Zemmour et les chrétiens

[Fée Violine]

Si quelqu'un est indigné par Maurras, qu'il s'indigne de l'influence de celui-ci sur Zemmour.

Mais, Riou, moi je ne suis pas indigné par Maurras. Mais vraiment pas du tout !

Et vous vous indignez qu'on vous catalogue à l'extrême-droite ?! Eh bien, il faut être logique ! Maurras, ce n'est pas "la droite".
Ce n'est pas non plus catholique.

[Simili modo]

Vous êtes en train de m'expliquer en des termes plus que pompeux que la maîtrise des frontières s'opposerait à l'état de droit.

Non.

[Foxy]

En fait, dans ce genre d'idéologie, il y a deux sortes d'étrangers, les diplômés qu'on peut garder, et les pauvres qu'on peut jeter. Mon gendre est dans la première catégorie. Peut-être sera-t-il nommé en France dans l'avenir !

si tous les étrangers devaient être renvoyés, je me demande par qui nous pourrions être soignés ?
Généraliste, dentiste, chirurgiens, ophtalmo : aucun n'est français (et je suis en bretagne)

[ademimo]

Vous êtes en train de m'expliquer en des termes plus que pompeux que la maîtrise des frontières s'opposerait à l'état de droit.

Non.

Il n'est pas incompatible avec l'état de droit que de réviser les traités, en l'occurrence Schengen, pour ce qui concerne la circulation des personnes. Nous sommes encore un pays souverain qui a le droit de reprendre le contrôle de ses frontières à sa guise, tant que l'Union Européenne refuse de protéger les siennes. Ce qui serait contraire à l'état de droit serait d'opposer à la souveraineté nationale ces traités, en lui interdisant d'en sortir, sous la contrainte de puissances étrangères et qui s'imposeraient à elle malgré sa volonté. Comme disait Mitterrand face à Philippe Séguin lors du débat à la Sorbonne sur le traité de Maastricht, "ce serait comme si l'on avait perdu une guerre".

Vous n'êtes tout de même pas en train de prôner la fin de notre souveraineté, Simili Modo ?

[Cgs]

Mais je veux bien que les partisans de Zemmour répondent à la question sans se dérober : Zemmour veut expulser dans des charters plusieurs millions de personnes. Je demande à ses partisans : comment voulez-vous faire? Comment les capturer? Vous croyez que la cible visée se laissera attraper? Alors comment les attraper? Par la force? Quel usage de la force sur ces millions de personnes? Comment savoir où les ramener s'ils ne disent pas leur origine pour ne pas retourner à la case départ? On rétablit la torture? On lit dans les pensées? Et comment les traquer? Comment ?

Comment faites-vous?!

Bonsoir,

C'est assez simple. Le renvoi est le dernier maillon d'une pléthore de mesures qui font qu'il n'est plus intéressant pour un étranger de venir en France sans s'assimiler (plus d'avantages économique à rester en France si l'on n'est pas français, par exemple). En gros, le programme d'E. Zemmour dir ceci : étranger, bienvenue en France si vous voulez vous assimiler (devenir français, en épouser la culture, l'histoire, les moeurs, les règles). Cela, d'ailleurs, n'implique pas nécessairement de renoncer à sa culture d'origine, pour peu qu'elle soit compatible avec celle des français.

Le renvoi sera utilisé pour ceux qui ne respectent pas ce principe simple, à savoir ceux qui viennent en France de façon durable sans s'assimiler (on ne tient évidemment pas compte des personnes en transit quelques années, on parle de ceux qui s'installent véritablement en France). EN gros, le programme dit : il faut choisir.

Pour un renvoi effectif, c'est assez simple si les règles sont définies : ou bien vous vous assimilez (chose que l'on peut faire dans la durée, l'immigré a donc une chance d'avoir du temps pour le faire), ou bien vous partez. La personne qui refuse cela est arrêtée et expulsée par les forces de police ou de gendarmerie. Ou ça ? Hors de France, ce n'est pas notre problème de savoir où ils iront, puisqu'ils ont eu une chance de s'assimiler et qu'ils ne l'ont pas saisie (ceci dit, une règle si stricte aura certainement un effet d'augmenter le réel désir de s'assimiler pour ceux qui ne savent vraiment pas où aller.

