Je ne crois plus en Dieu

[cmoi]

Vous présumez de ce qui me manque, vous ne me connaissez pas.

Vous n’y êtes pas : je ne présume rien, je vous suggère une piste de réflexion et vous en faites ce que vous voulez. N’est-ce pas ce pourquoi vous avez exposé votre « dilemme d’incroyance » ici : pour avoir d’autres points de vue, au sens propre autant qu’au figuré ?

je peux vous dire exactement la même chose: votre foi tient plus de l'affectif que du raisonnable. Mais vous avez raison, l'affect joue un rôle, bien entendu.

Là encore vous n’y êtes pas, et si j’extrapolais comme vous le faites je pourrais à la longue vous présumer ici agressif : pour moi l’affect n’est pas un truc tordu et sans valeur au regard de la raison. Jésus n’a pas dit « je suis la raison » mais « je suis la vérité », et il y a autant de vérité dans les affects que dans la raison. Vivre sa foi est plus proche des affects que de la raison, même si c’est avant tout une question de volonté.
Dans la bible, Dieu se refuse à jouer au philosophe et c’est bien normal. Dans les Evangiles, Jésus n’argumente qu’une seule fois, quand il se défend de chasser les démons par le chef des démons – et il évoque alors le péché irrémissible, le seul à l’être.
Sinon, c’est seulement dans st Jean qu’il « entre en discussion », et sa façon de dialoguer est « unique » et mériterait bien plus d’analyse. Vous en parlerez plus loin mais il n’y a donc aucun malentendu ni besoin de se casser la tête avec le Dieu des philosophes qui ne sert qu’à confirmer la possibilité de ce qui est en train de se passer : une Révélation par Lui-même. Et qui se moque de mettre en avant ses qualités : « je suis celui que je serai » autrement dit : tu me découvriras « en acte ». Et ce qu’il a voulu mettre en avant, c’est son amour et non sa toute-puissance… Ce qui devient explicite et compréhensible en/avec Jésus.
Quand il désavoue un comportement, c’est clair ! Quand il promet sa protection ou entreprend une action, aussi. Etc.
Quelle chance ! A nous de savoir bien comprendre les choses…

Elle peut créer une situation ou on se force à croire, ce qui entraîne un dilemme interne très toxique. La foi c'est pas juste de l'amour, il y a tout le package: les pratiques, les dogmes... Sinon ce n'est pas être catholique.

Ici encore, vous présumez y avoir été obligé et que « c’est mal », mais si vous vous êtes senti obligé il y avait 2 causes qui n’avaient rien de mauvaises à l’égard de vos parents : l’obéissance et l’affection. Vos parents vous ont donné une « éducation religieuse », bonne ou mauvaise c’est ici un autre sujet, il s’agissait d’une instruction que vous aviez à apprendre (obéissance) mais que vous n’aviez pas l’obligation de croire. Je doute qu’ils vous auront jamais demandé de « faire semblant de croire », c’est vous qui en aurez fait le choix à tort ou par confusion, quand ce ne fut pas ou plus le cas et cela relève soit du mensonge (mauvaise option contraire au christianisme), soit de l’obéissance. De fait et par amour, il arrive que l’on fasse des choses qu’on ne veut pas faire : cela n’a aucun effet pernicieux si ensuite l’amour ne faiblit pas, ne se désavoue pas, et à moins que l’on tombe dans des reproches !
Il convient d’assumer votre responsabilité qui est totale. Si à un moment donné cette situation fausse vous est devenue inconfortable, il convient de vous interroger : pourquoi ? Et pourquoi l’avoir laissée durer ? Etiez-vous un enfant battu ? J’en doute… Mais c’était pour donner un exemple. La religion n’a rien à voir là-dedans, mais la psychologie, oui !

J'essaie d'être sincère et objectif, merci pour votre bienveillance !

Répondre à votre présence et vos propos est effectivement un acte de bienveillance, même si cela suppose de dire des choses que l’on sait pouvoir être « désagréable ». Ce qui est normal : tout ce qui vous aura été présumé agréable aura été déjà épuisé par votre propre réflexion, et vous aurez évité une partie du reste - mais je vous incite à dépasser cet « affect », là encore, car souvent on se trompe sur ce que pourrait nous être une vérité : la vérité est libératrice…

Le problème c'est que si on défini dieu=cause, dieu peu devenir tout et n'importe quoi. Pas forcément quelque chose d'intelligent au passage. Si on prends le dieu de la genèse, il n'y a plus rien qui colle.
Le fait de passer d'une définition de dieu la plus floue et la plus vaste possible en expliquant qu'il existe forcément pour ensuite coller le mot "Création" qui lui à une contexte beaucoup plus précis dans la genèse me pose problème.

Devenir tout et n’importe quoi. ? Pas du tout, et comme cela vous a été signalé, on voit bien que vous n’avez pas lu les 25 premiers chapitres/questions de la somme de St Thomas d’Aquin (disponibles sur internet : vous pourriez même sauter le premier et remplacer le second qui traite de Son existence par cette vidéo faite par un philosophe qui ne se présente en rien comme croyant. https://youtu.be/63CH-sg6ass

Ce n’est pas parce que c’est un théologien que c’est de la théologie, mais parce qu’il s’agit de parler de Dieu. Et cela s’appuie sur une pure philosophie grecque et non religieuse et qui fut celle notamment d’Aristote. Vous ne pouvez traiter avec autant de légèreté un tel sujet et penser avoir acquis une pensée aboutie et susceptible de gagner un consensus sans avoir lu les grands penseurs qui se sont exprimés sur le sujet et qui ont tous concordés.
St Thomas d’Aquin, en bien des parties de son œuvre, n’a fait que collationner les avis de ses prédécesseurs, théologiens ou philosophes, les classer et en faire la synthèse, donner et argumenter sa préférence.
Même en laissant de côté l’aspect existe/existe pas, vous serez obligé de reconnaître que s’Il existe, il a bien alors les attributs qui ont été démontrés pour être les siens, ou … à démontrer en quoi c’est faux et non le présenter comme une opinion ou une conviction non étoffée.

