Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Trinité]

Je me dis tout de même que pour quelqu'un qui n'a pas de repentir, le riche regretterait drôlement sa situation.
Quoi ? C'est juste par intérêt pour éviter son tourment ?
Et bien au vue de nombreuses déclarations qu'on peut souvent entendre ici et qui mettent cette démarche en avant, c'est pourtant le lot de nombreux catholiques qui feraient pourtant passer ça pour quelque chose de vertueux, ou du moins pour une démarche tout à fait acceptable.


Et demander qu'on informe ses proches pour qu'is ne commettent pas la même erreur que lui, c'est bien qu’il réalise son erreur.

Bonsoir didyme,

Je ne voudrai pas sortir de ce fil qui me passionne, mais je suis tout à fait de votre avis.

Mais alors , on pourrait se poser la question :

Cette peur de l'enfer qui était dispensée avant Vatican II :

1° - N'engendrait elle pas une fréquentation des Eglises plus importante ?

2° - Cette foi était elle bien saine et non mue par la peur du "père fouettard"?

[Didyme]

Je me dis tout de même que pour quelqu'un qui n'a pas de repentir, le riche regretterait drôlement sa situation.
Quoi ? C'est juste par intérêt pour éviter son tourment ?
Et bien au vue de nombreuses déclarations qu'on peut souvent entendre ici et qui mettent cette démarche en avant, c'est pourtant le lot de nombreux catholiques qui feraient pourtant passer ça pour quelque chose de vertueux, ou du moins pour une démarche tout à fait acceptable.


Et demander qu'on informe ses proches pour qu'is ne commettent pas la même erreur que lui, c'est bien qu’il réalise son erreur.

Bonsoir didyme,

Je ne voudrai pas sortir de ce fil qui me passionne, mais je suis tout à fait de votre avis.

Mais alors , on pourrait se poser la question :

Cette peur de l'enfer qui était dispensée avant Vatican II :

1° - N'engendrait elle pas une fréquentation des Eglises plus importante ?

2° - Cette foi était elle bien saine et non mue par la peur du "père fouettard"?

Moi ce que j'en pense, c'est qu'à une époque sans mondialisation, sans média, sans technologie, dans une société avec bien moins d'instruction, dans une société entièrement acquise au catholicisme, à des époques violentes, habituées aux guerres, etc. Ce discours avait probablement une certaine force et était certainement plus audible, correspondant davantage aux mentalités de ces époques.

Mais alors penser comme beaucoup le fond que ce discours remplirait davantage les églises aujourd'hui, ça me laisse extrêmement perplexe, étant donné les énormes différences de la société d'aujourd'hui.
C'est d'ailleurs tout le contraire qu'on rencontre, ce sont les relents jansénistes, légalistes qui collent à la peau de l'Église malgré son évolution d'aujourd'hui qui provoquent le rejet de la plupart des gens. Je pense qu'avec l'ancienne mentalité, les églises seraient encore plus vides. Et c’est on ne peut plus logique.

[Trinité]

Bonsoir didyme,

Je ne voudrai pas sortir de ce fil qui me passionne, mais je suis tout à fait de votre avis.

Mais alors , on pourrait se poser la question :

Cette peur de l'enfer qui était dispensée avant Vatican II :

1° - N'engendrait elle pas une fréquentation des Eglises plus importante ?

2° - Cette foi était elle bien saine et non mue par la peur du "père fouettard"?

Moi ce que j'en pense, c'est qu'à une époque sans mondialisation, sans média, sans technologie, dans une société avec bien moins d'instruction, dans une société entièrement acquise au catholicisme, à des époques violentes, habituées aux guerres, etc. Ce discours avait probablement une certaine force et était certainement plus audible, correspondant davantage aux mentalités de ces époques.

Mais alors penser comme beaucoup le fond que ce discours remplirait davantage les églises aujourd'hui, ça me laisse extrêmement perplexe, étant donné les énormes différences de la société d'aujourd'hui.
C'est d'ailleurs tout le contraire qu'on rencontre, ce sont les relents jansénistes, légalistes qui collent à la peau de l'Église malgré son évolution d'aujourd'hui qui provoquent le rejet de la plupart des gens. Je pense qu'avec l'ancienne mentalité, les églises seraient encore plus vides. Et c’est on ne peut plus logique.

Tout à fait!

