Les cathos traditionalistes

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Cinci
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Cinci »

Qui oserait dire que tout cela était vain sous prétexte que cette personne était tiède ? Qui soutiendrait sérieusement qu'il eût mieux valu pour elle de rompre complètement avec toute pratique religieuse sous couvert d'authenticité ? Ce qui l'a retenu de le faire, c'est justement cet entourage familial composé encore de plusieurs personnes pieuses, cette société encore imprégnée de catholicisme, ces obligations intériorisées qui le faisaient encore pratiquer ses devoirs religieux principaux. Pour prendre à présent mon propre exemple, je peux dire que j'ai grandi dans un milieu peu fervent, mais qu'une personne pieuse m'a inculquée très jeune encore que rater volontairement la messe du dimanche était un péché. Et bien, dans l'adolescence, lorsque je n'avais plus vraiment une grande foi et que j'étais à deux doigts de tout laisser tomber et de verser dans le relativisme ambiant, une des choses qui m'a retenue de rompre toute pratique religieuse de manière permanente, c'est la culpabilité que je ressentais à ne pas aller à l'église. Quand on n'a plus l'envie ni les convictions assez fortes pour agir en catholique, il est très bien, à mon sens, d'être retenu de mal agir par culpabilité ou pression sociale ou familiale. Ce n'est évidemment pas le sommet de la vie spirituelle, mais ce n'est pas un mal en soi. L'Eglise n'a pas gagné en ferveur depuis que tout cela s'est évaporé.
Mais oui ...


L'environnement exerce son influence sur la personne. Je n'ai rien à redire contre ces observations.
Trinité
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Re: Les cathos traditionalistes

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Suliko a écrit : mer. 29 janv. 2020, 15:33 J'ai un exemple très précis en tête : un baptisé catholique peu fervent et convaincu, mais qui avait une épouse très pieuse et un entourage social encore assez catholique. Et bien, grâce à cela, il allait malgré tout à la messe tous les dimanches et les fêtes et il a reçu les derniers sacrements, des funérailles catholiques et a pu bénéficier des prières de son épouse défunte ainsi que, très certainement, de messes célébrées à son intention. Qui oserait dire que tout cela était vain sous prétexte que cette personne était tiède ? Qui soutiendrait sérieusement qu'il eût mieux valu pour elle de rompre complètement avec toute pratique religieuse sous couvert d'authenticité ? Ce qui l'a retenu de le faire, c'est justement cet entourage familial composé encore de plusieurs personnes pieuses, cette société encore imprégnée de catholicisme, ces obligations intériorisées qui le faisaient encore pratiquer ses devoirs religieux principaux.
Bonsoir,
C'est curieux votre exemple...cela me fait penser exactement à mon cas personnel ...
Pendant mon enfance et jusqu'à mon adolescence...élevé dans un milieu catholique pratiquant, un tiède pas foncièrement ignorant de Dieu, mais plutôt croyant dans le respect de mes parents et de leur autorité...
Je ne sais pas s'il était souhaitable que je je rompre toute pratique religieuse, sous couvert d'authenticité...
La vie a fait qu'après bien des malheurs ( mais je ne vais pas remettre le couvert ici avec mes déboires personnels...) je me suis retrouvé loin de lui à un moment...
Cependant, je suis obligé d'admettre qu'il est toujours resté cacher quelque part, au fond de mon âme, l'enseignement plein d'Amour pour son prochain, de ma douce maman...
Je suis certain d'une chose...c'est que j'ai retrouvé Dieu maintenant d'une manière beaucoup plus authentique, que dans le cadre de ma relation un peu obligataire que j'avais avec lui lorsque j'étais enfant et adolescent, car cette relation n'a pas été forcée...
J'oserai dire, que cette relation a été favorisée par la nouvelle liturgie post Vatican II !

Je suppose que vous allez me dire...heureusement que vous n'avez pas quitté cette terre pendant cette période d'absence!

