'une espèce évolue en elle-même oui, cela est observé. Donc prouvé. Qu'une espèce se transforme en une autre espèce comme il l’affirme, n'a jamais été ni observé ni n'a laissé des traces dans les fossiles retrouvés.

La proximité génétique n’est pas un argument: On présente la ressemblance des génomes de l’homme et du chimpanzé comme une preuve de l’évolution. En 2005, le séquençage du génome du chimpanzé (48 chromosomes) a montré qu’il était similaire au génome humain. Mais la similitude génétique entre le chromosome 2 humain et les chromosomes 2a et 2b du chimpanzé ne soutient pas l’explication "transformiste".

Les études des gènes ont montré, que la présence de deux centromères au milieu de chaque moitié du chromosome 2 humain ne prouvait nullement la fusion de deux chromosomes simiesques préexistants. Les séquences dites « néo-centromères » se retrouvent un peu partout le long de tous les chromosomes et chez tous les vertébrés. nous n’avons jamais observé un singe se rapprocher de l’homme.

Comme la théorie ne fonctionne pas, au lieu de se remettre en cause, on essaye de trouver un subterfuge ( chainon manquant) pour apporter une cohérence.

Darwin prétend que les espèces actuelles dérivent d'évolutions « transformantes » d'espèces antérieures ou parallèles : Par exemple, l'homme et le singe auraient une souche commune.

L’observation factuelle des fossiles, n’a jamais montré le moindre début de jonction entre 2 espèces Alors que pourtant on est arrivé à remonter très loin dans l’histoire.(millions d’années)

La théorie darwinienne, si elle permet d'expliquer les variations à l'intérieur d'une même espèce, ne rend pas compte de l'apparition d'espèces nouvelles.

On distingue 2 types d’évolution:

L’évolution intra-espèce : c'est à dire la transformation des individus au fil des générations dans certaines de leurs caractéristiques. Mais, les individus demeurent de la même espèce. C'est ce que Darwin a observé, et c'est un fait scientifique. C'est ce qui produit la variété de morphologie au sein d'une même espèce. (la diversité des races). Il n'est pas question de nier la sélection naturelle: Mais nous sommes dans l'évolution "intra-espèce".

L’évolution inter-espèce : passage d'une espèce à une autre, Ou l'émergence d'une espèce à partir d'une autre: c'est ce que Darwin a POSTULÉ, à partir de ses observations sur l'évolution intra-espèce. ce n’est qu’une extrapolation et non un fait.
Chaque espèce présente une barrière génétique avec les espèces voisines: passer d'une espèce à l'autre suppose des remaniements chromosomiques majeurs.

N’ayant pas de preuve, Darwin propose une explication à cette évolution inter espèce: l'apparition « au hasard » de caractéristiques, (sélection naturelle).
si l'évolution intra-espèce est un fait, L’évolution « inter-espèce » n’est qu’une extrapolation sans preuve scientifique. Le néo-darwinisme (darwinisme auquel on ajoute les apports modernes de la génétique) n’ayant pas plus de preuve a modifié sa théorie qui est devenue: des mutations génétiques « au hasard », puis sélection naturelle qui seraient la cause de l’évolution .

On n’a jamais observé scientifiquement le passage d'une espèce à l'autre ou la transformation d’une espèce en une autre. Même après sélection : Les races de chiens, restent des races de CHIEN.
Les darwinistes répondent à cela en disant que c’est fait Sur du très long terme. Voilà pourquoi on ne l'observe pas.
Sauf que ce n'est pas ce que montre la réalité:
L’étude sur du très long terme des fossiles (qui corroborent l'évolution intra espèce), ne confirme pas du tout une théorie d’évolution lente et progressive . Ce qui est observé, au contraire c'est, à partir d'une ère géologique donnée, l’apparition d'un coup d’un nouveau type d'espèces puis des extinctions massives. ainsi de suite…
en accord avec les données paléontologiques, la nature semble donc procéder par sauts dans la fabrication d'espèces nouvelles.

L’absence de "chaînons manquants" retrouvés des darwiniste est un argument fort contre l'évolution « progressive et lente » comme ils le soutiennent.

Cet exemple montre que la "science" à laquelle vous accordez tout crédit n'est pas forcément une vérité absolue.

[nicolas-p]

pour en revenir au sujet de la foi qui implique l'existence de Dieu , une réflexion que j'avais gardé (qui n'est pas de moi)


À PROPOS DE L’EXISTENCE DE DIEU
1. L’existence de Dieu est-elle évidente par elle-même ? 2. Est-elle démontrable ? 3. Dieu existe-t-il ?