En bref, je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux dans ce qui est proposé ci-dessus.

Bien à vous,

[Toi le tout petit]

Bonsoir,

Ci-dessous le lien du programme de Zemmour sur l'immigration :

https://programme.zemmour2022.fr/immigration

[Fée Violine]

Mais je veux bien que les partisans de Zemmour répondent à la question sans se dérober : Zemmour veut expulser dans des charters plusieurs millions de personnes. Je demande à ses partisans : comment voulez-vous faire? Comment les capturer? Vous croyez que la cible visée se laissera attraper? Alors comment les attraper? Par la force? Quel usage de la force sur ces millions de personnes? Comment savoir où les ramener s'ils ne disent pas leur origine pour ne pas retourner à la case départ? On rétablit la torture? On lit dans les pensées? Et comment les traquer? Comment ?

Comment faites-vous?!

Bonsoir,

C'est assez simple. Le renvoi est le dernier maillon d'une pléthore de mesures qui font qu'il n'est plus intéressant pour un étranger de venir en France sans s'assimiler (plus d'avantages économique à rester en France si l'on n'est pas français, par exemple). En gros, le programme d'E. Zemmour dir ceci : étranger, bienvenue en France si vous voulez vous assimiler (devenir français, en épouser la culture, l'histoire, les moeurs, les règles). Cela, d'ailleurs, n'implique pas nécessairement de renoncer à sa culture d'origine, pour peu qu'elle soit compatible avec celle des français.

Le renvoi sera utilisé pour ceux qui ne respectent pas ce principe simple, à savoir ceux qui viennent en France de façon durable sans s'assimiler (on ne tient évidemment pas compte des personnes en transit quelques années, on parle de ceux qui s'installent véritablement en France). EN gros, le programme dit : il faut choisir.

Pour un renvoi effectif, c'est assez simple si les règles sont définies : ou bien vous vous assimilez (chose que l'on peut faire dans la durée, l'immigré a donc une chance d'avoir du temps pour le faire), ou bien vous partez. La personne qui refuse cela est arrêtée et expulsée par les forces de police ou de gendarmerie. Ou ça ? Hors de France, ce n'est pas notre problème de savoir où ils iront, puisqu'ils ont eu une chance de s'assimiler et qu'ils ne l'ont pas saisie (ceci dit, une règle si stricte aura certainement un effet d'augmenter le réel désir de s'assimiler pour ceux qui ne savent vraiment pas où aller.

En bref, je ne vois pas ce qu'il y a de scandaleux dans ce qui est proposé ci-dessus.

Bien à vous,

Ce n'est pas comme ça que ça marche actuellement.
Beaucoup de gens veulent s'intégrer, trouvent un travail, apprennent le français, se rendent utiles dans leur commune et leur paroisse, mais sont renvoyés dans leur pays sous prétexte qu'ils n'ont pas les bons papiers. Des familles sont séparées (je connais des exemples lamentables).
Je ne pense pas qu'avec Zemmour ce genre de situation irait mieux.

[ademimo]

Je pense qu'on n'arrivera jamais à se comprendre. Ça fait quarante ans que ça dure, tous ces débats. En fait, ça ne sert à rien d'en discuter. C'est comme la réforme liturgique. C'est exactement le même problème.

Il n'y a aucun débat, mais deux projets qui s'affrontent. Deux projets totalement irréconciliables. Ça fait quelques temps que j'ai commencé à le comprendre.

Une partie de la population occidentale est fondamentalement masochiste, et a décidé de disparaître. Est-ce le résultat d'une dérive du christianisme qui incite à l'anéantissement de soi-même à l'exemple du Christ sur la Croix ? J'en suis persuadé. De l'abnégation personnelle, qui est traditionnellement ce que véhicule le christianisme depuis 2000 ans, on est passé à un désir de suicide collectif. Et le suicide est considéré comme un péché mortel, je le rappelle. Le suicide est satanique. Tendre la joue gauche, ce n'est pas se suicider.

Et l'autre partie de la population occidentale ne veut pas se laisser faire, bien sûr.

