Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Fée Violine]

Les attaques ad hominem ont disparu même chez Perlum Pimpum.

C'est peut-être parce que la modération passe le balai de temps en temps..
Mais c'est vrai qu'il n'y en avait pas trop.

[Trinité]

Bonjour Trinité,
Est-ce là-dessus que vous aimeriez que nous rebondissions ?

Il faut dire que, j'ai dans mon coeur, une espérance folle de retrouver à mon départ de cette terre des personnes que j'aime et qui étaient
loin du Seigneur.

Vous n’êtes probablement pas sans savoir ce que nous pouvons faire pour les morts : offrir des messes, gagner des indulgences et notamment combiner les 2 en « essayant » une indulgence plénière, prier…
Mais en dehors de ces possibilités « académiques », il y a celles du cœur, celles de l’amitié : si Jésus est notre ami, il est là et il nous écoute. Lui parler d’autres amis disparus pour lesquels nous aimerions qu’il devienne ou soit l’ami, c’est possible.
Et peut être très puissant.
Lui dire ce que nous leur devons, ce qui nous touchait en eux, ce qu’ils ont fait de beau pour nous ou d’autres, en quoi en dépit de leurs défauts, voire leur athéisme, leur anti- christianisme, etc. ils nous ont édifié et nous paraissaient être des personnes de bien, sur qui on pouvait compter, qui nous touchaient, qui nous manquent,…

Ils sont déjà jugés ? La belle affaire ! Cela ne compte pas avec Jésus, car il est éternel. Il peut donc à partir de ce que vous lui direz ou que vous ferez aujourd’hui juger demain celui qui a déjà été jugé pour vous !

Je vous raconterai bien une histoire mais ce serait trop long et j’ai la flemme…
Un jour, vous n’éprouverez plus le besoin de rien faire pour eux, vous aurez épuiser le sujet : vous vous pencherez sur Son Sacré-Cœur et lui ferez confiance en sachant qu’il sait à quoi vous pensez, que vous pensez à eux et que Lui, il y pense aussi pour vous.

Quoi qu’il en soit de sa justice, il saura vous offrir au moins et au pire de quoi vous consoler, le moment venu.

Cher c moi,

C'est vraiment très beau ce que vous me dites là !
Je vais profiter de vos idées pour argumenter envers Dieu , pour mes proches qui me manquent beaucoup. Vous trouverez à ce sujet un fil relatif à mon inquiétude, que j'avais lancé en 2015 "DIEU est infiniment bon"
J'avais sur la fin de l'entretien trouvé une certaine forme d'apaisement de la part de Cinci et de Papillon qui( malheureusement) a quitté notre forum.
Si vous avez le temps de" jeter un oeil" vous trouverez la source de mes inquiétudes.

Merci encore

[cmoi]

Je vois plus clairement ce qui vous pose problème,
mais, à moins que je ne me trompe sur la thèse d'Arnaud, je n'ai pas vu où il parlait de plusieurs rencontres systématiques avec le Christ avant le Jugement.
Puisque le principe est que, à la suite de la rencontre du Christ dans la mort, c'est soit l'enfer, soit le Purgatoire, soit le Paradis qui s'ensuivent, il est clair que pour moi, cette rencontre est le Jugement lui-même,
et si je me trompe, j'en appelle à Arnaud pour qu'il m'éclaire sur ce qu'il pense, s'il me lit.

Je trouve qu'il y a une ambiguïté et qu'il n'a pas levé.
Une autre et qui n'est pas ambigüe, concerne la durée de l'Hadès (et peut-être le choix de ce nom). Comme il n'en sait rien (l'idée est empruntée à des mystiques qui sont forcément en désaccord car toute expérience mystique est personnelle, et il y a rattaché des textes de l'écriture avec sagacité mais qui du coup incitent à prévoir des durées différentes et éventuellement longues) , il laisse ouverte la possibilité à tout. Et résout le risque que cela comporte en parlant du phénomène de contraction du temps. Mais on voit bien qu'il parle de ce dont il n'a aucune expérience, ce en quoi il reste ainsi modeste et ne fait pas preuve d'orgueil, seulement ce n'est pas crédible pour plusieurs raisons que je ne veux pas toutes donner (j’ai tracé des pistes) car c'est à lui d'éclairer sa thèse.