Dsl, mais la démonstration de STd'A c'est du 100% feeling. J'espère que vous ne me suggérez pas que la preuve est convaincante mais que mon intelligence n'est pas suffisante...

Il n’y a absolument aucun feeling là-dedans, on est à l’opposé. Ce qui serait « pas intelligent » serait de refuser de le lire parce que au fond maintenant cela vous désintéresserait et que vous « vous êtes fait votre opinion » ! Car c’est faux (votre désintérêt, ou la sagesse de votre position), sinon vous ne seriez pas venu ici en débattre… En revanche, nous sommes tous « bêtes » à le lire, et pour une raison fort simple : nous n’y aurions jamais pensé à développer cela ainsi et comme cela, ce qui ne veut pas dire que nous serions « moins intelligents » arrêtez de grâce de mettre en avant vos complexes et de réagir avec susceptibilité. Mais ne pas le lire c’est assurément être « moins cultivé » sur ce sujet qu’il ne le faudrait pour vraiment en parler avec sérieux.
Il ne s’agit pas de paresse ou de manque d’intelligence quand on vous en parle, que de ne pas répéter en moins bien ou moins exhaustif ce qu’il a déjà écrit en mieux !
Gemini a sinon déjà répondu à ce que vous écrivez ensuite, et je m’étonne qu’avec l’intelligence dont par ailleurs vous témoignez vous cédiez à la tentation d’une telle critique en usant de littéralité biblique :

l'omniscience peut être rejetée par:

• C'est pourquoi je vais descendre, et je verrai s'ils ont agi entièrement selon le bruit venu jusqu'à moi; et si cela n'est pas, je le saurai. (genese 18:21)

• Mais l'Eternel Dieu appela l'homme, et lui dit: Où es-tu? (genese 3:9)

Ce que vous pourriez dire encore, c’est que Dieu ment (et Jésus aussi dans les Evangiles quand il dira « je ne vous connais pas » à ceux qu’il réprouvera et qui auront été de ses disciples) mais c’est qu’au contraire il nous donne là une vraie leçon de vérité dans la relation immédiate et qui prime et qu’il faut entendre et appliquer.

Le déluge, ça ressemble à un énorme ratage.
La science ne peut prouver l'inexistence de quelque chose. En particulier quand la définition est floue et fluctuente. Elle se contente de dire que l'on ne sait pas par prudence.

Sur ces 2 points nous sommes d’accord, et c’est pourquoi il faut chercher à aller plus loin !

... Il faut accepter l'amour.. et tout ce qui est écrit dans la bible, et tout les dogmes...

L’amour oui, or vous semblez ici reconnaître ce que vous rejetiez vous concernant au début. Mais rien n’oblige un catholique baptisé petit enfant de « tout croire », il peut avoir des domaines « d’ignorance invincible » et c’est l’obligation de ses parents, ses parrains/marraines. ses catéchistes, etc,, bref de l’Eglise, de l’éclairer et de bien le faire.
Il est possible que cela ait été mal fait pour vous !
Quand vous écrivez ainsi à Ademimo :

Ces reliques peuvent au contraire rebuter de nombreuses personnes à la foi. Ce faire influencer dessus au point d'être convaincu incite à la méfiance sur le reste de nos conviction: d'ou viennent t'elles? S'agît t'il vraiment de conviction intime?

Vous déroulez un raisonnement logique mais qui ne s’appuie pas sur la raison, mais sur des affects. En l’occurrence, sur à la fois une sous-estimation passée et une surestimation actuelle (ou le contraire) de vos capacités. Si vous poussez au bout votre conclusion, vous êtes en train de prôner le fait qu’il soit préférable de « se rendre bête », sous prétexte qu’on peut se tromper !
Or il est tout à fait possible de ne pas se tromper, et ce que j’essaye de vous dire, c’est qu’il y a une autre voie que celle de la raison, où l’intelligence consiste seulement à refuser de se mentir à soi-même car il suffit d’ « écouter son cœur » et de mieux se connaître. C’est un vrai travail de chaque instant, de toute une vie, et j’ai pour ma part la conviction que si on suivait la voie de la vérité avec soi-même, Jésus étant la vérité, chacun finirait par le trouver…
Et il est parfois nécessaire pour cela de rejeter les à priori, et la foi telle qu’on la vivait peut en faire partie.
J'aurais eu beaucoup d'autres choses à préciser mais je n'ai pas le temps...

[cmoi]

[à propos des corps incorrompus] Fée Violine ne semble pas convaincue,

Je suis convaincue que ça existe, mais que ça ne prouve rien.
Car notre Dieu est le Dieu des vivants, pas des morts. Il n'a rien à voir avec la mort.

Cela prouve justement qu'il n'a rien à voir avec la mort, par une ou des (il n'est pas radin) exceptions...
Mais sans y mettre d'éclat, de mots, etc. Avec une immense modestie et qui ne veut rien imposer ni "donner" ainsi la foi !
Juste un clin d'oeil amoureux, un motif éventuel et possible de réconfort pour certaines situations ou personnes, et comme "en passant"...