[Trinité]

Pour la première fois, malgré l'unanimité des Pères de l'Eglise qui mettent le riche en enfer éternel, s'étonnant de l'attitude du riche qui semble converti et compatissant avec ses frères (attitude qui ne correspond pas à la haine et l'obstination du blasphème contre l'Esprit en l'enfer), le pape Benoît XVI a produit un texte émettant l'hypothèse que ce riche est au purgatoire.

Bonsoir M Dumouch,

Effectivement la conversation établie entre le riche et Abraham montre une possibilité de communication et une forme de compassion pour ses frères. Mais on ne perçoit pas de repentir : le riche ne parle pas au pauvre pour se faire pardonner, il ne lui adresse même pas la parole, mais demande à Abraham d'envoyer le pauvre lui apporter de l'eau… il n'a toujours rien compris… il ne change pas ce qui n'est pas en faveur du purgatoire car cette épreuve nous met face à nos fautes à purifier, lui semble ne toujours pas en avoir conscience.
D'ailleurs Abraham n'accède pas à sa requête connaissant l'entêtement de ces personnes dans le péché : "S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader par quelqu'un qui ressusciterait des morts.”
Même la mort et la résurrection de Notre Seigneur ne touche pas ces personnes.

Je pense que cette parabole du Seigneur est d'ailleurs bien plus pour nous indiquer que tout se joue ici-bas et qu'après c'est définitivement trop tard…

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

Bonsoir Pax et bonum,

En effet, dans la parabole on ne sent pas un repentir du riche , mais qui sait s'il n'en a pas....en tous cas il a de la compassion, et celle là me semble assez incompatible avec une condamnation éternelle...

[Coco lapin]

C'est donc le PASSAGE voire le SEJOUR entre ce monde et l'autre que l'Ecriture appelle Shéol ou Hadès en grec (ou limbes en français).

Ca peut durer longtemps selon ce texte et selon Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634
1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

En somme, vous croyez que le passage de la mort peut durer des milliers d'années avant le jugement particulier. Sacré pèlerinage post-terrestre... de l'âme en dehors du corps, donc.

Catéchisme de l'Eglise catholique articles 633 et 634: « La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice A TOUS LES HOMMES de TOUS LES TEMPS ET DE TOUS LES LIEUX, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption. »

Que nous dit le catéchisme ? Le salut a été annoncé à ceux qui étaient dans le séjour des morts. Il s'agit de l'annonce du salut, et non de sa proposition. "Ceux qui sont sauvés" ont bénéficié de la Rédemption pour accéder au Royaume céleste. Ils étaient déjà sauvés, déjà jugés favorablement et attendaient dans le séjour des justes. Nous n'avons pas la même interprétation de ce texte.


Concernant Luisa Piccarreta, si le texte parle d'une vision de Jésus au moment de la mort, il semble plutôt s'agir d'une vision du Christ souffrant et doux, qui donnerait à l'âme la dernière opportunité de produire un repentir sincère et un acte d'acceptation de la mort pour faire la volonté de Dieu.
Il ne s'agit pas de ce que vous imaginez : une apparition du Christ glorieux avec toute sa cour céleste pour proposer de le suivre sans condition, et de l'autre côté Lucifer qui se pointerait dans une dernière tentation pour proposer le faux royaume du bien-être égoïste. Cela reste pure invention de votre part.

Le passage de la mort est décrit métaphoriquement dans le livre de l'Exode comme un désert entre ce monde et l'Autre. Sa traversée dure habituellement trois jours et Jésus l'appelle "le signe de Jonas" :

Les interprétations extravagantes d'Arnaud Dumouch !

Quant au texte du pape Innocent III, il s'agit tout simplement du jugement particulier, nulle opportunité de se repentir ici :

Tant le bon que le méchant voit le Christ en croix, à l'heure de sa mort. Le méchant le voit à sa confusion, pour rougir de ne pas avoir été racheté par le sang du Christ, comme sa faute l’exige. C’est pourquoi il est dit des méchants dans l’évangile : « Ils verront celui qu’ils ont transpercé » (Jn 19, 37), ce qui s'entend de la venue du Christ au jugement, et de sa venue au jour de la mort de chaque homme.

Cet Hadès est bien décrit pour le riche et pour la première fois, dans Spe Salvi 44-45, le pape Benoît XVI envisage l'idée qu'il est dans une étape du PURGATOIRE, pas en enfer éternel.

Dans Spe salvi 44 et 45, Benoît XVI me semble d'abord plutôt parler de l'état intermédiaire entre le jugement particulier et le jugement général (la sentence finale) où les corps seront ressuscités (pour un accroissement de douleurs dans le cas des damnés). Puis il ajoute "Et enfin, il y a aussi l'idée [...] du Purgatoire". Ce n'est donc pas ce dont il parlait avant.