D'où le débat de sourds. C'est l'opposition entre le nihilisme satanique ("si tu es fils de Dieu, jette-toi en bas"), insufflé par la mouvance révolutionnaire depuis le XVIIIe siècle et l'instinct de conservation.

Voilà. Faites vos jeux. Et on verra où ça mène.

[Toi le tout petit]

Bonjour Ademimo,

Est ce que vous décrivez ce Nihilisme théologique ci-dessous ? :
https://books.openedition.org/pub/8130?lang=fr
____________________________________

Nihilismes théologiques (1761, 1799)

• L’accusation de « nihilisme » se retrouve en 1799 sous la plume de Friedrich-Heinrich Jacobi dans une lettre adressée au philosophe idéaliste Fichte. Selon Jacobi, le Dieu de l’idéalisme absolu de Fichte est un Dieu non-personnel. Jacobi déclare « qualifier de non-sens un Dieu non-personnel », « qualifier votre doctrine d’athéisme » : « l’idéalisme que je traite de nihilisme ». Pour Jacobi, « l’homme a ce choix : ou le néant, ou un Dieu » ; or, sans un Dieu personnel, « la racine de la nature et de tous les êtres serait un pur néant » (et « j’ai une effroyable horreur du néant », précise-t-il). Pour Jacobi, l’idéalisme absolu de Fichte est « nihiliste » à la fois parce qu’il nie Dieu en tant que Dieu personnel et parce qu’ainsi il vide aussi le réel de sa substance.
  
  Cette dimension théologique du nihilisme se retrouve en 1808 dans le premier Faust de Goethe, où c’est Méphistophélès, le diable, qui dit : « Je suis l’esprit qui toujours nie », « Il serait mieux que rien n’existât », « Tout ce qui existe est digne d’être détruit ». Ces formulations annoncent Schopenhauer et le pessimisme de la littérature du xixe siècle.

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[Cgs]

Ce n'est pas comme ça que ça marche actuellement.
Beaucoup de gens veulent s'intégrer, trouvent un travail, apprennent le français, se rendent utiles dans leur commune et leur paroisse, mais sont renvoyés dans leur pays sous prétexte qu'ils n'ont pas les bons papiers. Des familles sont séparées (je connais des exemples lamentables).
Je ne pense pas qu'avec Zemmour ce genre de situation irait mieux.

Bonjour,

Et parallèlement, des gens qui n'ont rien à faire en France y restent. Il faut voir la globalité du phénomène. Avoir des règles claires en matière d'immigration pourra, je pense, résoudre les deux problèmes :

celui que vous évoquez, qui en volume est minoritaire, mais qui doit être traité. Notre mille-feuille administratif fait que quelqu'un qui veut appliquer les règles de bonne foi n'entre jamais complètement dans les cases, et n'arrive pas à s'assimiler. Donc on accueille mal en France, c'est sûr ! Depuis les années 70, aucune politique ne s'est réellement attaqué au problème. E. Zemmour a le mérite de poser la question. Et comme il est assimilationniste et proche des positions du Général de Gaulle en la matière, il pourra contribuer, je pense, à restaurer en France une vraie assimilation, pour ceux qui le désirent vraiment.

le problème des personnes qui ne veulent pas s'assimiler. Que les règles soient dures pour eux n'est pas choquant, car on leur propose un choix clair entre leur patrie ou la nôtre.

Bien à vous,

[Riou]

En gros, le programme d'E. Zemmour dir ceci : étranger, bienvenue en France si vous voulez vous assimiler (devenir français, en épouser la culture, l'histoire, les moeurs, les règles).

Bonjour,

Zemmour ne dit pas ça quand il parle de "rémigration". Il ne s'agit pas d'une règle de plus concernant l'immigration, mais de l'expulsion d'un million de personnes déjà là depuis plusieurs années pour certains d'entre eux. De plus, ses catégories sont assez floues : la notion d'étranger, chez lui, désigne parfois des français pas assez "français" à son goût, par exemple. Le chiffre d'un million est balancé comme ça, sans rien derrière, histoire de faire un "prix de groupe" (d'ailleurs, Zemmour conclut sa "liste" d'un million par : "tous les gens qu'on ne veut plus"... ce qui laisse une marge de manœuvre dans son esprit).
C'est du vent qui vise à soulager son électorat en flattant une certaine pulsion. Il n'y a qu'à regarder la seconde vidéo de cet article (posté par "Buzz et actualités"), qui est un montage fait par des militants de Zemmour suite à l'annonce du ministère de la rémigration, car elle en dit long sur le "climat" qui entoure cette mesure dans son clan (caricature et acceptation de l'usage de la force, et je ne parle même pas du reste...) : https://www.marianne.net/politique/droi ... -partisans