L’existence de Dieu est-elle évidente par elle-même ?
Objections :
1. Nous disons évident ce dont la connaissance est en nous naturellement, comme c’est le cas des premiers principes. Or, dit Jean Damascène au début de son livre, “ la connaissance de l’existence de Dieu est naturellement infuse dans tout être ”. Il y a donc là une évidence.
2. On déclare encore évidentes les propositions dont la vérité apparaît dès que les termes en sont connus, comme le Philosophe le dit des premiers principes de la démonstration dans ses Derniers Analytiques. Dès qu’on sait, par exemple, ce que sont le tout et la partie, on sait que le tout est toujours plus grand que sa partie. Or, dès qu’on a compris ce que signifie ce mot : Dieu, aussitôt on sait que Dieu existe. En effet, ce mot signifie un être tel qu’on ne peut en concevoir de plus grand ; or, ce qui existe à la fois dans la réalité et dans l’esprit est plus grand que ce qui existe uniquement dans l’esprit. Donc, puisque, le mot étant compris, Dieu est dans l’esprit, on sait du même coup qu’il est dans la réalité. L’existence de Dieu est donc évidente.
3. Il est évident que la vérité existe, car celui qui nie que la vérité existe concède par le fait même qu’elle existe ; car si la vérité n’existe pas, ceci du moins est vrai : que la vérité n’existe pas. Or, si quelque chose est vrai, la vérité existe. Or Dieu est la vérité même, selon ce que dit Jésus en Jean (14, 6) : “ Je suis la voie, la vérité et la vie. ” Donc l’existence de Dieu est évidente.
En sens contraire, personne ne peut penser l’opposé d’une vérité évidente, comme le prouve le Philosophe en ce qui concerne les premiers principes de la démonstration. Or, on peut penser le contraire de cette proposition : Dieu existe, puisque, d’après le psaume (53, 1), “ L’insensé a dit dans son cœur : il n’y a pas de Dieu. ” Donc l’existence de Dieu n’est pas évidente par elle-même.
Réponse :
Une chose peut être évidente de deux façons : soit en elle-même, mais non pas pour nous ; soit à la fois en elle-même et pour nous. En effet, une proposition est évidente par elle-même du fait que le prédicat y est inclus dans l’idée du sujet, comme lorsqu’on dit : L’homme est un animal ; car l’animalité fait partie de l’idée d’homme. Si donc la définition du sujet et celle du prédicat sont connues de tous, cette proposition sera évidente pour tous. C’est ce qui a lieu pour les premiers principes de la démonstration, dont les termes sont trop généraux pour que personne puisse les ignorer, comme être et non-être, tout et partie, etc. Mais s’il arrive chez quelqu’un que la définition du prédicat et celle du sujet soient ignorées, la proposition sera évidente de soi ; mais non pour ceux qui ignorent le sujet et le prédicat de la proposition. C’est pour cette raison, dit Boèce, qu’il y a des conceptions communes de l’esprit qui sont évidentes seulement pour ceux qui savent, comme celle-ci : les choses immatérielles n’ont pas de lieu.
Je dis donc que cette proposition : Dieu existe, est évidente de soi, car le prédicat y est identique au sujet ; Dieu, en effet, est son être même, comme on le verra plus loin. Mais comme nous ne connaissons pas l’essence de Dieu, cette proposition n’est pas évidente pour nous ; elle a besoin d’être démontrée par ce qui est mieux connu de nous, même si cela est, par nature, moins connu, à savoir par les œuvres de Dieu.
Solutions :
1. Nous avons naturellement quelque connaissance générale et confuse de l’existence de Dieu, à savoir en tant que Dieu est la béatitude de l’homme ; car l’homme désire naturellement la béatitude, et ce que naturellement il désire, naturellement aussi il le connaît. Mais ce n’est pas là vraiment connaître que Dieu existe, pas plus que connaître que quelqu’un vient n’est connaître Pierre, même si c’est Pierre qui vient. En effet, beaucoup estiment que la béatitude, ce bien parfait de l’homme, consiste dans les richesses, d’autres dans les plaisirs, d’autres dans quelque autre chose.
2. Il n’est pas sûr que tout homme qui entend prononcer ce mot : Dieu, l’entende d’un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, puisque certains ont cru que Dieu est un corps. Mais admettons que tous donnent au mot Dieu la signification qu’on prétend, à savoir celle d’un être tel qu’on n’en puisse concevoir de plus grand : il s’ensuit que chacun pense nécessairement qu’un tel être est dans l’esprit comme appréhendé, mais nullement qu’il existe dans la réalité. Pour pouvoir tirer de là que l’être en question existe réellement, il faudrait supposer qu’il existe en réalité un être tel qu’on ne puisse pas en concevoir de plus grand, ce que refusent précisément ceux qui nient l’existence de Dieu.
3. Que la vérité soit, en général, cela est évident ; mais que la vérité première soit, c’est ce qui n’est pas évident pour nous.