[Fée Violine]

Oui, si vous voulez.
C'est joliment dit !

[Coco lapin]

J'ai lu. Je n'ai pas particulièrement aimé l'analogie avec le train. Encore une fois l'idée d'une cause incausée à l'univers me semble tout autant inimaginable que l'abscence de cause. Dans un cas comme dans l'autre, je ne sais pas, je trouve imprudent d'affirmer quoi que ce soit.

Etes-vous sûr d'avoir bien lu ?

Sans cela, s’il n’y a pas cette cause première de tout ce qui existe (qui fait exister tout ce qui existe), rien ne peut exister.
Insistons, car c’est le point important : s’il n’y a pas un être qui existe sans cause (un être qui existe par lui-même, sans être causé par rien d’autre), alors, c’est bien simple : … rien n’existe !
D’un point de vue logique, c’est une nécessité absolue. Personne d’entre nous ne peut dire qu’il existe par lui-même (la preuve : aucun de nous n’existait il y a seulement deux siècles). Nous recevons l’existence, nous ne nous la donnons pas nous-mêmes. Or il faut, de toute nécessité, un premier être qui existe par lui-même. Sans cela, on ne peut pas y échapper : rien n’existe !

L'univers n'est pas parfait? Dieu c'est trompé quelque part?Et pourquoi tout éternité? cette cause peut créer le début puis disparaître. En parlant de "Création", vous sous entendez beaucoup plus qu'une cause incausée, mais la création telle que vue par l'église. On fait un saut de géant entre "cause incausée" et "Création" sans justifier. Quand je lis les écritures, je ne vois rien qui rejoigne ce qu'on connaît de l'univers.

Je dirai que l'univers est presque parfait mais que seul le pur esprit peut être absolument parfait (totalement indépendant, immuable et éternel). L'incausé est infini, question de logique, il ne peut pas disparaître puisque son existence ne dépend que de lui-même.
Et par "création", j'entends que la cause incausée donne l'existence à l'univers, c'est donc bien ce qui s'appelle une création, désolé si vous êtes allergique à ce mot.

omniscient et omnipotent, pas sûr:

L’Éternel se repentit d’avoir fait l’homme sur la terre, et il fut affligé en son cœur.(Genèse 6,6)

Voici un texte qui explique la signification de cette expression chez Dieu :
https://www.bibliquest.net/ANO/ANO-Repe ... ME1901.htm

je n'ai pas aimé la métaphore avec la chambre rangée. Je préfère affirmer que l'on ne sait pas.

Vous avez beau ne pas l'aimer, cette page montre bien l'absurdité de croire que les lois de la physique et l'ordre de l'univers créé n'émanent pas d'une intelligence.

L'attitude des disciples tels qu'écrits dans la bible sont certainement très légitimes, je n'en doute pas.
Sans parler de mensonge, il peut juste s’agir d'histoires ou d'allégories ou aujourd'hui l'AT à tendance à être relégué d'ailleurs. Sans plaider la folie, le nombre d'adepte ne fait pas la vérité. Attention, l'islam gagne du terrain!

Le livre que je vous ai conseillé explique bien pourquoi il ne peut pas s'agir de légendes, ferez-vous l'effort de le lire ? (120 pages avec du texte écrit très gros)

L'islam s'est répandu par la conquête, le christianisme par les miracles.
Quand on y pense, une religion qui prétend que Dieu tout-puissant est venu souffrir et mourir pour sauver les hommes qui l'offensaient gravement ne peut pas être inventée par l'homme. Qui plus est, comment voulez-vous qu'une religion qui prône la pauvreté, la chasteté, l'obéissance, la tempérance, la résignation à la souffrance et l'amour des ennemis, provoque une telle masse de conversions (non forcées) ?

Et peut-on raisonnablement douter de la sincérité ou de la santé mentale de personnes comme Alphonse de Ratisbonne ou Jacqueline Aubry ?

Je n'ai pas trouvé d'article scientifique sur l'oxydation déshydratante acide.
je n'ai pas trouvé de consensus scientifique sur l'authenticité du suaire.

Aucun pigment, ni trace de pinceau
Tous les tests scientifiques (microscope, rayons X, infrarouges, ultraviolets, radiographie, fluorescence, réflectométrie…) montrent que l’image n’est pas peinte.
La coloration se fait par des fils jaunes plus “foncés” que d’autres ; plus précisément :
L’image résulte d’une coloration très superficielle et uniforme du lin. Seules les fibres, et dans une fibre seules les fibrilles extérieures sont colorées en surface sur 40 micron.
Le contraste provient du nombre plus ou moins grand de fibrilles colorées par unité de surface et non pas d’une plus ou moins grande intensité de la coloration des fibres.
(linceulturin.net)

Les images sanguines, se sont imprimées par contact et on peut distinguer les traces de sang veineux, de sang artériel ou de sang post-mortem.
Il s’agit de sang humain et l’empreinte du corps n’existe pas sous le sang
Au moyen de 13 expériences opérées dans différentes disciplines, tant physiques que chimiques, les chercheurs Heller et Adler prouvèrent la présence de sang humain sur le drap. Ils montrèrent que l’empreinte du corps n’existe pas sous les traces de sang, ce qui tend à prouver qu’elle a été formée postérieurement à ces taches.
(aleteia.org)

D'après l'Eglise catholique elle-même, le Linceul de Turin n'a pas vocation à servir de preuve sur laquelle la foi pourrait s'appuyer. On peut très bien être catholique et ne pas croire à son authenticité. Ça ne pose aucun problème.