DIEU SEUL CONNAIT CETTE REPONSE !
Dernière modification par Trinité le jeu. 30 janv. 2020, 0:21, modifié 1 fois.
Cinci
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Re: Les cathos traditionalistes

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Suliko :
Il y a également un aspect peu pris en compte dans vos propos, Cinci. Il s'agit de la question de la transmission de la foi. [...]
Probablement parce que la transmission de la foi dépendait énormément d'une sorte de superstructure extérieure dans le monde catholique. La transmission de la foi, c'est l'affaire des autres. C'est l'affaire des curés, des bonnes soeurs, des éducateurs à l'école. Pour être un bon catholique il suffisait de suivre. Mais si les professeurs se dérobent ? si les religieux ne sont plus en mesure d'assurer le boulot ? Si les politiciens s'en lavent les mains ? S'il n'est plus nécessaire de suivre à en juger par ce que font les autres autour de soi ? La transmission tombe à rien ... évidemment.
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Riou
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Riou »

On ne peut pas accuser Vatican II, pour des raisons de logique qui tiennent à la nature même d'un Concile de cette ampleur.
Quelque chose avait rompu bien avant dans les cœurs. Vatican II et la modification de la liturgie ne sont que le résultat et l'accomplissement d'un processus bien plus ancien que Vatican II lui-même.
Une des raisons d'être du Concile est précisément d'être le résultat d'une crise déjà là, crise qui couve parfois depuis plusieurs décennies. Un Concile général de l'ampleur de Vatican II est l'effet d'un problème dont il prend acte et qu'il tente de résoudre avec plus ou moins de réussite. Il ne peut donc être la cause première du problème. Le Concile avoue et dénoue la crise déjà là et tranche pour en sortir. C'est un exercice de probité et de courage. C'est pourquoi il est le révélateur qui rend publiquement visible ce que vivait réellement l’Église de manière latente et qui restait pourtant invisible et irrésolu avant le Concile. Malheureusement, on a tendance à imputer au Concile d'être la cause de problèmes alors qu'il n'en est d'abord que l'effet. C'est une erreur similaire à celle qui consisterait à imputer au médecin d'être la cause de la maladie sous le seul prétexte qu'il est celui qui a eu pour tâche de diagnostiquer cette maladie déjà présente avant lui et indépendamment de lui. Les décisions prises officiellement durant un Concile ne font que rendre visible ce qui était invisible avant le Concile. Le problème de l’Église traité par le Concile précède de très loin le Concile, par définition. Sinon il n'y aurait pas eu de Concile Vatican II!
Question qui semble nous mener au cœur du sujet : quelles sonts les raisons profondes qui ont motivées la tenue de ce Concile, abstraction faite des réponses apportées?
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la Samaritaine
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par la Samaritaine »

Cinci a écrit : mer. 29 janv. 2020, 23:30
Suliko :
Il y a également un aspect peu pris en compte dans vos propos, Cinci. Il s'agit de la question de la transmission de la foi. [...]
Probablement parce que la transmission de la foi dépendait énormément d'une sorte de superstructure extérieure dans le monde catholique. La transmission de la foi, c'est l'affaire des autres. C'est l'affaire des curés, des bonnes soeurs, des éducateurs à l'école. Pour être un bon catholique il suffisait de suivre. Mais si les professeurs se dérobent ? si les religieux ne sont plus en mesure d'assurer le boulot ? Si les politiciens s'en lavent les mains ? S'il n'est plus nécessaire de suivre à en juger par ce que font les autres autour de soi ? La transmission tombe à rien ... évidemment.
Je suis d'accord avec vous deux.
Et bien maintenant, nous sommes tous responsables de la transmission de notre foi et ,nous aurons à en répondre devant Dieu. J'aime particulièrement la phrase de JP 2 : "Soyez toujours prêts à témoigner de l'espérance qui est en vous".
Pour tenter de comprendre ce qui se passe avec la baisse de la pratique, il faut interroger les "Catholiques non pratiquants", la majeure partie des Catholiques aujourd'hui en France. Ils se disent Catholiques par sentiment d'appartenance identitaire, culturelle, ils croient "qu'il y a quelque chose", que Jésus était un type super assurément, ils sont attachés aux valeurs chrétiennes. Et pourquoi ne vont-ils pas à la messe ? Posez leur la question : cela n'a "pas de sens" pour eux, pas de sens, "aucun intérêt". "Pourquoi iraient-ils s'emm….à une messe" ? "Pourquoi faire ? "
Je connais des gens pratiquants par la prière et la lecture de la Bible, qui rentrent parfois seuls méditer dans une Eglise. Aller à la messe ? "cela ne me fait pas rêver", "je m'y ennuie", "c'est pas pour moi", "aucun intérêt". Certains ont eu une éducation religieuse très soignée, ce n'est pas toujours une question de transmission. Ce qu'ils vivent est bien sur à respecter, je ne peux que dire ce qui fait sens pour moi.