L’existence de Dieu est-elle démontrable ?
Objections :
1. L’existence de Dieu est un article de foi ; mais les articles de foi ne se démontrent pas ; car la démonstration engendre la science, mais l’objet de la foi est ce dont la vérité n’apparaît pas, selon l’épître aux Hébreux (11, 1).
2. Le moyen terme d’une démonstration est la définition du sujet, qui fait connaître ce qu’il est. Or, ce Dieu, nous ne pouvons pas savoir ce qu’il est, mais seulement ce qu’il n’est pas, dit le Damascène. Donc nous ne pouvons pas démontrer Dieu.
3. Si l’on pouvait démonter Dieu, ce ne pourrait être que par ses œuvres ; or les œuvres de Dieu ne lui sont pas proportionnelles. Elles sont finies, lui-même est infini ; et il n’y a pas de proportion entre le fini et l’infini. En conséquence, comme on ne peut démontrer une cause par un effet hors de proportion avec elle, il semble qu’on ne puisse pas démontrer l’existence de Dieu.
En sens contraire, l’Apôtre dit (Rm 1, 20) : “ Les perfections invisibles de Dieu sont rendues visibles à l’intelligence par le moyen de ses œuvres. ” Mais cela ne serait pas si, par ses œuvres, on ne pouvait démontrer l’existence même de Dieu ; car la première chose à connaître au sujet d’un être, c’est qu’il existe.
Réponse :
Il y a deux sortes de démonstrations : l’une par la cause, que l’on nomme propter quid ; elle part de ce qui est antérieur, en réalité, par rapport à ce qui est démontré. L’autre, par les effets, que l’on nomme démonstration quia ; elle part de ce qui n’est premier que dans l’ordre de notre connaissance. C’est pourquoi, toutes les fois qu’un effet nous est plus manifeste que sa cause, nous recourons à lui pour connaître la cause. Or, de tout effet, on peut démontrer que sa cause propre existe, si du moins les effets de cette cause sont plus connus pour nous qu’elle-même ; car, les effets dépendant de la cause, dès que l’existence de l’effet est établie, il suit nécessairement que la cause préexiste. Donc, si l’existence de Dieu n’est pas évidente à notre égard, elle peut être démontrée par ses effets connus de nous.
Solutions :
1. L’existence de Dieu et les autres vérités concernant Dieu, que la raison naturelle peut connaître, comme dit l’Apôtre (Rm 1, 19), ne sont pas des articles de foi, mais des vérités préliminaires qui nous y acheminent. En effet, la foi présuppose la connaissance naturelle, comme la grâce présuppose la nature, et la perfection le perfectible. Toutefois, rien n’empêche que ce qui est, de soi, objet de démonstration et de science ne soit reçu comme objet de foi par celui qui ne peut saisir la démonstration.
2. Quand on démontre une cause par son effet, il est nécessaire d’employer l’effet, au lieu de la définition de la cause, pour prouver l’existence de celle-ci. Et cela se vérifie principalement lorsqu’il s’agit de Dieu. En effet, pour prouver qu’une chose existe, on doit prendre comme moyen non sa définition, mais la signification qu’on lui donne car, avant de se demander ce qu’est une chose, on doit se demander si elle existe. Or, les noms de Dieu lui sont donnés d’après ses effets, comme nous le montrerons ; donc, ayant à démontrer Dieu par ses effets, nous pouvons prendre comme moyen terme ce que signifie ce nom : Dieu.
3. Par des effets disproportionnés à leur cause, on ne peut obtenir de cette cause une connaissance parfaite ; mais, comme nous l’avons dit, il suffit d’un effet quelconque pour démontrer manifestement que cette cause existe. Ainsi, en partant des œuvres de Dieu, on peut démontrer l’existence de Dieu, bien que par elles nous ne puissions pas le connaître parfaitement quant à son essence.