La parabole ne dit pas si les vierges sottes ont pu insister ou non, ni si, après avoir attendu davantage dans la nuit, la porte a fini par s'ouvrir, ou pas.

Le message essentiel de la parabole des vierges folles n'est pas "revenez quand vous serez prêtes" mais "trop tard, vous êtes définitivement exclues". La parabole ne précise certes pas si les vierges folles ont pu obtenir que la porte s'ouvre après y avoir tambouriné avec insistance, mais a priori non, puisqu'elles sont revenues après être allées chercher de l'huile mais, hélas, trop tard, "je ne vous connais pas".
D'ailleurs les deux paraboles qui suivent dans le chapitre 25 de saint Matthieu ne laissent pas au travailleur paresseux qui n'a pas fait fructifier les talents ni aux boucs non charitables la possibilité d'aller se refaire, le premier étant jeté sans autre forme de procès dans les ténèbres extérieures où sont les pleurs et les grincements de dents (ce qui désigne toujours l'enfer éternel dans les évangiles) et les autres sont envoyés au "châtiment éternel" sans pouvoir aller faire des bonnes œuvres et revenir après.
Ceux qui ont vécu des EMI ont eu la grâce immense de pouvoir revivre un bout de vie, c'est un peu comme si les vierges folles avaient eu la grâce de remonter le temps. Mais en aucun cas il ne s'agit de faire un parcours dans la mort où l'on pourrait encore acquérir des mérites pour le salut.

Dans ce texte, les damné (les Vierges folles) sont toujours des méchants lucides et maîtrisant leur choix.

Que nenni ! Ce sont simplement des paresseuses qui ont négligé de faire provision de bonnes œuvres.

Je me dis tout de même que pour quelqu'un qui n'a pas de repentir, le riche regretterait drôlement sa situation.
Quoi ? C'est juste par intérêt pour éviter son tourment ?

Oui, on appelle ça le remord, et non le repentir.

En effet, dans la parabole on ne sent pas un repentir du riche , mais qui sait s'il n'en a pas....en tous cas il a de la compassion, et celle là me semble assez incompatible avec une condamnation éternelle...

Ou bien il souhaite juste que ses frères ne soient pas damnés pour ne pas qu'ils augmentent ses peines en Enfer, lui reprochant de leur avoir donné le mauvais exemple et d'être en partie la cause de leur damnation. Car il faut savoir que les damnés voient leurs tourments augmenter à cause du nombre de pécheurs qu'ils auront entraînés vers l'enfer avec eux.

[ademimo]

Bonsoir didyme,

Je ne voudrai pas sortir de ce fil qui me passionne, mais je suis tout à fait de votre avis.

Mais alors , on pourrait se poser la question :

Cette peur de l'enfer qui était dispensée avant Vatican II :

1° - N'engendrait elle pas une fréquentation des Eglises plus importante ?

2° - Cette foi était elle bien saine et non mue par la peur du "père fouettard"?

Moi ce que j'en pense, c'est qu'à une époque sans mondialisation, sans média, sans technologie, dans une société avec bien moins d'instruction, dans une société entièrement acquise au catholicisme, à des époques violentes, habituées aux guerres, etc. Ce discours avait probablement une certaine force et était certainement plus audible, correspondant davantage aux mentalités de ces époques.

Mais alors penser comme beaucoup le fond que ce discours remplirait davantage les églises aujourd'hui, ça me laisse extrêmement perplexe, étant donné les énormes différences de la société d'aujourd'hui.
C'est d'ailleurs tout le contraire qu'on rencontre, ce sont les relents jansénistes, légalistes qui collent à la peau de l'Église malgré son évolution d'aujourd'hui qui provoquent le rejet de la plupart des gens. Je pense qu'avec l'ancienne mentalité, les églises seraient encore plus vides. Et c’est on ne peut plus logique.

Il y a deux sujets très distincts :
- la peur ressentie par le fidèle du risque de damnation.
- l'exploitation de cette peur par le clergé pour empêcher la perte de la foi.

Aujourd'hui, les mouvements chrétiens qui ont le vent en poupe sont les milieux évangéliques, et affiliés. C'est le cas partout dans le monde : dans les vieux pays catholiques, en Europe et en Amérique latine, mais également dans des pays de tradition non chrétienne tels que la Corée du Sud, où les sectes protestantes d'inspiration évangélique sont très vivaces, malgré tous leurs scandales. Or, tous ces mouvements exploitent à fond le ressort de la peur de l'Enfer, qui est un élément fondamental de leur dynamisme, même s'il se dissimule sous des dehors rieurs et prêchant "l'amour". En résumé, on pourrait dire que le fidèle doit être heureux et rempli de la joie du Christ s'il ne veut pas être damné.