Mais, comme vous l'avez écrit précédemment : si on on voyait le riche ressentir une contrition parfaite, alors il ne serait plus au Purgatoire.
C'est précisément parce qu'il exprime un repentir, et que celui-ci est encore inabouti, qu'on peut déduire qu'il est au Purgatoire, et non en enfer, dans lequel il n'y aurait pas de repentir du tout. Il n'y aurait que le remords, le repli sur soi, ou bien le silence (ce que Jésus met en scène dans d'autres paraboles).

Il y a le risque en effet de voir une contradiction dans votre première phrase ici en ce qu'alors il ne pourrait pas être au purgatoire. Mais ce n'est pas parce que sa contrition est imparfaite et donc que c'est cohérent avec le purgatoire, que cela devient incohérent qu'il soit en enfer : encore une fois, le repentir n'est pas impossible en enfer puisqu'une contrition imparfaite n'est pas suffisante en soi pour éviter la damnation.
Autrement dit : les 2 hypothèses (plus celle de l'Hadès mais qui me semble beaucoup moins plausible, bien qu'elle aurait un intérêt) sont ouvertes, d'autant que comme vous le disiez, la fine pointe de cette parabole concerne plutôt autre chose ayant trait aux relations interpersonnelles et qui, en cela, serait plus pointue s'il s'agissait de l'enfer. Toujours est-il que cette distinction n'a pas une grande importance par rapport à l'enseignement donné, il ne faudrait pas se servir de cette parabole pour élaborer une thèse sur l'enfer et le purgatoire (en dehors de la frontière infranchissable, et que ces lieux sont habités). Il est plus question d'y appliquer notre compréhension et d'en tirer des conclusions qui différeront peu selon le cas.
Arnaud m'a fait observer que les démons sont prosélytes et pas ce riche. Mais il n'a jamais été affirmé que les âmes damnées le seraient également, plutôt des victimes souffre-douleurs des démons.
Benoit XVI m' a étonné dans Spe salvi (une encyclique, quand même !) : où voulait-il en venir ? Etait-ce un pas vers les orthodoxes ou certains théologiens ? Lui seul pourrait répondre.. Mais je pense à quelque chose comme cela.... Toujours est-il qu'à mon sens, formellement, cette parabole reste belle et pertinente justement parce qu'elle ne permet pas de répondre avec certitude, et cela suffit pour donner raison à cette envolée.

[cmoi]

Quand on voit le Coeur du Christ, il n'y a pas de demi mesure : Soit on l'aime de TOUT son coeur, soit on le rejette de TOUT son coeur. On ne revient pas en arrière. Voilà pourquoi le Christ est le juge.

Je suis formellement d'accord, mais je crains de devoir m'autoriser à déduire de ce que vous écrivez là, que pour vous c'est l'âme qui décide.
Si cela est vrai jusqu'à l'instant ultime du verdict, par l'usage fait de sa liberté, cela ne l'est pas à cet instant même car sans quoi elle aurait en elle la vérité infaillible, ce qui n'est pas le cas.
Il faut être clair sur ce point précis or vous ne l’êtes pas assez pour moi.

[cmoi]

Si vous avez le temps de" jeter un oeil" vous trouverez la source de mes inquiétudes.

J'irai. Pas tout de suite mais j'irai...

[Arnaud Dumouch]

Quand on voit le Coeur du Christ, il n'y a pas de demi mesure : Soit on l'aime de TOUT son coeur, soit on le rejette de TOUT son coeur. On ne revient pas en arrière. Voilà pourquoi le Christ est le juge.

Je suis formellement d'accord, mais je crains de devoir m'autoriser à déduire de ce que vous écrivez là, que pour vous c'est l'âme qui décide.
Si cela est vrai jusqu'à l'instant ultime du verdict, par l'usage fait de sa liberté, cela ne l'est pas à cet instant même car sans quoi elle aurait en elle la vérité infaillible, ce qui n'est pas le cas.
Il faut être clair sur ce point précis or vous ne l’êtes pas assez pour moi.