— Dieu existe-t-il ?
Objections :
1. De deux contraires, si l’un est infini, l’autre est totalement aboli. Or, quand on prononce le mot Dieu, on l’entend d’un bien infini. Donc, si Dieu existait, il n’y aurait plus de mal. Or l’on trouve du mal dans le monde. Donc Dieu n’existe pas.
2. Ce qui peut être accompli par des principes en petit nombre ne se fait pas par des principes plus nombreux. Or, il semble bien que tous les phénomènes observés dans le monde puissent s’accomplir par d’autres principes, si l’on suppose que Dieu n’existe pas ; car ce qui est naturel a pour principe la nature, et ce qui est libre a pour principe la raison humaine ou la volonté. Il n’y a donc nulle nécessité de supposer que Dieu existe.
En sens contraire, Dieu lui-même dit (Ex 3, 14) : “ Je suis Celui qui suis. ”
Réponse :
Que Dieu existe, on peut prendre cinq voies pour le prouver.
La première et la plus manifeste est celle qui se prend du mouvement. Il est évident, nos sens nous l’attestent, que dans ce monde certaines choses se meuvent. Or, tout ce qui se meut est mû par un autre. En effet, rien ne se meut qu’autant qu’il est en puissance par rapport au terme de son mouvement, tandis qu’au contraire, ce qui meut le fait pour autant qu’il est en acte ; car mouvoir, c’est faire passer de la puissance à l’acte, et rien ne peut être amené à l’acte autrement que par un être en acte, comme un corps chaud en acte, tel le feu, rend chaud en acte le bois qui était auparavant chaud en puissance, et par là il le meut et l’altère. Or il n’est pas possible que le même être, envisagé sous le même rapport, soit à la fois en acte et en puissance ; il ne le peut que sous des rapports divers ; par exemple, ce qui est chaud en acte ne peut pas être en même temps chaud en puissance ; mais il est, en même temps, froid en puissance. Il est donc impossible que sous le même rapport et de la même manière quelque chose soit à la fois mouvant et mû, c’est-à-dire qu’il se meuve lui-même. Il faut donc que tout ce qui se meut soit mû par un autre. Donc, si la chose qui meut est mue elle-même, il faut qu’elle aussi soit mue par une autre, et celle-ci par une autre encore. Or, on ne peut ainsi continuer à l’infini, car dans ce cas il n’y aurait pas de moteur premier, et il s’ensuivrait qu’il n’y aurait pas non plus d’autres moteurs, car les moteurs seconds ne meuvent que selon qu’ils sont mûs par le moteur premier, comme le bâton ne meut que s’il est mû par la main. Donc il est nécessaire de parvenir à un moteur premier qui ne soit lui-même mû par aucun autre, et un tel être, tout le monde comprend que c’est Dieu.
La seconde voie part de la notion de cause efficiente. Nous constatons, à observer les choses sensibles, qu’il y a un ordre entre les causes efficientes ; mais ce qui ne se trouve pas et qui n’est pas possible, c’est qu’une chose soit la cause efficiente d’elle-même, ce qui la supposerait antérieure à elle-même, chose impossible. Or, il n’est pas possible non plus qu’on remonte à l’infini dans les causes efficientes ; car, parmi toutes les causes efficientes ordonnées entre elles, la première est cause des intermédiaires et les intermédiaires sont causes du dernier terme, que ces intermédiaires soient nombreux ou qu’il n’y en ait qu’un seul. D’autre part, supprimez la cause, vous supprimez aussi l’effet. Donc, s’il n’y a pas de premier, dans l’ordre des causes efficientes, il n’y aura ni dernier ni intermédiaire. Mais si l’on devait monter à l’infini dans la série des causes efficientes, il n’y aurait pas de cause première ; en conséquence, il n’y aurait ni effet dernier, ni cause efficiente intermédiaire, ce qui est évidemment faux. Il faut donc nécessairement affirmer qu’il existe une cause efficiente première, que tous appellent Dieu.