Face à cela, il est assez connu que la vieille Eglise catholique a renoncé à parler de damnation depuis Vatican II, certes, mettant en avant l'amour du Christ pour tous les hommes (la formule "Paix sur la terre aux hommes qu'il aime" ayant symboliquement remplacé l'ancienne formule "aux hommes de bonne volonté", ce qui résume très bien la nouvelle philosophie).

Mais cette peur a-t-elle pour autant complètement disparu ? En fait, elle est toujours présente pour la bonne et simple raison qu'elle n'a pas été rayée du catéchisme, ni des textes liturgiques qui sont répétés par le fidèle de dimanche en dimanche, à commencer par le Crédo ("il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts"), mais également le Kyrie, l'Agnus Dei, malgré tous les efforts entrepris dans la réforme liturgique pour gommer au maximum ces aspects.

Au fond, cette peur est passée au stade de l'inconscient chez le catholique conciliaire. Freud parlerait volontiers de "refoulement", car c'est complètement le même processus. Et il n'en faut pas beaucoup pour ranimer cette peur au besoin. D'ailleurs, elle peut être plus ou moins sollicitée suivant le milieu catholique auquel on appartient. L'éventail est vaste entre les paroisses, qui sont les endroits où l'évocation de l'Enfer a été le plus puissamment refoulée, et les mouvements traditionalistes qui y ont recours plus volontiers, et à mi-chemin entre ces extrêmes des milieux intermédiaires tels que les charismatiques et les "petits gris".

Les charismatiques sont intéressants car ils font énormément penser aux évangéliques, dont ils utilisent plus ou moins les recettes.


Sans aucune surprise, le dynamisme de ces différents milieux se recoupe totalement avec la façon dont on exploite la peur de la damnation, entre les paroisses vieillissantes, les charismatiques très en vogue auprès des jeunes, et les traditionalistes qui seuls réussissent à conserver une pyramide des âges complète avec une jeunesse très bien représentée (chez les conciliaires, les jeunes sont chez les charismatiques, et les vieux en paroisse, pour résumer grossièrement).

Mais même les conciliaires peuvent au besoin ranimer les vieilles peurs lorsqu'il s'agit d'imposer certains sujets de société : à ceux qui ne veulent pas accueillir "l'étranger", le migrant, on oppose volontiers les dures paroles du Christ sur le Jugement Dernier : "j'étais étranger et vous ne m'avez pas accueilli". C'est ce même discours qui se conclut par le terrible : "Allez loin de moi, maudits. En vérité, en vérité, je ne vous connais pas" (je cite de mémoire).

Là, tout à coup, le gentil conciliaire amnésique qui refuse de penser à l'Enfer, a soudain retrouvé toute sa mémoire, et elle est intacte ! Et ce chantage est très efficace pour faire accepter toute l'idéologie politique actuelle : si vous n'êtes pas d'accord, l'Enfer vous attend... C'est un petit peu ce qui ressort de la prédication papale actuelle.

Donc en résumé, cette peur de l'Enfer me semble être un stimulant assez puissant pour faire tenir debout ce qui tient encore debout. Pour évoquer l'autre religion où la damnation joue un rôle très voisin, l'islam, cette peur de l'Enfer y est encore beaucoup plus forte, et n'est pas réfrénée par les garde-fous propre au christianisme tels que la proximité charnelle de la personne du Christ avec l'humanité, et c'est peut-être ce qui explique son ancrage si puissant et si fermement établi dans les esprits (malgré le savoir technologique et scientifique moderne).

[Arnaud Dumouch]

@Coco Lapin :

Je note juste cela, à savoir votre commentaire de la descente du Christ au shéol le vendredi Saint.
Voici le texte biblique :

1 Pierre 3, 19 C'est lui Jésus qui s'en alla même prêcher aux esprits en prison,
1 Pierre 3, 20 à ceux qui jadis avaient refusé de croire lorsque temporisait la longanimité de Dieu, aux jours où Noé construisait l'Arche, dans laquelle un petit nombre, en tout huit personnes, furent sauvées à travers l'eau.
1 Pierre 4, 6 C'est pour cela, en effet, que même en Hadès a été annoncée la Bonne Nouvelle, afin que, jugés selon les hommes dans la chair, ils vivent selon Dieu dans l'esprit.