Mais dans ce climat, certaines voix du clan Zemmour commencent à s'inquiéter... C'est dire si cette mesure n'a rien à voir une énième régulation des flux migratoires.

Un certain nombre d'êtres humains n'ont pas leur papier et vivent donc dans la clandestinité pour ne pas risquer l'expulsion. S'ils ont quitté leur pays, c'est pour une raison claire, et certains ont risqué la mort pour venir.
Par conséquent, il faudra bien les "capturer" par la force (ce que reconnaît la vidéo militante citée plus haut). On attend toujours la solution pour cette "capture" (la délation? la traque permanente dans certains lieux? Comment reconnaît-on le "bon étranger" du "mauvais étranger" selon les critères de Zemmour?).
Quand à la solution d'envoyer des charters n'importe où dans le monde, simplement pour se "débarrasser" des "indésirables", comme il les nomme, vous savez sans doute que les règles internationales ne tolèrent pas qu'un ministère joue aux fléchettes sur une carte pour déplacer une population qu'il ne veut plus voir chez lui. Les pays destinataires diront que ce n'est pas possible et feront un "retour vers l'envoyeur" (c'est fortement probable, et c'est ce que vous préconisez vous-même pour les arrivées en France, si j'ai bien compris).

Je précise que je fais complètement abstraction du jugement moral porté sur la situation et les étrangers pour ne m'arrêter que sur l'exécution de cette idée de Zemmour. Et cette exécution est soit irréalisable, soit elle mène au chaos, avec un non-dit qu'il faudra bien dire un jour pour assumer ce que signifie vraiment le "vote Zemmour". On ne traite pas une population comme on gère un stock jugé "défectueux" sans franchir, à terme, des limites très dangereuses.

[Simili modo]

Non.

Il n'est pas incompatible avec l'état de droit que de réviser les traités, en l'occurrence Schengen, pour ce qui concerne la circulation des personnes. Nous sommes encore un pays souverain qui a le droit de reprendre le contrôle de ses frontières à sa guise, tant que l'Union Européenne refuse de protéger les siennes. Ce qui serait contraire à l'état de droit serait d'opposer à la souveraineté nationale ces traités, en lui interdisant d'en sortir, sous la contrainte de puissances étrangères et qui s'imposeraient à elle malgré sa volonté. Comme disait Mitterrand face à Philippe Séguin lors du débat à la Sorbonne sur le traité de Maastricht, "ce serait comme si l'on avait perdu une guerre".

Vous n'êtes tout de même pas en train de prôner la fin de notre souveraineté, Simili Modo ?

Cher ami,

Je vous invite à relire ma réflexion.

J'ai formulé une précision de nature sémantique en la relevant – certes – sur votre propos. L'auriez-vous pris personnellement ? Si je peux, pour gagner du temps, vous épargner d'essayer de me lire entre les lignes ... Il n'y a pas d'autre intention que mon message in extenso.

[ademimo]

Bonjour Ademimo,

Est ce que vous décrivez ce Nihilisme théologique ci-dessous ? :
https://books.openedition.org/pub/8130?lang=fr
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Nihilismes théologiques (1761, 1799)

• L’accusation de « nihilisme » se retrouve en 1799 sous la plume de Friedrich-Heinrich Jacobi dans une lettre adressée au philosophe idéaliste Fichte. Selon Jacobi, le Dieu de l’idéalisme absolu de Fichte est un Dieu non-personnel. Jacobi déclare « qualifier de non-sens un Dieu non-personnel », « qualifier votre doctrine d’athéisme » : « l’idéalisme que je traite de nihilisme ». Pour Jacobi, « l’homme a ce choix : ou le néant, ou un Dieu » ; or, sans un Dieu personnel, « la racine de la nature et de tous les êtres serait un pur néant » (et « j’ai une effroyable horreur du néant », précise-t-il). Pour Jacobi, l’idéalisme absolu de Fichte est « nihiliste » à la fois parce qu’il nie Dieu en tant que Dieu personnel et parce qu’ainsi il vide aussi le réel de sa substance.
  