L'Eglise n'en fait certes pas un dogme de foi (et heureusement), mais le linceul ne peut s'expliquer que par la résurrection du Christ.

Pour le reste, des expériences ont permis de démontrer qu'il était possible de faire un faux suaire comme celui de Turin, y compris au moyen-âge, en obtenant la fameuse projection en "négatif".

Je suppose que vous parlez de ces expériences qui utilisent des bas-reliefs. C'est encore plus ridicule que de dessiner un billet de Monopoly et de prétendre avoir réussi à reproduire un billet de banque.
Le linceul avec sa multitude de détails est impossible à reproduire.

Au moins 18 détails inconnus au Moyen-âge et non imaginables à cette époque excluent absolument l’hypothèse d’un faux
Au Moyen âge, il était absolument impossible de concevoir, d'inventer, d'imaginer une empreinte :
1/ assimilable à un négatif photographique, notion inimaginable et inutile à l’époque, puisque donnant un résultat d’aspect très médiocre, flou et disgracieux. Cette notion était vraiment inconcevable à l'époque. Cette découverte, faite 4 siècles plus tard, a mis plus de vingt ans à être mise au point. Pourquoi créer un négatif illisible, alors que l'image aurait pu être faite directement en positif, comme tous les "faux" suaires connus, peints au Moyen-Age ? La réalisation d'un négatif, sans les moyens technologiques actuels (photographiques ou informatiques), est absolument impossible aujourd'hui. Que dire à l'époque, où cette notion ne pouvait pas avoir de sens ? Tous les détails que nous décelons sur le négatif, n'apparaissent pas nettement sur le drap. Notre faussaire aurait dû travailler, non pour ses contemporains, mais pour le 20ème siècle ce qui est inimaginable !
2/ avec des teintes dégradées, sans contour, sans esquisses, technique totalement étrangère à l'esprit de l'époque et jamais utilisée avant le 19ème siècle. Cette dégradation des teintes est ce qui donne le relief de la tridimensionnalités.
L’empreinte reproduit des caractéristiques contraires à toute la culture de l'époque, alors qu'un faussaire aurait cherché à plaire à ses contemporains :
3/ nudité complète, impensable, quand on pense aux gravures représentant des ostensions au 16ème siècle, sur lesquelles l'empreinte est habillée ! Les commanditaires n'auraient jamais accepté cette nudité, car ils cherchaient à élever la spiritualité des fidèles, sans les scandaliser,
4/ couronne d'épines en "bonnet", (ou en "calotte") et non circulaire,
5/ clous dans les carpes et non dans les paumes,
6/ position dissymétrique sur la croix, avec un bras droit vertical, l'épaule droite plus basse que la gauche et un corps légèrement en "S", ce qui est contraire à la totalité des représentations de la croix : crucifix ou crucifixion.
L’empreinte reproduit des caractéristiques difficiles à imaginer :
7/ tuméfaction du visage, correspondant aux sévices de la nuit et du prétoire,
8/ marques des coups d'un flagrum, instrument inconnu à l'époque,
9/ positionnement de ces marques en "double éventail",
10/ marques du port et de la chute du patibulum, celui-ci étant inconnu, comme les modalités du crucifiement,
11/ plaie au cœur béante, correspondant à un coup donné APRES la mort,
12/ trace d'un pli à l'endroit où les pieds étaient liés,
13/ muscles fessiers ne touchant pas le linge. Aucun écrasement de ces muscles n'apparaît,
14/ duplication des muscles fessiers dus à un pli,
15/ Linceul utilisant comme support un tissu rare, très fin, en lin pur, avec tissage en chevrons (connu, mais peu courant), sans traces de laine, mais avec des traces de coton, matière inconnue en Occident, au Moyen-âge. Des tissus plus simples et plus épais, auraient été plus crédibles,
16/ empreinte ayant une connaissance anatomique inconnue à l’époque, en complet désaccord avec les représentations habituelles au Moyen âge,
17/ empreinte avec des défauts de proportions et de distorsions relevés par les "adversaires du Linceul", comme par exemple la longueur des bras. Tous ces "défauts" ont trouvé une explication rationnelle dans des études menées spécifiquement. Ces explications se révèlent plutôt des facteurs d'authenticité, dans la mesure où elles étaient inattendues. Il n'est pas imaginable de faire des erreurs volontairement,
18/ absence d'empreinte sous les taches de sang, ce qui rend une réalisation quasiment impossible,
19/ Distinction des sangs artériels, veineux et "post mortem", décelable par les médecins légistes.
Image présentant des détails invisibles à l’œil nu, ce qui n'est pas imaginable pour un faussaire :
20/ présence de poussière de calcaire sous les pieds, sur des écorchures aux genoux et même sur le nez.
21/ présence de pièces de monnaies, placées à proximité des yeux, frappées par Ponce Pilate en l'an 29 (dilepton lituus et lepton simpulum), même si cet argument est contesté par plusieurs spécialistes.
22/ présence d'inscriptions autour de la tête, correspondant à des informations administratives obligatoires (relatives aux ensevelissements du 1er siècle), absolument inconnues au Moyen âge.
Outre cet argument sur la "conception" du Linceul, reconnaissons qu'il y a de nombreux autres arguments non listés, parce que secondaires, comme ceux relatifs à l'histoire ou à la réalisation. En définitive, on peut affirmer que la probabilité d'avoir un Linceul authentique est énorme. L'immense majorité des gens qui la nie, ignore tout de ce dossier.
(aleteia.org)

[Intervention de la Modération : Merci aux intervenants de ne pas dévier hors sujet. Les derniers messages de ce fil concernant le linceul de Turin ont été déplacés dans le sujet de la section Histoire qui développe les questions en cause :
viewtopic.php?f=28&t=8427&start=675]