VOTRE COMMENTAIRE :

Il s'agit de l'annonce du salut, et non de sa proposition. "Ceux qui sont sauvés" ont bénéficié de la Rédemption pour accéder au Royaume céleste. Ils étaient déjà sauvés, déjà jugés favorablement et attendaient dans le séjour des justes. Nous n'avons pas la même interprétation de ce texte.

Donc, si je comprends bien, pour vous, les gens qui refusèrent de croire jadis et que Dieu élimina par le déluge étaient déjà sauvés ? Ils furent sauvés quand selon vous ? Lorsqu'ils se noyèrent ?

Pour vous, ceux qui sont déjà sauvés (sans annonce du salut) se voient annoncer le salut le vendredi saint sans qu'il aient à choisir ce salut ? Avant, il n'avaient donc jamais entendu parlé du salut mais étaient déjà sauvés ?

C'est étrange. Ca ne me rappelle pas la foi catholique mais plutôt la théologie calviniste originelle dont les axes principaux sont : 1° Pas de liberté humaine; 2° Dieu fait ce qu'il veut et sauve qui il veut et damne qui il veut.

[PaxetBonum]

Je me dis tout de même que pour quelqu'un qui n'a pas de repentir, le riche regretterait drôlement sa situation.
Quoi ? C'est juste par intérêt pour éviter son tourment ?
Et bien au vue de nombreuses déclarations qu'on peut souvent entendre ici et qui mettent cette démarche en avant, c'est pourtant le lot de nombreux catholiques qui feraient pourtant passer ça pour quelque chose de vertueux, ou du moins pour une démarche tout à fait acceptable.


Et demander qu'on informe ses proches pour qu'is ne commettent pas la même erreur que lui, c'est bien qu’il réalise son erreur.

Bonjour Didyme,

Si le riche comprenait les fautes de sa vie fastueuse et égoïste, il demanderait pardon au pauvre.
Mais rien : il ne lui adresse même pas la parole le considérant toujours comme négligeable.

Tout ce qui lui importe c'est d'améliorer sa propre condition, et d'éviter que les siens ne le rejoignent dans les tourments.
Il ne réalise pas les erreurs de sa vie, il veut juste retrouver une condition égale à celle qu'il avait de son vivant : confortable et sans tourments.

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[PaxetBonum]

En effet, dans la parabole on ne sent pas un repentir du riche , mais qui sait s'il n'en a pas....en tous cas il a de la compassion, et celle là me semble assez incompatible avec une condamnation éternelle...

Bonsoir Trinité,

Sa compassion ne va que pour les siens pas pour le pauvre qu'il a méprisé plus que ses chiens.
L'absence de compassion pour son prochain de son vivant me semble être selon le Seigneur une cause de condamnation en elle-même :

"Ensuite il dira à ceux qui seront à sa gauche: Retirez-vous de moi, maudits; allez dans le feu éternel qui a été préparé pour le diable et pour ses anges. Car j'ai eu faim, et vous ne m'avez pas donné à manger; j'ai eu soif, et vous ne m'avez pas donné à boire…"

Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Didyme]

Il y a deux sujets très distincts :
- la peur ressentie par le fidèle du risque de damnation.
- l'exploitation de cette peur par le clergé pour empêcher la perte de la foi.

Aujourd'hui, les mouvements chrétiens qui ont le vent en poupe sont les milieux évangéliques, et affiliés. C'est le cas partout dans le monde : dans les vieux pays catholiques, en Europe et en Amérique latine, mais également dans des pays de tradition non chrétienne tels que la Corée du Sud, où les sectes protestantes d'inspiration évangélique sont très vivaces, malgré tous leurs scandales. Or, tous ces mouvements exploitent à fond le ressort de la peur de l'Enfer, qui est un élément fondamental de leur dynamisme, même s'il se dissimule sous des dehors rieurs et prêchant "l'amour". En résumé, on pourrait dire que le fidèle doit être heureux et rempli de la joie du Christ s'il ne veut pas être damné.

Face à cela, il est assez connu que la vieille Eglise catholique a renoncé à parler de damnation depuis Vatican II, certes, mettant en avant l'amour du Christ pour tous les hommes (la formule "Paix sur la terre aux hommes qu'il aime" ayant symboliquement remplacé l'ancienne formule "aux hommes de bonne volonté", ce qui résume très bien la nouvelle philosophie).