La troisième voie se prend du possible et du nécessaire, et la voici. Parmi les choses, nous en trouvons qui peuvent être et ne pas être la preuve, c’est que certaines choses naissent et disparaissent, et par conséquent ont la possibilité d’exister et de ne pas exister. Mais il est impossible que tout ce qui est de telle nature existe toujours ; car ce qui peut ne pas exister n’existe pas à un certain moment. Si donc tout peut ne pas exister, à un moment donné, rien n’a existé. Or, si c’était vrai, maintenant encore rien n’existerait ; car ce qui n’existe pas ne commence à exister que par quelque chose qui existe. Donc, s’il n’y a eu aucun être, il a été impossible que rien commençât d’exister, et ainsi, aujourd’hui, il n’y aurait rien, ce qu’on voit être faux. Donc, tous les êtres ne sont pas seulement possibles, et il y a du nécessaire dans les choses. Or, tout ce qui est nécessaire, ou bien tire sa nécessité d’ailleurs, ou bien non. Et il n’est pas possible d’aller à l’infini dans la série des nécessaires ayant une cause de leur nécessité, pas plus que pour les causes efficientes, comme on vient de le prouver. On est donc contraint d’affirmer l’existence d’un Être nécessaire par lui-même, qui ne tire pas d’ailleurs sa nécessité, mais qui est cause de la nécessité que l’on trouve hors de lui, et que tous appellent Dieu.
La quatrième voie procède des degrés que l’on trouve dans les choses. On voit en effet dans les choses du plus ou moins bon, du plus ou moins vrai, du plus ou moins noble, etc. Or, une qualité est attribuée en plus ou en moins à des choses diverses selon leur proximité différente à l’égard de la chose en laquelle cette qualité est réalisée au suprême degré ; par exemple, on dira plus chaud ce qui se rapproche davantage de ce qui est superlativement chaud. Il y a donc quelque chose qui est souverainement vrai, souverainement bon, souverainement noble, et par conséquent aussi souverainement être, car, comme le fait voir Aristote dans la Métaphysique, le plus haut degré du vrai coïncide avec le plus haut degré de l’être. D’autre part, ce qui est au sommet de la perfection dans un genre donné, est cause de cette même perfection en tous ceux qui appartiennent à ce genre : ainsi le feu, qui est superlativement chaud, est cause de la chaleur de tout ce qui est chaud, comme il est dit au même livre. Il y a donc un être qui est, pour tous les êtres, cause d’être, de bonté et de toute perfection. C’est lui que nous appelons Dieu.
La cinquième voie est tirée du gouvernement des choses. Nous voyons que des êtres privés de connaissance, comme les corps naturels, agissent en vue d’une fin, ce qui nous est manifesté par le fait que, toujours ou le plus souvent, ils agissent de la même manière, de façon à réaliser le meilleur ; il est donc clair que ce n’est pas par hasard, mais en vertu d’une intention qu’ils parviennent à leur fin. Or, ce qui est privé de connaissance ne peut tendre à une fin que dirigé par un être connaissant et intelligent, comme la flèche par l’archer. Il y a donc un être intelligent par lequel toutes choses naturelles sont ordonnées à leur fin, et cet être, c’est lui que nous appelons Dieu.
Solutions :
1. A l’objection du mal, S. Augustin répond : “ Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. ” C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
2. Puisque la nature ne peut agir en vue d’une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu’à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d’une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée ; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d’un principe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer.
Lorsqu’on sait de quelque chose qu’il est, il reste à se demander comment il est, afin de savoir ce qu’il est. Mais comme nous ne pouvons savoir de Dieu que ce qu’il n’est pas, non ce qu’il est, nous n’avons pas à considérer comment il est, mais plutôt comment il n’est pas.
Il faut donc examiner 1° comment il n’est pas ; 2° comment il est connu de nous ; 3° comment il est nommé.
On peut montrer comment Dieu n’est pas, en écartant de lui ce qui ne saurait lui convenir, comme d’être composé, d’être en mouvement etc. Il faut donc s’enquérir 1° de la simplicité de Dieu (Q. 3), par laquelle nous excluons de lui toute composition. Mais parce que, dans les choses corporelles, les choses simples sont les moins parfaites et font partie des autres, nous traiterons 2° de sa perfection (Q. 4-6) ; 3° de son infinité (Q. 7-8) ; 4° de son immutabilité (Q. 9-10) ; 5° de son unité (Q. 11).