Tout cela doit se comprendre en termes d'alliance. Or pour une alliance, il faut être deux.

1° Le Christ, de toute façon, nous a choisi. Donc de son côté, l'amour est total.

2° C'est donc l'âme qui, fondée sur la grâce de la Venue du Christ, et de sa volonté propre, refuse l'Alliance d'amour.

Et ceci n'empêche pas le juge de ratifier le refus de l'âme en la rejetant ensuite, pour la raison suivante : Les âmes qui se damnent, je vous l'ai dit, ont tout compris. Elle savent donc que seule la vision béatifique pourra équilibrer leur coeur. Alors, pleine de présomption et unies à la pensée de Lucifer (qu'on appelle le mystère de l'iniquité), elles EXIGENT la vision béatifique.

"Vous ne l'aurez jamais", dit le christ, selon ce texte :

"Matthieu 25, 41 Alors il dira encore à ceux de gauche : Allez loin de moi, maudits, dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et ses anges.

Regardez :

Enfer 14- Les damnés exigent-ils la vision béatifique ? (3 mn) https://youtu.be/Y11_AAfDYOU

[Libremax]

Je trouve qu'il y a une ambiguïté et qu'il n'a pas levé.
Une autre et qui n'est pas ambigüe, concerne la durée de l'Hadès (et peut-être le choix de ce nom). Comme il n'en sait rien (l'idée est empruntée à des mystiques qui sont forcément en désaccord car toute expérience mystique est personnelle, et il y a rattaché des textes de l'écriture avec sagacité mais qui du coup incitent à prévoir des durées différentes et éventuellement longues) , il laisse ouverte la possibilité à tout. Et résout le risque que cela comporte en parlant du phénomène de contraction du temps. Mais on voit bien qu'il parle de ce dont il n'a aucune expérience, ce en quoi il reste ainsi modeste et ne fait pas preuve d'orgueil, seulement ce n'est pas crédible pour plusieurs raisons que je ne veux pas toutes donner (j’ai tracé des pistes) car c'est à lui d'éclairer sa thèse.

Je suis un peu lent à la comprenette.
Je ne vois pas quelle ambigüité il n'a pas levée.
Quoi d'étonnant à ce que la durée de l' "Hadès" nous soit insaisissable? Si elle est différemment ressentie par les divers mystiques, combien doit-elle l'être pour chaque âme qui la vivent. Non? De quel risque parlez-vous ?

encore une fois, le repentir n'est pas impossible en enfer puisqu'une contrition imparfaite n'est pas suffisante en soi pour éviter la damnation.

Pourquoi écrivez-vous cela, dès lors que plus haut, vous affirmez :

5 En revanche, si l’âme après jugement se trouve au purgatoire, c’est qu’elle a déjà au moins eu et été en état de contrition imparfaite avec le plus du sacrement - ou dotée du pardon de Jésus lors de son jugement.

En ce qui me concerne, je prends en compte un élément central dans les explications d'Arnaud qui est le "blasphème contre le Saint Esprit".
C'est une parole d'une radicalité sans précédent dans l'Evangile, qui parle de ce qui n'est pas pardonné dans l'au-delà, qui emmène alors à l'enfer. Le tout est donc de pouvoir comprendre ce qu'est ce fameux blasphème contre le Saint Esprit.
Le contexte du passage indique qu'il s'agit du rejet délibéré de la Révélation devant ses manifestations évidentes. Voilà dès lors ce qui doit conduire à l'enfer.
Une âme qui se repent, même de manière encore imparfaite, ne rejette pas Dieu.

6 Si donc une âme peut passer d’une contrition imparfaite à une contrition parfaite, c’est qu’elle n’est pas en enfer mais au purgatoire. C’est l’étape ultime avant de changer de lieu.

Qu'est-ce qui ferait que la contrition imparfaite des uns les mène au Purgatoire et que celle des autres les mène à l'enfer?