[ademimo]

Alors pour répondre à Coco-Lapin, la discussion sur le Suaire est venue parce que vous en faisiez une preuve scientifique irréfutable devant imposer la foi. Loïc Jacquet vous a répondu qu'il n'y avait pas de consensus scientifique à propos de l'authenticité du Suaire. Tout ce que j'ai écrit sur le sujet allait dans ce sens : il est raisonnable de douter. Les soi-disant "preuves" sont en réalité discutables. Je ne cherche pas à vous convaincre de la non authenticité du Suaire. Moi-même, je me sens assez ouvert sur la question. D'ailleurs, il fut un temps où je croyais en l'authenticité. Je me suis même rendu deux fois en pèlerinage aux ostensions. Puis en m'intéressant de près au sujet, j'ai vu que le débat était loin d'être tranché. Toute la différence entre nous est là : alors que je cherchais à savoir ce qu'il en était réellement, chiffonné par l'histoire du carbone 14, j'ai fini par admettre que la vérité pouvait ne pas correspondre à mes convictions. Alors que vous partez du principe que vous détenez la vérité. C'est votre point de départ. À partir de là, vous ne pouvez pas être objectif. Vous aurez toujours raison !

Mais au-delà du statut à accorder au Saint-Suaire, je suis obligé de vous dire que du point de vue même de la foi, vous avez tort. Le Suaire pourrait être faux sans que votre foi soit ébranlée. Vous n'avez pas besoin de cette authenticité pour croire au Christ.

[Fée Violine]

Mais au-delà du statut à accorder au Saint-Suaire, je suis obligé de vous dire que du point de vue même de la foi, vous avez tort. Le Suaire pourrait être faux sans que votre foi soit ébranlée. Vous n'avez pas besoin de cette authenticité pour croire au Christ.

Justement : ça n'a pas de rapport avec la foi, la modération a donc bien fait de déplacer le hors sujet.

[Cgs]

[Sujet expurgé. Rappel : les interrogations sur la modération doivent être postés en section Vie du forum. Lorsqu'un sujet dévie, les éléments liés sont raccrochés à un autre fil sur le thème abordé, s'il existe. En l'espèce, les discussions sur le Linceul du Turin ont un fil dédié déjà bien fourni. Cordialement, Cgs]

[Cgs]

Alors pour répondre à Coco-Lapin, la discussion sur le Suaire est venue parce que vous en faisiez une preuve scientifique irréfutable devant imposer la foi. Loïc Jacquet vous a répondu qu'il n'y avait pas de consensus scientifique à propos de l'authenticité du Suaire.

Bonsoir,

Vous avez raison de dire que les preuves scientifiques n'imposent pas la foi. Ce sont deux choses distinctes. La science peut affirmer des choses dans son domaine, à savoir lorsque l'on peut expérimenter selon la méthode scientifique pour énoncer une vérité. La résurrection d'un corps n'est pas prouvable scientifiquement, car elle n'entre pas dans le champ de l'expérience.

Toutefois, la vérité n'est pas que scientifique. Il y a des choses vraies qui ne peuvent pas être démontrées scientifiquement. Un témoignage d'une résurrection peut affirmer quelque chose de vrai (une personne est réellement ressuscitée), mais on ne pourra pas le montrer scientifiquement en reproduisant l'expérience.

Bien à vous,

[Toi le tout petit]

Bonjour Loic,

Vous écrivez :

"Oui! l'amour, l'humilité;

soumettez-vous les uns aux autres dans la crainte de Dieu. (Ephésiens 5:21)

Tu craindras ton Dieu. Je suis l'Eternel (Lévitique19:32)

Ils ont irrité l'Eternel près des eaux de Meriba, et Moïse a été puni à cause d'eux (Psaumes 106:32)

L'Eternel dit à Moïse: «Cet homme sera puni de mort, toute l'assemblée le lapidera à l'extérieur du camp. (Nombres 15:35)

L'Eternel regretta d'avoir fait l'homme sur la terre et eut le coeur peiné. (Genèse 6:6)

Dieu fit disparaître tous les êtres qui étaient à la surface du sol, depuis l'homme jusqu'au bétail, aux reptiles et aux oiseaux: ils furent exterminés de la terre. Il ne resta que Noé et ceux qui étaient avec lui dans l'arche. (Genèse 7.23)

On est libres de choisir mais Dieu va nous mettre une tatane façon Vandamme. "

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Désolée pour le hors sujet sur le fil

Puis, honnêtement, j'étais à court d'arguments , jusqu'à ce que je relise mon livre avec plus de précisions, et lors de la messe de ce matin ... :

"Le Secret de Padre Pio" d''Antonio Socci - p 286-287 :

• .................. Saint François de Sales disait : "Le Dieu Eternel, dans sa sagesse, a prévu depuis toujours la Croix qu'Il te présente comme un don de l'intimité de son coeur. Cette croix qu'Il t'envoie aujourd'hui, Il l'a regardée avec ses yeux qui voient tout, Il l'a comprise avec son esprit divin. Il l'a pesée dans sa grande Justice. Il l'a réchauffée dans ses bras amoureux Il l'a pesée de ses propres mains pour s'assurer qu'elle ne soit pas un pouce trop large, ni une once trop lourde pour toi. Il l'a bénie de son Saint Nom. Il l'a ointe de sa grâce. Il l'a parfumée de sa consolation. Et Il a jeté un dernier regard sur toi et sur ton courage. Et alors, Il te l'a envoyée du Ciel, tel un bonjour tout spécial pour toi et une aumône de son affection Miséricordieuse." (13) Dieu veut que ce soit l'homme (avec son aide) qui l'emporte sur Satan.
  