[Cgs]

Bonsoir nicolas-p,

Vous êtes en forme ! Merci pour ces beaux développements très enrichissants. J'opine sur l'ensemble avec une remarque à la clé : finalement, le débat de Lamarck / Darwin a finalement débouché sur un vainqueur : de Lamarck...

[nicolas-p]

J'espère ne pas avoir trop dévié ou exagéré !

Pour la "tartine" du dernier post je précise une fois de plus que ce n'est pas du tout de moi ( théologien dont je n'ai plus le nom)

Bon courage et gros mal de tête en vue

Pour ma part je n'ai pas tout compris...

[Perlum Pimpum]

( théologien dont je n'ai plus le nom)

saint Thomas d'Aquin.

[Perlum Pimpum]

Comme j'ai pu l'écrire dans d'autres fil, Dieu est ... Humilité

Certainement pas !

https://www.cnrtl.fr/definition/humilit%C3%A9

[Toi le tout petit]

https://doc-catho.la-croix.com/Urbi-et- ... 1201131497
"L’expérience d’Augustin indique la voie à suivre pour surmonter l’obstacle, abandonner l’orgueil et accepter l’humilité de Dieu. « Père, Seigneur du ciel et de la terre, je proclame ta louange : ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits » (Mt 11, 25) ; toute l’histoire de l’incrédulité humaine s’explique par ces paroles du Christ. L’humilité fournit la clé pour comprendre l’Incarnation. Pas besoin de beaucoup de force pour se faire remarquer ; il en faut beaucoup, à l’inverse, pour se mettre à l’écart et s’effacer. Dieu a cette force infinie de se cacher : « Mais il s’est anéanti, prenant la condition de serviteur… Il s’est abaissé, devenant obéissant jusqu’à la mort, et la mort de la croix. » (Ph 2, 7-8)."

Matthieu 11
…28 Venez à moi, vous tous qui êtes fatigués et chargés, et je vous donnerai du repos.
29 Prenez mon joug sur vous et recevez mes instructions, car je suis doux et humble de coeur; et vous trouverez du repos pour vos âmes.
30 Car mon joug est doux, et mon fardeau léger.

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Bonsoir Nicolas P.

Merci et , je vais relire vos textes qui ne m'ont pas donné de maux de tête

Vous avez écrit :
1. A l’objection du mal, S. Augustin répond : “ Dieu, souverainement bon, ne permettrait aucunement que quelque mal s’introduise dans ses œuvres, s’il n’était tellement puissant et bon que du mal même il puisse faire du bien. ” C’est donc à l’infinie bonté de Dieu que se rattache sa volonté de permettre des maux pour en tirer des biens.
2. Puisque la nature ne peut agir en vue d’une fin déterminée que si elle est dirigée par un agent supérieur, on doit nécessairement faire remonter jusqu’à Dieu, première cause, cela même que la nature réalise. Et de la même manière, les effets d’une libre décision humaine doivent être rapportés au-delà de la raison ou de la volonté humaine, à une cause plus élevée ; car ils sont variables et faillibles, et tout ce qui est variable, tout ce qui peut faillir, doit dépendre d’un principe immobile et nécessaire par lui-même, comme on vient de le montrer.
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“Les œuvres de miséricorde sont au centre de nos grands rêves”, affirme le pape François
https://doc-catho.la-croix.com/Urbi-et- ... 1201126127

Dans l'Evangile de Matthieu, avant la Passion : avant de nous donner son amour sur la croix, Jésus nous confie ses dernières volontés Il nous dit que le bien que nous ferons à l’un des plus petits de ses frères – affamés, assoiffés, étrangers, nécessiteux, malades, prisonniers – sera fait à lui (cf. Mt 25, 37-40). Le Seigneur nous remet ainsi la liste des dons qu’Il désire pour les noces éternelles avec nous au Ciel. Ce sont les œuvres de miséricorde, qui rendent éternelle notre vie.
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Bonsoir LoÏc

[Perlum Pimpum]

Dieu n'est pas faible mais tout-puissant.
Dieu n'est pas inférieur mais infiniment supérieur à tout.
Dieu n'est pas humble, puisque l'humilité est la vertu de l'inférieur qui se sait tel.

Comme Dieu il ne peut être ni humble ni orgueilleux :
Pour être humble il Lui faudrait être inférieur, ce qui est impossible. Car inférieur à quoi ou qui ? Vous ?
Pour être orgueilleux il Lui faudrait se croire supérieur à ce qu'il est, ce qui est doublement impossible, puisqu’il est infiniment supérieur à tout, et il le sait...

La kénose de Dieu dans l'incarnation ne consiste pas à cesser d'être Dieu mais à devenir homme. L'abaissement c'est l'homme qu'il assume, pas le Dieu qu'il est ! C'est en tant qu'homme qu'il est humble de cœur, pas en tant que Dieu.

[cmoi]

j'aime échanger avec vous

Merci. C’est partagé…

Je me suis mal exprimé, j'aide toujours les proches avec plaisir, je ne fais plus de bénévolat pour des évènements cathos (spectacles, rencontres).
Maintenant quand j'aide autrui, j'ai plus l'impression que c'est désintéressé, 100% de mon initiative qu'avant.

Ok. Parfait…

Que vous souhaitiez gagner en vérité et liberté est une bonne chose qui ne saurait déplaire à Jésus.