[Trinité]

Quand on voit le Coeur du Christ, il n'y a pas de demi mesure : Soit on l'aime de TOUT son coeur, soit on le rejette de TOUT son coeur. On ne revient pas en arrière. Voilà pourquoi le Christ est le juge.

Je suis formellement d'accord, mais je crains de devoir m'autoriser à déduire de ce que vous écrivez là, que pour vous c'est l'âme qui décide.
Si cela est vrai jusqu'à l'instant ultime du verdict, par l'usage fait de sa liberté, cela ne l'est pas à cet instant même car sans quoi elle aurait en elle la vérité infaillible, ce qui n'est pas le cas.
Il faut être clair sur ce point précis or vous ne l’êtes pas assez pour moi.

J'aurai tendance à penser que "l'âme se trouvant devant Dieu , et devant sa noirceur , son refus de l'amour divin, dise : oui , je ne mérite pas cet amour , ou ( ce qui revient au même ,et comme le dit Arnaud), je n'en veux pas "
En l'occurrence, elle ne ferait qu'accepter l'inévitable, mais en tout état de cause, se serait Dieu qui appliquerait la sentence finale.

P.S :

Je n'avais pas vu la réponse d'Arnaud, mais en l'espèce elle ressemble à la mienne...

[Arnaud Dumouch]

J'aurai tendance à penser que "l'âme se trouvant devant Dieu , et devant sa noirceur , son refus de l'amour divin, dise : oui , je ne mérite pas cet amour , ou ( ce qui revient au même ,et comme le dit Arnaud), je n'en veux pas "

Il faut distinguer cependant :
"oui , je ne mérite pas cet amour " par humilité >>> Ca c'est la sainteté.
et
"oui , je ne mérite pas cet amour " par orgueil >>> Ca c'est la damnation.

[Trinité]

J'aurai tendance à penser que "l'âme se trouvant devant Dieu , et devant sa noirceur , son refus de l'amour divin, dise : oui , je ne mérite pas cet amour , ou ( ce qui revient au même ,et comme le dit Arnaud), je n'en veux pas "

Il faut distinguer cependant :
"oui , je ne mérite pas cet amour " par humilité >>> Ca c'est la sainteté.
et
"oui , je ne mérite pas cet amour " par orgueil >>> Ca c'est la damnation.

Bonjour Arnaud,

En effet, la nuance est importante...

[cmoi]

Si vous avez le temps de" jeter un oeil" vous trouverez la source de mes inquiétudes.

Désolé mais je n'ai pas trouvé, notamment avec moteur de recherche...
Si vous pouviez me donner le lien ou dans quel forum/sous-forum.

Il faut distinguer cependant :
"oui , je ne mérite pas cet amour " par humilité >>> Ca c'est la sainteté.
et
"oui , je ne mérite pas cet amour " par orgueil >>> Ca c'est la damnation.

Bonjour Arnaud,

En effet, la nuance est importante...

Oui : dans le premier cas on voit bien que c'est Jésus qui a le dernier mot car "si ton coeur te condamne, Il est plus grand que ton coeur"
Mais le cas opposé existe (car ici le mauvais pourrait choisir seul et ne serait pas contrarier...), je l'avais illustré par 2 citations d'évangile.
Bref, il y a plein de cas et tous ne rendent pas nécessaire une précision...
Toujours est-il que ce qui me dérange (je ne remets pas en cause la pensée d'Arnaud, mais la présentation des vidéos telle qu'elle est et qui peut entrainer une interprétation tendancieuse. A savoir :

cette idée que c'est l'âme qui choisit s'inspire d'une constestation où Dieu apparaîtrait comme susceptible d'être injuste, pas miséricordieux, etc. Alors on a résolu la question en disant que c'était l'âme qui choisissait, et patati et patata .
je dis : attention danger ! Dieu EST juste ! Et lui seul est la vérité qui peut justement donner le bon jugement infaillible et avec lequel l'âme n'est pas toujours d'accord.
Encore une fois, à mon avis les pires seront ces "premiers", baptisés et tout et tout, et qui refuseront de se retrouver derniers ! Et des premiers qui se seront bien "emménagés" les lois de Jésus... Il y en a qu'il faudra bousculer pour qu'ils aillent en enfer, ne nous racontons pas d'histoire !