  Cette dimension théologique du nihilisme se retrouve en 1808 dans le premier Faust de Goethe, où c’est Méphistophélès, le diable, qui dit : « Je suis l’esprit qui toujours nie », « Il serait mieux que rien n’existât », « Tout ce qui existe est digne d’être détruit ». Ces formulations annoncent Schopenhauer et le pessimisme de la littérature du xixe siècle.

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Je ne suis pas convaincu par la définition de Fichte, mais il faudrait creuser la question. Les bouddhistes ne croient pas en un Dieu personnel, et pourtant ne sont pas nihilistes. L'islam croit en un Dieu personnel, et me paraît, personnellement (mais j'ai peut-être tort) proche du nihilisme dans le sens où il prône le millénarisme, du moins dans sa forme la plus fondamentaliste. Donc le Dieu créateur et juge ultime des fins dernières peut être nocif, de ce point de vue.

Pour moi, le nihilisme est une forme de millénarisme, lequel a été condamné par l'Eglise, me semble-t-il, car cette tendance s'est exprimée dans le christianisme à l'approche des "terreurs de l'an mil" : provoquer le chaos, même si c'est au prix de la destruction totale, pour forcer Dieu à intervenir et hâter son règne. Le fondamentaliste fanatique se dit que peu importe les morts, Dieu reconnaîtra les siens. C'est la foi religieuse portée jusqu'à sa logique la plus extrême. Et je trouve que les catholiques conciliaires sont un peu aussi dans cette voie, à leur manière. Alors que les catholiques dits "traditionalistes", souvent accusés de fondamentalisme, seraient paradoxalement plus conformes avec l'ancienne prudence de l'Eglise, favorisant un certain conservatisme seul garant d'une stabilité politique. En fait, ça peut surprendre, mais il me semble que ce sont plutôt les conciliaires progressistes qui sont dans une logique fanatique et fondamentaliste (du passé faisons table rase, déchristianisons car beaucoup sont de mauvais chrétiens, les mauvais chrétiens n'ont pas leur place dans l'Eglise, nous sommes le petit reste d'élus et après nous le chaos, etc.)

Pour Fichte, il faudrait voir la filiation entre le déisme rousseauiste et l'athéisme, si elle existe, et comment elle se développe jusqu'au nazisme et au communisme, en passant par le pessimisme de Schopenhauer. Mais je crois que plusieurs choses se mélangent. Je crois qu'il y a dans l'équation un élément rarement évoqué qui est le sentiment de décadence lié au développement brillant de la civilisation. Au fond, l'homme n'est jamais satisfait. Quand il a tout accumulé, il ressent l'envie de tout détruire dans un fantasme de retour aux forces premières de la nature. Quelque chose de cet ordre. Le féminisme est sans doute l'une des manifestations de cette mouvance. Ça rappelle un peu l'ambiance de la fin de l'empire romain, où déjà ces idées étaient présentes.

[ademimo]

Il n'est pas incompatible avec l'état de droit que de réviser les traités, en l'occurrence Schengen, pour ce qui concerne la circulation des personnes. Nous sommes encore un pays souverain qui a le droit de reprendre le contrôle de ses frontières à sa guise, tant que l'Union Européenne refuse de protéger les siennes. Ce qui serait contraire à l'état de droit serait d'opposer à la souveraineté nationale ces traités, en lui interdisant d'en sortir, sous la contrainte de puissances étrangères et qui s'imposeraient à elle malgré sa volonté. Comme disait Mitterrand face à Philippe Séguin lors du débat à la Sorbonne sur le traité de Maastricht, "ce serait comme si l'on avait perdu une guerre".

Vous n'êtes tout de même pas en train de prôner la fin de notre souveraineté, Simili Modo ?

Cher ami,

Je vous invite à relire ma réflexion.