Mais cette peur a-t-elle pour autant complètement disparu ? En fait, elle est toujours présente pour la bonne et simple raison qu'elle n'a pas été rayée du catéchisme, ni des textes liturgiques qui sont répétés par le fidèle de dimanche en dimanche, à commencer par le Crédo ("il reviendra dans la gloire pour juger les vivants et les morts"), mais également le Kyrie, l'Agnus Dei, malgré tous les efforts entrepris dans la réforme liturgique pour gommer au maximum ces aspects.

Au fond, cette peur est passée au stade de l'inconscient chez le catholique conciliaire. Freud parlerait volontiers de "refoulement", car c'est complètement le même processus. Et il n'en faut pas beaucoup pour ranimer cette peur au besoin. D'ailleurs, elle peut être plus ou moins sollicitée suivant le milieu catholique auquel on appartient. L'éventail est vaste entre les paroisses, qui sont les endroits où l'évocation de l'Enfer a été le plus puissamment refoulée, et les mouvements traditionalistes qui y ont recours plus volontiers, et à mi-chemin entre ces extrêmes des milieux intermédiaires tels que les charismatiques et les "petits gris".

Les charismatiques sont intéressants car ils font énormément penser aux évangéliques, dont ils utilisent plus ou moins les recettes.


Sans aucune surprise, le dynamisme de ces différents milieux se recoupe totalement avec la façon dont on exploite la peur de la damnation, entre les paroisses vieillissantes, les charismatiques très en vogue auprès des jeunes, et les traditionalistes qui seuls réussissent à conserver une pyramide des âges complète avec une jeunesse très bien représentée (chez les conciliaires, les jeunes sont chez les charismatiques, et les vieux en paroisse, pour résumer grossièrement).

Mais même les conciliaires peuvent au besoin ranimer les vieilles peurs lorsqu'il s'agit d'imposer certains sujets de société : à ceux qui ne veulent pas accueillir "l'étranger", le migrant, on oppose volontiers les dures paroles du Christ sur le Jugement Dernier : "j'étais étranger et vous ne m'avez pas accueilli". C'est ce même discours qui se conclut par le terrible : "Allez loin de moi, maudits. En vérité, en vérité, je ne vous connais pas" (je cite de mémoire).

Là, tout à coup, le gentil conciliaire amnésique qui refuse de penser à l'Enfer, a soudain retrouvé toute sa mémoire, et elle est intacte ! Et ce chantage est très efficace pour faire accepter toute l'idéologie politique actuelle : si vous n'êtes pas d'accord, l'Enfer vous attend... C'est un petit peu ce qui ressort de la prédication papale actuelle.

Donc en résumé, cette peur de l'Enfer me semble être un stimulant assez puissant pour faire tenir debout ce qui tient encore debout. Pour évoquer l'autre religion où la damnation joue un rôle très voisin, l'islam, cette peur de l'Enfer y est encore beaucoup plus forte, et n'est pas réfrénée par les garde-fous propre au christianisme tels que la proximité charnelle de la personne du Christ avec l'humanité, et c'est peut-être ce qui explique son ancrage si puissant et si fermement établi dans les esprits (malgré le savoir technologique et scientifique moderne).

Oui, ça se défend.

[Arnaud Dumouch]

Si le riche comprenait les fautes de sa vie fastueuse et égoïste, il demanderait pardon au pauvre.
Mais rien : il ne lui adresse même pas la parole le considérant toujours comme négligeable.

Autre interprétation : l'ex-riche fait plus que demander pardon au pauvre. Il reconnait ses torts en demandant humblement à Abraham la permission que le pauvre lui apporte l'eau (de la grâce), chose que le riche n'avait pas fait de son vivant. J'avoue que si un jour, un ex-persécuteur fait cela pour moi depuis le purgatoire, je serai touché et je l'admirerai.

Bref, cette parabole ambigüe est dans la ligne des enseignements de Jésus :

L'homme dur la comprend comme révélant la justice impitoyable de Dieu et en est stimulé.

L'homme doux la comprend comme manifestant la justice miséricordieuse de Dieu et en aime Dieu davantage.

[Coco lapin]

Donc, si je comprends bien, pour vous, les gens qui refusèrent de croire jadis et que Dieu élimina par le déluge étaient déjà sauvés ? Ils furent sauvés quand selon vous ? Lorsqu'ils se noyèrent ?