[Foxy]

Désolé mais je n'ai pas trouvé, notamment avec moteur de recherche...
Si vous pouviez me donner le lien ou dans quel forum/sous-forum.

Je pense qu'il s'agi de ce fil : viewtopic.php?f=13&t=32728&p=311145#p311145

[cmoi]

Désolé mais je n'ai pas trouvé, notamment avec moteur de recherche...
Si vous pouviez me donner le lien ou dans quel forum/sous-forum.

Je pense qu'il s'agi de ce fil : viewtopic.php?f=13&t=32728&p=311145#p311145

Merci beaucoup Foxy.

[cmoi]

Quoi d'étonnant à ce que la durée de l' "Hadès" nous soit insaisissable? Si elle est différemment ressentie par les divers mystiques, combien doit-elle l'être pour chaque âme qui la vivent. Non? De quel risque parlez-vous ?

En effet, il y a plusieurs maisons dans la maison du père et chaque purgatoire (Hadès aussi...) est personnalisé. Pour les risques, il y a d’abord :
Le risque pastoral : la réaction ici de beaucoup laisse présager un vrai risque de « décrochage » de la part de certains fidèles (ne refaisons pas la même erreur qui a entraîné les tradis). De fait, à quoi bon préciser davantage et entrer dans ces détails, est-ce bien nécessaire ? N’y a-t-il pas un risque que cela apparaisse comme une mythologie parmi d’autres, à la sauce un peu new-âge ?
Ensuite le risque d’injustice (Coco Lapin l’a évoqué). Qui se manifeste de plusieurs façons :
Ici-bas nous ne sommes pas égaux et il ne semble pas y avoir de justice « infuse » : certains ont des vies difficiles, pleines de tribulations/persécutions, etc. Bien des histoires se terminent en fiasco, etc. Pourtant, derrière cette apparente inégalité, se cache la volonté Divine et ses secrets et ses cadeaux futurs. Il faudrait que cela soit effacé par le Hadès, pour certains aspects, mais pour d’autres il ne faudrait pas que cela soit effacé par ce qui se passera dans le Hadès. Et pour moi le temps en fait partie, en tout cas il faut faire attention à ce qu’il ne devienne pas un vecteur d’injustice.
Ici-bas, la vie est pourtant la même pour tous : là, ce ne serait plus le cas, et en faveur de ceux qui le mériteraient le moins ?
Vous me direz : il suffit de croire en la justice de Dieu ! Mais je ne crois pas que ce soit si simple dans la mesure où on touche à ce qui devrait être immuable et commun, à des fins personnalisées. Je ne vous dis pas le travail pastoral derrière et les questions tordues et les cas épineux !
Une partie des injustices subies fera notre gloire au ciel. Ne pas les effacer donc. Mais je ne peux pas poursuivre mon explication sans mettre le sujet en rapport avec ce que j’ai nommé être des ambiguïtés. Je vous invite à en relire l’échange que je vais vous indiquer.

Comment affirmer dans ce domaine sans que ce soit imposer sans preuve une vision déformée de la réalité que ce sera, sans pouvoir prétendre à l’exhaustivité des cas, sans tomber non plus dans du relativisme ?
C’est provoquer inutilement une cause de scepticisme, ou au contraire ouvrir la voie à trop d’imaginations.
Cela demanderait à ce que tout ce que j’ai dit être ambigu soit clarifié, précisé sans rature ni flou.
Bon abordons donc le reste…

Je suis un peu lent à la comprenette. .

Nous le sommes tous à un moment ou à un autre, peut-être que ces ambiguïtés que je vois sont dues au fait que je le suis aussi !

Je ne vois pas quelle ambigüité il n'a pas levé.