  Pourquoi Dieu veut-Il donc que ce soit l'homme lui-même (par le sacrifice du Christ) (14) qui l'emporte sur ce cruel maître qui le tient en esclavage ?
  Pourquoi veut-Il que ce soit l'amour de l'homme offrant sa propre personne qui l'emporte sur Satan ?
  Pourquoi Dieu n'efface-t-Il pas le Mal de la terre, de sa force toute-puissante ?
  
  La réponse est bouleversante : parce que sinon Il ne sauverait pas la liberté de l'homme. Et sans liberté, Il ne pourrait pas faire de nous des "dieux". Car le propre de la divinité, c'est la liberté.
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  (13) : "Ainsi, Sainte Catherine de Sienne dit à "ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive" : "Tout procède de l'amour, tout est ordonné au salut de l'homme, Dieu ne fait rien que dans ce but'", (Catéchisme de l'Eglise Catholique, n°313).
  
  (14) : Le Catéchisme du Concile de Trente (ou catéchisme romain) nous dit qu'en mourant sur la croix, le Christ a vaincu celui qui régnait sur la mort, le démon, libérant ainsi tous ceux qui, par crainte de la mort, sont toute leur vie retenus en esclavage.

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A la messe d'aujourd'hui :

"Maître, Laisse-le encore cette année, ...
Peut être donnera-t-il du fruit à l'avenir"

En lisant les textes bibliques de ce troisième dimanche de carême, le thème central qui en ressort, c'est la conversion. A ce thème nous pouvons ajouter celui de la patience de Dieu.
L'Evangile, nous montre Jésus face à la question du mal, qui existe dans ce monde et comment réagir. Des personnes viennent trouver Jésus et l'interrogent sur un fait divers qui les choque : celui des galiléens qui ont été massacrées par le gouverneur romain en plein culte rendu à Dieu ! face donc à cette atrocité, les gens se demandent (J'ai une pensée sincère pour les prêtres assassinés de nos jours encore dans le monde ... ) :

Quelle injustice ?

Comment Dieu peut-il permettre cela ? Est-ce parce qu'ils ont péché plus que les autres ?

A quoi donc sert-il d'être croyant, si çà ne nous protège pas du mal ? A quoi çà sert de prier Dieu ?

Ces gens qui demandent à Jésus de commenter cette actualité, se demandent peut-être s'il était le Messie attendu : cette actualité les trouble. Alors que fait donc Jésus ? Jésus en rajoute, en citant un second fait d'actualité : les dix huit personnes tuées dans la chute de la tour de Siloé. Et Il leur dit : "Si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même".

• Pour bien comprendre ce passage de l'évangile, il est bon de préciser ceci : selon la culture religieuse du temps de Jésus, mourir de mort violente était considéré comme une punition de Dieu. Pour ces gens donc qui interrogent Jésus, ces Galiléens et ceux de la tour de Siloé avaient mérité de mourir ! Mais Jésus oppose à cela un non catégorique ! La mort n'est pas une punition de Dieu. La position de Jésus est une rupture radicale vis à vis de la culture de son temps, rupture vis-à-vis d'une religion qui fait de Dieu un juge qui condamne et un bourreau qui exécute des sentences de mort.
  
  Ne nous arrive-t-il pas souvent d'être comme ces gens-là, quand nous disons souvent : "Qu'est-ce que j'ai fait au bon Dieu pour qu'il m'arrive ce malheur ?".
  
  Comment pouvons-nous comprendre la réponse de Jésus, lorsqu'il dit : "Si vous ne vous convertissez pas, vous périrez tous de même".
  
  Jésus serait-il en train de menacer de mort les non-croyants, ou ceux qui refuseraient de se convertir ?
  
  Après nous avoir libéré d'un lien, serait-il en train d'en réintroduire un autre ?
  
  Certainement NON ! Il nous faut comprendre cela autrement. Pour cela, il faut bien entendre ce que signifie "la conversion". La conversion, c'est un changement de regard sur Dieu, et sur les autres. Jésus ne nous menace pas, mais il nous supplie de changer notre regard sur Dieu pour ne pas mourir dans la terreur d'un Dieu bourreau et pour qu'on vive dans la joie d'un Dieu ami de notre humanité. Cela nous permet de comprendre la parabole qui suit. Dieu est-Il le propriétaire qui veut abattre le figuier ou Dieu est-il le vigneron qui veut continuer à apporter tout le soin possible au figuier ? "Maître, laisse encore cette année, le temps que je bêche autour pour y mettre du fumier". La conversion est théologale, il s'agit de quitter l'image d'un Dieu intolérant pour accueillir l'image d'un Dieu patient et compatissant, qui ne désire pas la mort du pécheur, mais qu'il se convertisse et qu'il vive.

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Loic,
Dieu n'est pas un Dieu "bourreau" mais un Dieu d'AMOUR

[Remy]

Bonjour,
Mon non plus, je ne crois plus en un dieu qui agit dans nos vie à cause de nos prières. La prière ne change rien, ce qui doit arriver arrive, peut importe nos desirs. Alors à quoi bon de demander, de louer, de prier? Si u dieu existe, il existe tout simplement, notre volonté, et nos prières n'y changent rien. Je l'ai compris finalement. Mais on m'a tellement endoctriné avec la bible que j'ai du mal à effacer en moi tout espoir en un dieu, car ma volonté n'est pas pure, c'est pour cela que je ne reçois jamais d'un dieu sois disant paternel.