Tout à fait. Quand refusèrent-ils de croire ? Aux jours où Noé construisait l'arche, dit le texte. Une fois que le déluge s'est abattu sur eux, il était clairement évident que c'était Dieu qui les punissait de leur obstination dans le mal. Juste avant de se noyer, certains ont dû se repentir comme le bon larron sur la croix ("Pour nous c'est justice, etc") mais d'autres ont dû persister dans l'impénitence et maudire Dieu jusqu'au bout --> blasphème contre le Saint-Esprit. A ceux-là, je doute que leur entrée en enfer ait été différée de plusieurs milliers d'années.
Voici ce que disent les notes de bas de page de mon exemplaire du Nouveau Testament (traduction Crampon) :

Dans cet esprit : Dans son âme séparée de son corps, mais unie à la divinité, Notre-Seigneur est descendu aux enfers, dans le séjour des âmes, le Schéol, où les âmes des justes attendaient, avec sa venue, leur délivrance, c'est-à-dire leur entrée au ciel. Prêcher, annoncer l'Evangile, l'heureux accomplissement de la Rédemption.
Temporisait, pendant cent vingt ans afin de laisser aux hommes le temps de se convertir. Vulgate : Alors qu'ils attendaient la longanimité de Dieu, espérant par une confiance présomptueuse que la patience de Dieu se prolongerait.
Furent sauvés : surpris par le cataclysme où ils allaient perdre la vie du corps, tous ne résistèrent pas à la grâce de Dieu qui jusqu'au dernier moment les invitait au repentir. Bien que l'Ecriture de l'Ancien Testament soit muette sur ce point, et que le Nouveau Testament ne le dise nulle part explicitement, il est permis de croire, et le Prince des Apôtres semble l'insinuer assez clairement ici, que parmi ces pécheurs jusque là incrédules, plusieurs, peut-être un grand nombre, s'appropriant par la foi et par la contrition parfaite les mérites du Rédempteur futur, trouvèrent au milieu des eaux vengeresses le salut de leurs âmes. Si saint Pierre parle plus particulièrement des hommes d'avant le déluge, c'est que dans ces antiques coupables auxquels la théologie juive refusait toute participation au salut messianique, éclatait davantage l'abondance des mérites du Sauveur et l'efficacité de sa victoire sur la mort. L'apôtre ne semble pas attacher une signification particulière au petit nombre de ceux qui furent sauvés du déluge. C'est un simple détail historique, destiné à porter la pensée sur ceux qui, comme les huit personnes enfermées dans l'arche, seront sauvés par les eaux, c'est-à-dire le baptême.

Pour vous, ceux qui sont déjà sauvés (sans annonce du salut) se voient annoncer le salut le vendredi saint sans qu'il aient à choisir ce salut ? Avant, il n'avaient donc jamais entendu parlé du salut mais étaient déjà sauvés ?

Dans le cœur de tout homme est inscrit la loi naturelle, et tout homme est tenu de chercher le vrai Dieu et de croire qu'il est le rémunérateur des bonnes ou des mauvaises actions. Chacun doit donc s'attendre à se voir séparé de Dieu pour toujours lorsqu'il choisit de l'offenser indéfiniment et de le rejeter consciemment jusqu'au bout. Ce qu'on annonce aux morts, c'est que grâce à la Rédemption, les justes pourront accéder à la vision béatifique.

C'est étrange. Ca ne me rappelle pas la foi catholique mais plutôt la théologie calviniste originelle dont les axes principaux sont : 1° Pas de liberté humaine; 2° Dieu fait ce qu'il veut et sauve qui il veut et damne qui il veut.

Non, non, l'homme est bien libre, mais le choix de sa destination éternelle s'exerce à travers ses actions. On ne choisit pas le salut comme on choisit une pâtisserie à la boulangerie.

Autre interprétation : l'ex-riche fait plus que demander pardon au pauvre. Il reconnait ses torts en demandant humblement à Abraham la permission que le pauvre lui apporte l'eau (de la grâce), chose que le riche n'avait pas fait de son vivant. J'avoue que si un jour, un ex-persécuteur fait cela pour moi depuis le purgatoire, je serai touché et je l'admirerai.

Bref, cette parabole ambigüe est dans la ligne des enseignements de Jésus :

L'homme dur la comprend comme révélant la justice impitoyable de Dieu et en est stimulé.

L'homme doux la comprend comme manifestant la justice miséricordieuse de Dieu et en aime Dieu davantage.