J'avoue que je ne l'ai pas encore vraiment développé. Il faut pour cela se reporter au tout début de mes questions concernant les facultés de l'âme, son environnement et les interactions dans l'Hadès.
En clair, à la page 106 ici avec tous les échanges que j’ai eu avec Arnaud et où il a fini par m’indiquer une liste de vidéos mais dans lesquelles je n’ai pas trouvé les réponses manquantes à à mes questions (exclu la kénose)
Je vais essayer de synthétiser tout cela en plus clair, je serais plus « frais » demain matin pour cela. En attendant je réponds ici aux autres parties de votre message.

encore une fois, le repentir n'est pas impossible en enfer puisqu'une contrition imparfaite n'est pas suffisante en soi pour éviter la damnation.

Pourquoi écrivez-vous cela, dès lors que plus haut, vous affirmez :

5 En revanche, si l’âme après jugement se trouve au purgatoire, c’est qu’elle a déjà au moins eu et été en état de contrition imparfaite avec le plus du sacrement - ou dotée du pardon de Jésus lors de son jugement.

Il n’y a pas de contradiction. En enfer sont les âmes qui étaient en état de contrition imparfaite et qui n’ont pas pu recevoir l’absolution avant de mourir, ni reçu le pardon de Jésus au jugement. Il suffit d’enlever le « avec » et le « ou ». Je vous accorde que là, je réagis « bête et méchant » par rapport au dogme et ses définitions, mais il est ce qu’il est…
Je comprends bien que vous révoquez cet enseignement où un péché mortel suffisait pour devenir damné (et non celui contre l’Esprit), que vous voudriez que le dogme évolue. Ce qui d’ailleurs rend caduc tout ce que j’écris ici en réponse et avant et qui s’appuie dessus. C’est toute une discussion à mener. Déjà sur ce qu’est ce péché contre l’Esprit (je ne pense pas qu’il faille mettre en jeu la Révélation, d’ailleurs j’avais commencé le sujet et posé des jalons sur ce fil), je crois que j’en ai une définition qui ratisse plus large, et ensuite, quand il n’est pas en cause, est-il possible d’exclure qu’un péché grave soit mortel ?
Par défaut je dirais pour l’instant que non, ce qui conserve une validité à mes réponses.
Je ne vais pas traiter le sujet maintenant, il y en aurait trop à la fois mais il mériterait de l’être. Il mérite de l’être « à part ».
Vous m’écrivez enfin :

Qu'est-ce qui ferait que la contrition imparfaite des uns les mène au Purgatoire et que celle des autres les mène à l'enfer?

La réponse est la même qu’au début ici : le plus ou le moins du sacrement. Sachant que derrière le sacrement il y a les conditions de sa validité, il y a la foi qui sauve, etc., Et sachant que la libre volonté de Jésus peut y suppléer – ou le contredire, d’ailleurs. Mais il faut bien que l'Eglise ait une raison d'être ! Affirmer qu'elle ne se tient pas là, dans les sacrements, c'est assez périlleux et peut nous mener loin...

A vrai dire, je pense qu’il ne faut prendre qu’un point à la fois et je ne sais trop par lequel vous souhaitez commencer. Dites-moi...

[Arnaud Dumouch]

Ensuite le risque d’injustice (Coco Lapin l’a évoqué). Qui se manifeste de plusieurs façons :
Ici-bas nous ne sommes pas égaux et il ne semble pas y avoir de justice « infuse » : certains ont des vies difficiles, pleines de tribulations/persécutions, etc. Bien des histoires se terminent en fiasco, etc.

Il faut retenir le but final de la purification : Voir Dieu face à face.

Et, par le MOYEN (entre autre) de la croix : acquérir un coeur de chair.

Il faut juste se dire que pour certains dont la vie ici-bas est dure, ce purgatoire se fait sur terre.

Pour d'autres (les riches en ce monde), le purgatoire se fera dans d'autres étapes selon ce texte de l'Ecriture :

"Luc 16, 25 Mais Abraham dit : Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et Lazare pareillement ses maux ; maintenant ici il est consolé, et toi, tu es tourmenté.

Enfin, pour ceux qui se mettront en état de blasphème contre l'Esprit, il n'y a pas de purification. Ils n'en veulent pas.