[Toi le tout petit]

Bonjour, Remy,

Dieu aime tous ses enfants ...

Vous occuperez mes pensées durant mes modestes prières.



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Actes 20
…34 Vous savez vous-mêmes que ces mains ont pourvu à mes besoins et à ceux des personnes qui étaient avec moi.
35 Je vous ai montré de toutes manières que c'est en travaillant ainsi qu'il faut soutenir les faibles, et se rappeler les paroles du Seigneur, qui a dit lui-même: Il y a plus de bonheur à donner qu'à recevoir.
36 Après avoir ainsi parlé, il se mit à genoux, et il pria avec eux tous.…

Notre Pape François en 2019, nous parle de la "Grâce" Divine, et en particulier celle de Noël :
Ci-dessous le lien :

https://croire.la-croix.com/Definitions ... 1701068556

Il dit : "Accueillir la grâce est savoir remercier."
Puis :

• "A un certain moment, saint Joseph et la Vierge se trouvèrent en difficulté pour recevoir tous ces dons, surtout Marie, qui devait porter l’Enfant. Alors, en voyant ce berger avec les mains vides, elle lui demanda de s’approcher. Et elle lui mit dans les bras Jésus. Ce berger, en l’accueillant, se rendit compte d’avoir reçu ce qu’il ne méritait pas, d’avoir entre les bras le don le plus grand de l’histoire. Il regarda ses mains, ces mains qui lui paraissaient toujours vides : elles étaient devenues le berceau de Dieu. Il se sentit aimé et, en surmontant la honte, il commença à montrer Jésus aux autres, parce qu’il ne pouvait pas garder pour lui le don des dons."

Remy,

Nous sommes tous à l'image du Berger ... ,

Et la Vierge Marie par son geste : " .... le don le plus grand de l'histoire"
nous montre que nous sommes tous aimés de Dieu, l' Amour de Dieu surmonte tout ...

[loic.jacquet]

Etes-vous sûr d'avoir bien lu ?

Sans cela, s’il n’y a pas cette cause première de tout ce qui existe (qui fait exister tout ce qui existe), rien ne peut exister.
Insistons, car c’est le point important : s’il n’y a pas un être qui existe sans cause (un être qui existe par lui-même, sans être causé par rien d’autre), alors, c’est bien simple : … rien n’existe !
D’un point de vue logique, c’est une nécessité absolue. Personne d’entre nous ne peut dire qu’il existe par lui-même (la preuve : aucun de nous n’existait il y a seulement deux siècles). Nous recevons l’existence, nous ne nous la donnons pas nous-mêmes. Or il faut, de toute nécessité, un premier être qui existe par lui-même. Sans cela, on ne peut pas y échapper : rien n’existe !

Ce dont je vous expliquais c'est que la cause incausée ne répond à aucune question. Vous acceptez la notion d'éternité mais il faut absolument une cause incausée, comme si l'infini dans le temps était acceptable mais pas l'infini dans les causes. Vous avez peut être raison, moi je ne sais pas. Dans tous les cas, ceci échappe à la perception humaine. Ce qui me gène c'est que vous affirmez que c'est une nécessité absolue, je ne trouve pas ça si évident.

Je dirai que l'univers est presque parfait mais que seul le pur esprit peut être absolument parfait (totalement indépendant, immuable et éternel). L'incausé est infini, question de logique, il ne peut pas disparaître puisque son existence ne dépend que de lui-même.

L'univers semble presque parfait car on n'en connaît pas d'autre. On peut se poser la question, pourquoi est il "presque" parfait? Ce qui dépend de lui-même ne peut disparaître? Pouvez vous justifier SVP?

Et par "création", j'entends que la cause incausée donne l'existence à l'univers, c'est donc bien ce qui s'appelle une création, désolé si vous êtes allergique à ce mot.

Je suis allergique avec les définitions floues et les concepts passés discrètement lors d'un argumentaire. Merci d'expliciter ici, la création fait allusion à la genèse, ce qui peut être une confusion ici. Je pensais que la cause incausée était Dieu et pas la création, comme quoi ce n'était pas clair pour moi . Je préfère douter que de croire les affirmations péremptoires.

omniscient et omnipotent, pas sûr:

Voici un texte qui explique la signification de cette expression chez Dieu :
https://www.bibliquest.net/ANO/ANO-Repe ... ME1901.htm

Vous avez du mettre la mauvaise page qui ne parle pas d'omniscience et d'omnipotence. Concernant la repentance de dieu, le texte est incomplet, il manque les passages qui doivent le prouver.

Dieu se repent donc, mais cette repentance ne porte aucune atteinte à l’immutabilité de sa nature et de ses conseils, car « Dieu n’est pas un fils d’homme pour se repentir » (Nomb. 23:19).

Il se repent, mais en fait non. Ca ressemble surtout à une incohérence de plus de l'AT...

Le livre que je vous ai conseillé explique bien pourquoi il ne peut pas s'agir de légendes, ferez-vous l'effort de le lire ? (120 pages avec du texte écrit très gros)

Je ferai l'effort dès que j'aurai un moment.

L'islam s'est répandu par la conquête, le christianisme par les miracles.

Ce n'est pas si manichéen que ça, c'est un peu simpliste, Coco lapin. Chaque religion à son lot de passé peu reluisant.

Quand on y pense, une religion qui prétend que Dieu tout-puissant est venu souffrir et mourir pour sauver les hommes qui l'offensaient gravement ne peut pas être inventée par l'homme. Qui plus est, comment voulez-vous qu'une religion qui prône la pauvreté, la chasteté, l'obéissance, la tempérance, la résignation à la souffrance et l'amour des ennemis, provoque une telle masse de conversions (non forcées) ?