J'ai formulé une précision de nature sémantique en la relevant – certes – sur votre propos. L'auriez-vous pris personnellement ? Si je peux, pour gagner du temps, vous épargner d'essayer de me lire entre les lignes ... Il n'y a pas d'autre intention que mon message in extenso.

Si vous le permettez, j'ai relu plusieurs fois, mais je ne comprends pas. J'avoue mes limites intellectuelles qui m'empêchent de percevoir votre message !

[ademimo]

En gros, le programme d'E. Zemmour dir ceci : étranger, bienvenue en France si vous voulez vous assimiler (devenir français, en épouser la culture, l'histoire, les moeurs, les règles).

Bonjour,

Zemmour ne dit pas ça quand il parle de "rémigration". Il ne s'agit pas d'une règle de plus concernant l'immigration, mais de l'expulsion d'un million de personnes déjà là depuis plusieurs années pour certains d'entre eux. De plus, ses catégories sont assez floues : la notion d'étranger, chez lui, désigne parfois des français pas assez "français" à son goût, par exemple. Le chiffre d'un million est balancé comme ça, sans rien derrière, histoire de faire un "prix de groupe" (d'ailleurs, Zemmour conclut sa "liste" d'un million par : "tous les gens qu'on ne veut plus"... ce qui laisse une marge de manœuvre dans son esprit).
C'est du vent qui vise à soulager son électorat en flattant une certaine pulsion. Il n'y a qu'à regarder la seconde vidéo de cet article (posté par "Buzz et actualités"), qui est un montage fait par des militants de Zemmour suite à l'annonce du ministère de la rémigration, car elle en dit long sur le "climat" qui entoure cette mesure dans son clan (caricature et acceptation de l'usage de la force, et je ne parle même pas du reste...) : https://www.marianne.net/politique/droi ... -partisans

Mais dans ce climat, certaines voix du clan Zemmour commencent à s'inquiéter... C'est dire si cette mesure n'a rien à voir une énième régulation des flux migratoires.

Un certain nombre d'êtres humains n'ont pas leur papier et vivent donc dans la clandestinité pour ne pas risquer l'expulsion. S'ils ont quitté leur pays, c'est pour une raison claire, et certains ont risqué la mort pour venir.
Par conséquent, il faudra bien les "capturer" par la force (ce que reconnaît la vidéo militante citée plus haut). On attend toujours la solution pour cette "capture" (la délation? la traque permanente dans certains lieux? Comment reconnaît-on le "bon étranger" du "mauvais étranger" selon les critères de Zemmour?).
Quand à la solution d'envoyer des charters n'importe où dans le monde, simplement pour se "débarrasser" des "indésirables", comme il les nomme, vous savez sans doute que les règles internationales ne tolèrent pas qu'un ministère joue aux fléchettes sur une carte pour déplacer une population qu'il ne veut plus voir chez lui. Les pays destinataires diront que ce n'est pas possible et feront un "retour vers l'envoyeur" (c'est fortement probable, et c'est ce que vous préconisez vous-même pour les arrivées en France, si j'ai bien compris).

Je précise que je fais complètement abstraction du jugement moral porté sur la situation et les étrangers pour ne m'arrêter que sur l'exécution de cette idée de Zemmour. Et cette exécution est soit irréalisable, soit elle mène au chaos, avec un non-dit qu'il faudra bien dire un jour pour assumer ce que signifie vraiment le "vote Zemmour". On ne traite pas une population comme on gère un stock jugé "défectueux" sans franchir, à terme, des limites très dangereuses.

Si un million de personnes sont rentrées clandestinement durant le mandat actuel de Macron, elles ont vocation à rentrer chez elles. Il n'y a rien de choquant ni de fasciste là-dedans. Je suis issu d'une famille de pieds-noirs, qui a dû quitter précipitamment la Tunisie dans les années 50, dans des conditions très difficiles (ma mère avait huit ans à l'époque). Personne ne dit aujourd'hui que cette expulsion de masse aurait été fasciste ou contraire aux droits de l'homme. Ce n'est en rien comparable à la Shoah. Donc il faut relativiser. Vous êtes piégé par votre sentimentalisme à la guimauve qui ne comprend pas les mesures d'autorité quand elles sont nécessaires.