On ne s'en sort donc jamais (humour)

Cet humour est jouissif, oui. Pour ma part, j’avais continué lors d’une de ces « vagues » (cf. votre réponse à Aldebaran) au moins un temps à aller à la messe, rien que pour prouver (à qui ? Ni moi ni en principe : Lui !) que je ne cessais pas de croire pour éviter cette « corvée » !
Sans aucun orgueil…
J’y assistais en spectateur conscient et délibéré , non plus en acteur. L’expérience fut intéressante. Je croyais vraiment « m’en être sorti », mais ensuite, constatant les bénéfices de ma démarche, je me suis aperçu de ce probable non-déplaisir, d’une compatibilité…
Vous me demandiez quels éléments m’ont fait « retrouver » la foi, cela en est un. Jésus est un personnage historique qui a une « présence » unique. Impossible de le mettre en défaut sans reconnaître que c’est nous qui plutôt le sommes ! Et sa résurrection est un événement incontournable qui donne sens à sa parole et la rend vivante. Impossible de l’estimer menteur…
L’histoire n’est pas la science, mais le fond historique des évangiles n’est pas contestable, ni son enseignement.
Je crois donc que le second élément, c’est la sagesse. Il y a un abime entre la sagesse humaine et celle (présumée) de Dieu. La sagesse humaine se heurte à la question de la mort, et de la souffrance. C’est une qualité/capacité humaine que l’homme doit acquérir ou compléter par un apprentissage. Mais si son intérêt disparaît face à ce qui la limite, est-elle aussi accessible, quand on sait la perversion de l’homme ? Il faut qu’elle soit alors un don de Dieu qui transformera le cœur. La « crainte de Dieu » consiste à accepter l’abîme qui nous sépare de sa (présumée) sagesse, et c’est un pont sur lequel peut circuler l’amour pour établir la relation. La sagesse est médiatrice entre Dieu et l’homme.

je suis prêt à parier gros que les églises sont pleines de gens qui n'ont pas "vraiment" la foi.

Vous avez raison, car si nous avions la vraie foi nous ferions tous (nous cathos) des miracles et cela se saurait ! Mais il y a des degrés…

A quoi ça sert de de demander dans les prières, si de toutes façons notre volonté n'est pas la sienne. On peut également se demandé pourquoi nous sommes tous enclins a chercher des preuves si elles ne nous sont pas communiquer, pourquoi sommes nous comme ca?

Puisque vous continuez à chercher une réponse dans l’Ecriture Sainte, permettez-moi cette explication de sagesse concernant ce besoin de preuve.
C’est dans la Genèse : Satan nous a fait croire que Dieu serait jaloux de nous si nous devenions comme Lui (vivions comme lui, sachions ce qu’il sait, partagions ses secrets, etc.) : avouez que c’est absurde de la part d’un Créateur ! Or devenir comme lui ce serait bien ce qui s’appelle « avoir la preuve » : c’est la même chose, c’est cela !
En fait, c’est la jalousie de l’homme qui s’en prend à et suppose celle de Dieu (qui est toute autre) ! Or si nous ne pouvons rien prendre à Dieu, Dieu est justement celui qui donne et ce qui est vrai, c’est que ce don semble sans limite (ce pour quoi on a été abusé).
A chacun d’être à sa place, et il y a juste pour nous encore aujourd’hui une épreuve à franchir. Si la mort est cette épreuve qui nous dérobe la preuve, elle est aussi un moyen de nous sauver. Dieu nous propose la vie (Dt. 30, 19-20) par la foi, par l’amour, notre condition humaine alors n’est plus soumise aux caprices d’un destin aveugle et si cette vie dés ici-bas suffit, elle contient aussi un petit quelque chose qui nous est accessible, d’autre que la sagesse : si la mort est la seule issue des tentatives de l’homme pour s’emparer de la vie, elle n'a plus le dernier mot, il y a un projet de Dieu qui ne ressemble en rien à un tour de magie, mais à un secret d’amour, et qui n’a rien de démesuré, de sensationnel, et qui repose juste sur la confiance.
Vous écrivez enfin :

les signes et les témoignages me tendent à croire en l'homéopathie...un examen rigoureux me fais plutôt penser que c'est n'importe quoi... Jusqu'a preuve du contraire, c'est une source bien peu fiable hélas.