Certes, le riche demande que ce soit Lazare plutôt qu'Abraham qui lui donne de l'eau et on peut y voir une certaine humilité, mais en aucun cas il ne demande pardon en reconnaissant ses torts. Il n'y a pas de transformation du remord en repentir. Une fois en Enfer, c'est trop tard, on ne peut plus en sortir. Abraham n'accède à aucune de ses requêtes, donc où voyez-vous la miséricorde ? Seulement dans votre croyance infondée que le riche est au Purgatoire et non en Enfer.

[Arnaud Dumouch]

Coco Lapin, Depuis quand "la loi naturelle inscrite dans le coeur des hommes" donne le salut.

Moi, depuis le Concile de Trente (session 6, canons sur la justification), je croyais que cette loi naturelle, lorsqu'un homme la suit, DISPOSAIT (PREPARAIT) au salut, mais que le salut était l'habitation de l'Esprit Saint dans le coeur par la charité. Le Concile Vatican II serait donc lui aussi hérétique quand il affirme que la bonne volonté et les autres religions ne possèdent que des SEMENCES (des PREPARATIONS) au salut ?

C'est une étrange religion que vous prêchez là, et on se demande ce que le Christ a apporté de nouveau aux hommes si des païens sodomites en train de se noyer il y a 10 000 sont déjà dans le salut ... "s'ils crient vers un Dieu auquel ils ne croient pas" (ce sont des païens)

Jésus doit aussi être hérétique lui qui disait à un homme de foi, venu le trouver (Nicodème) :

Jean 3, 5 Jésus répondit : "En vérité, en vérité, je te le dis, à moins de naître d'eau et d'Esprit, nul ne peut entrer dans le Royaume de Dieu. Ce qui est né de la chair est chair, ce qui est né de l'Esprit est esprit.

Apparemment, ça a changé. On est dans le salut sans l'eau du repentir (humilité) et la venue du Saint Esprit ( par la charité). La loi naturelle suffit. Comme quoi mai 68 avait raison : plus la peine d'évangéliser !!

[PaxetBonum]

Autre interprétation : l'ex-riche fait plus que demander pardon au pauvre. Il reconnait ses torts en demandant humblement à Abraham la permission que le pauvre lui apporte l'eau (de la grâce), chose que le riche n'avait pas fait de son vivant. J'avoue que si un jour, un ex-persécuteur fait cela pour moi depuis le purgatoire, je serai touché et je l'admirerai.

Bonjour M Dumouch,


Le riche continu dans ses tourments à se sentir supérieur au pauvre et ne s'adresse qu'à Abraham.
Il demande même à Abraham d'envoyer le pauvre lui apporter à boire, il ne le considère que comme un serviteur, un esclave à son service.
Rien n'a changé dans le cœur du riche.

Votre exemple est inverse : le pauvre n'est pas le persécuteur mais le persécuté.


Désolé mes commentaires, souvent censurés (7 en 20 jours), sont toujours en décalage car je suis un infâme pécheur en pénitence

[Libremax]

Autre interprétation : l'ex-riche fait plus que demander pardon au pauvre. Il reconnait ses torts en demandant humblement à Abraham la permission que le pauvre lui apporte l'eau (de la grâce), chose que le riche n'avait pas fait de son vivant. J'avoue que si un jour, un ex-persécuteur fait cela pour moi depuis le purgatoire, je serai touché et je l'admirerai.

Bref, cette parabole ambigüe est dans la ligne des enseignements de Jésus :

L'homme dur la comprend comme révélant la justice impitoyable de Dieu et en est stimulé.

L'homme doux la comprend comme manifestant la justice miséricordieuse de Dieu et en aime Dieu davantage.

Pour moi, il me semble assez évident que le riche est en position de repentir : Dans sa soif, sa première parole à Abraham (qu'il voit, et avec qui il peut parler, c'est notable) est "aie pitié de moi!", c'est une parole de repentir, d'aveu de sa faiblesse et d'humilité. On dépasse déjà le remord.
ensuite en effet, il demande que le pauvre vienne lui apporter de l'eau, c'est à dire il reconnaît le juste retour des choses par rapport à sa vie terrestre : c'est Lazare qui est riche, dorénavant. Enfin, il implore que le Ciel envoie un message pour avertir ses frères : loin de ne penser qu'à lui, il songe à ses frères qui sont aussi dans l'erreur, et supplie Abraham pour qu'ils ne connaissent pas le même sort que lui.

Toutes ces attitudes permettent de comprendre, sans passer par une formule explicite, que le riche est dans une attitude qui n'est pas le repli sur soi et dans un état qui lui permet encore d'avoir une relation avec les justes. C'est le Purgatoire, ce n'est pas l'enfer.