Une conversion peut être suggérée par l'éducation, la pression sociale, les traditions... Sans parler de couteau sous la gorge, une conversion peut être non libre sans être forcée.

Et peut-on raisonnablement douter de la sincérité ou de la santé mentale de personnes comme Alphonse de Ratisbonne ou Jacqueline Aubry ?

C'est un procédé insidieux qui sous entend que je doute de la santé mentale ou la sincérité des croyants, ce que je n'ai ni affirmé, ni insinué. Je pourrais vous demander si vous doutez de la sincérité/santé mentale de Gandhi sous prétexte qu'il est Hindou.

Je n'ai pas trouvé d'article scientifique sur l'oxydation déshydratante acide.
je n'ai pas trouvé de consensus scientifique sur l'authenticité du suaire.

Aucun pigment, ni trace de pinceau
Tous les tests scientifiques (microscope, rayons X, infrarouges, ultraviolets, radiographie, fluorescence, réflectométrie…) montrent que l’image n’est pas peinte.

Source (scientifique) SVP?

Au moyen de 13 expériences opérées dans différentes disciplines, tant physiques que chimiques, les chercheurs Heller et Adler prouvèrent la présence de sang humain sur le drap. Ils montrèrent que l’empreinte du corps n’existe pas sous les traces de sang, ce qui tend à prouver qu’elle a été formée postérieurement à ces taches.
(aleteia.org)

Source (scientifique) SVP?

D'après l'Eglise catholique elle-même, le Linceul de Turin n'a pas vocation à servir de preuve sur laquelle la foi pourrait s'appuyer. On peut très bien être catholique et ne pas croire à son authenticité. Ça ne pose aucun problème.

je suis de votre avis ademimo

J'arrête là pour le linceul qui est hors sujet.

[Riou]

Une conversion peut être suggérée par l'éducation, la pression sociale, les traditions... Sans parler de couteau sous la gorge, une conversion peut être non libre sans être forcée.

Bonjour,

C'est une question lexicale, la chose désignée (la conversion) étant difficilement conciliable avec la "non-liberté".
La conversion implique le consentement, quelle que soit la manière avec laquelle on la pense. Il s'agit du consentement intérieur qui emporte tout l'être, et ce consentement est un acte positif qui se détermine pour Dieu. La conversion s'apparente au "oui" du mariage. On peine à comprendre comment celle-ci pourrait être "non libre ", puisque ce que vous désignez par cette expression ressemble à une sorte d'action mécanique motivée par des raisons extrinsèques (pression sociale insidieuse, formalités rituelles passivement suivies, etc).
L'acte non libre et la conversion s'excluent mutuellement. La conversion ne consiste pas dans un prolongement insensible des habitudes rituelles liées à l'éducation ou à la pression sociale. Il s'agit encore moins d'une simple formalité administrative qui valide extérieurement l'appartenance à une religion sans mobiliser le désir intérieur du sujet qui se convertit.

[Toi le tout petit]

Bonjour, Loïc,

« Se convertir, c’est ne pas écouter ce qui détruit l’espérance », a déclaré le pape François dans son homélie au Megaron Concert Hall, d’Athènes (Grèce) ce dimanche 5 décembre 2021, à son retour de Lesbos. Le pape a invité la minorité catholique du pays à aimer sa « petitesse » et à « demander la grâce de l’espérance ».
https://fr.zenit.org/2021/12/05/se-conv ... a-athenes/

Se convertir, c'est changer de regard sur Dieu et sur les autres , mais : "Nous sommes prisonniers d’une interprétation « moralisante »"
https://www.famillechretienne.fr/25920/ ... -votre-vie
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[loic.jacquet]

C'est une question lexicale, la chose désignée (la conversion) étant difficilement conciliable avec la "non-liberté".

pourtant, sans aller chercher très loin, Remy a utilisé le mot "endoctriné", qui est très fort:

Mais on m'a tellement endoctriné avec la bible que j'ai du mal à effacer en moi tout espoir en un dieu, car ma volonté n'est pas pure, c'est pour cela que je ne reçois jamais d'un dieu sois disant paternel.

Lexicalement parlant, j'ai pris la définition du Robert: "Fait de passer d'une croyance considérée comme fausse à une vérité religieuse admise.". Je n'ai pas de notion de liberté/libre arbitre dedans.

La conversion implique le consentement, quelle que soit la manière avec laquelle on la pense. Il s'agit du consentement intérieur qui emporte tout l'être, et ce consentement est un acte positif qui se détermine pour Dieu.

Le consentement est il garant du libre arbitre? Pas toujours selon moi.

La conversion s'apparente au "oui" du mariage. On peine à comprendre comment celle-ci pourrait être "non libre ", puisque ce que vous désignez par cette expression ressemble à une sorte d'action mécanique motivée par des raisons extrinsèques (pression sociale insidieuse, formalités rituelles passivement suivies, etc).

Ce sont pourtant des leviers extrêmement puissants. Le oui du mariage peut être également influencé, je ne pense pas que ce soit fréquemment le cas en France, mais c'est encore très présent en Inde par exemple.

L'acte non libre et la conversion s'excluent mutuellement. La conversion ne consiste pas dans un prolongement insensible des habitudes rituelles liées à l'éducation ou à la pression sociale.

C'est pourtant exactement la façon dont j'évalue, rétrospectivement, ma conversion.


Merci beaucoup pour votre intervention et bonne journée à vous.