Je ne suis pas du tout d’accord avec vous concernant l’homéopathie, mais ce serait hors sujet de développer et la comparaison tournerait court quand même. Ce que je veux dire, c’est que la foi c’est comme un relais qui se passe, celui d’un témoignage, oui. Le témoignage en lui-même ne suffit pas, on peut le prendre et s’en débarrasser, en le refilant ou le jetant.
Mais il existe, ce relais. Alors on peut et (on doit ? Il faut ? C’est en tout cas une piste à suivre plus que sérieuse… !) il faut réfléchir à ce qu’il est, à sa « réalité », l’éprouver avec impartialité, soupeser sa valeur…
Ensuite un saint a voulu être saint, mais rarement l’a toujours été. Un saint sait qu’il est saint mais il sait être le frère et l’ami de tous, il s’identifie à tous, aux chefs d’états comme aux mendiants, sans aucun complexe. Et même aux prêtres, évêques, cardinaux, papes, qui ont juste une « fonction » différente. Mais lui, et c’est accessible à tous, il a un lien direct avec Dieu et il le sait, sans hiérarchie intermédiaire. Il peut « faire des miracles » (être exhaussé sans en douter quand il en demande) et avoir ainsi « la preuve », parce qu’il s’en moque et n’en a plus besoin, que c’est juste une expression de son intimité d’amour avec Dieu.
Il a juste « fait en sorte à ce que sa volonté soit celle de Dieu », pour reprendre votre remarque/objection plus haut citée, et Dieu nous a bien tout indiqué pour y parvenir… par son fils.
Tel est le chemin qu’il faut suivre et ce n’est pas plus compliqué… c’est très concret ! Ni plus difficile que pour un sportif qui veut devenir « grand » de s’entraîner et de mettre toutes les chances de son côté (alimentation, sommeil, etc.). Il faut bien sûr et pour cela sauter le pas : « y croire »…Ou si vous préférez : refuser la tiédeur et le dilettantisme. Et il y a un avantage sur le sportif : c’est la certitude qu’on a tous toutes les qualités voulues pour chacun y arriver et gagner.

Ce fut le cas du Padre Pio, et tous ceux qui allaient le rencontrer en bénéficiaient par ricochet. C’est aussi une possibilité…
En attendant, il y a des niveaux de foi, de conversion, etc. qui en autorisent l’usage du même mot pour des réalités très différentes, et bien malin celui qui sait où il en est, sauf s’il en est arrivé-là (et cela souvent reste bien plus discret) ! C’est une excellente occasion pour éprouver l’humilité : plus qu’un autre le saint se sent responsable de ce passage de témoin et en ressent l’échec.
En venant sur ce forum, ne faites-vous pas un peu comme moi qui allait quand même à la messe : vous voulez vous assurer de cet échec vous concernant ! N’est- ce pas aussi admettre avoir senti quelque chose vous échapper, et vouloir la connaître au moins de l’extérieur, à défaut que ce soit de l’intérieur ? Or que nous la possédions ou pas, la foi est une réalité avec laquelle nous devons vivre et composer. Et la sagesse, qui échappe à toutes les définitions tant elle en contient, dont celle d’être cet art du discernement pour faire apparaître ce qui favorise la vie ou sinon ce qui mène à la mort, se manifeste surtout par un comportement qui peut l’enclore (la foi) alors que nous l’ignorons…
Car la foi n’est pas intellectuelle ni tout à fait consciente, elle est un don que nous pouvons recevoir et accepter sans y mettre de contenu dogmatique et même en refusant les informations du catéchisme apprises par cœur mais sans le cœur, sans vigueur ni représentation qui fassent sens pour nous. La foi aussi échappe à sa définition quand elle est vivante. Notre esprit est parfois saturé de mots, de concepts, si bien que leur sens a disparu, mais si on nous les enlevait et que nous devions rechercher ceux qui correspondent à notre intuition pour lui donner du sens, nous trouverions parfois les mêmes ! C’est un peu le phénomène de l’overdose, il y a d’un côté le système nerveux et de l’autre le contact, les 2 sont opérationnels mais la sensation qui les lie s’est perdue, il y a eu brouillage parce que les mots pour rendre compte de l’expérience ne l’ont pas prise en compte et s’adressent comme à nous d’autre chose.

[cmoi]

pour en revenir au sujet de la foi qui implique l'existence de Dieu , une réflexion que j'avais gardé (qui n'est pas de moi)

C'était "tentant" de le faire et vous l'avez fait, mais ces chapitres débutant la somme de St Thomas d'Aquin, je ne connais personne qui se soit converti en les lisant !
Je les avais déjà indiqués à Loïc, préférant lui proposer une vidéo qui en reprend les arguments de façon neutre et philosophique, dont je redonne le lien : https://www.youtube.com/watch?v=63CH-sg6ass
De fait, la démonstration de St Thomas s'adresse à des déjà croyants (cas officiellement largement majoritaire pour ne pas dire exclusif à son époque et dans son "périmètre" ), elle mélange certains points de vue et peut être critiquable ne serait-ce que par sa présentation.