Il y a un mystère. Mes sœurs et moi avons nous la même éducation religieuse chez les sœurs Ursulines, elles sont athées, je suis amie du Christ. Mon père a eu une éducation religieuse ô combien stricte (messe tous les jours à l'école chez les Pères dans les années 50), il est devenu athée à l'âge adulte. Il a d'ailleurs tenté lors d'une grande conversation de me détourner de ma foi et de ma pratique quand j'avais 20 ans, inquiet de me voir prendre ce chemin. Je riais d'ailleurs beaucoup de constater qu'il pouvait accorder un quelconque pouvoir à de simples arguments intellectuels. La réciproque est vraie : aucun argument intellectuel ne va amener à la foi une personne pour laquelle cela n'a pas de sens.

La transmission de la foi est essentielle, les religieuses me l'ont transmise, je chante encore le matin les cantiques appris et chantés le matin à l'école avant les cours. Cela a laissé en moi une EMPRUNTE, cela n'a laissé aucune emprunte chez mes sœurs. (elles sont même véritablement anti-cléricales, sauf pour le Pape François qu'elles apprécient :oui: mieux que rien...).
Il ne suffit pas de transmettre la foi, encore faut-il que la graine tombe sur une terre fertile. Pourquoi une personne offre-t-elle une terre fertile à la Bonne Nouvelle et pas celle qui vit à ses côtés ?

On ne peut faire nul reproche à celui qui ne s'aproprie pas ce qu'on lui donne, à celui qui s'ennuie et de manière juste, va essayer de se nourrir vers ce qui fait sens pour elle (le sport, le yoga, la culture, l'engagement social et politique…) et éviter ce qui ne fait pas sens (en l'occurrrene, la messe). Peut-on reprocher à une personne à qui on a transmise la foi de se réveiller un jour en se disant "c'est quoi ces c..." et de partir en courant ? Non. Je sais qu'il y a des paroles dures à ce sujet dans l'Evangile (je ne les ai plus en mémoire) mais je ne peux penser qu'il y ait une quelconque responsabilité ou même culpabilité à s'éloigner du Christ si "on n'y croit pas" et que la Bonne Nouvelle, c'est très ennuyeux. Peut-on se forcer à croire ?

Si j'essaye de me pencher sur le mystère... Je dois dire que j'ai suivi petite le catéchisme, puis ainsi pendant toute ma vie scolaire et ensuite lors de mes études de théologies, lors des enseignements reçues en retraites, j'ai toujours eu le sentiment que je n'apprenais rien mais que je recevais un enseignement qui mettait des mots sur ce que j'avais toujours su. Aussi longtemps que remontent mes souvenirs : c'est comme si on ne me transmettait rien mais qu'on me confirmait ce que je savais déja, depuis toujours. J'ai rencontré d'autres personnes qui ont le même ressenti, cela donne à d'autres l'impression que notre foi est "innée". On me l'a souvent dit : "comme tu as de la chance, ta foi est innée".
Il y a un mystère : que veut dire la chance ici et quelle est ma responsabilité dans le fait d'avoir la foi ?

Il y a une dizaine d'année, je travaillais dans un cabinet et à table pendant le déjeuner, ils nous arrivaient de parler religion. Nous devions être 3 pratiquants (beaucoup !) et 6 agnostiques ou non pratiquants. Nous nous exprimions tous en vérité et dans un accueil franc et chaleureux. Bien entendu les critiques acerbes sur l'Eglise ne manquaient pas. l'une de mes collègues m'expliquait à quel point la religion était vide de sens pour elle. Elle fréquentait assidument les voyantes…
Après des années sans se voir, elle vient de me rappeler : elle a rencontré le Christ, c'est tout récent, elle a demandé la confirmation, suit une catéchèse pour adultes, toute sa vie prend une couleur nouvelle. Nous nous entendions bien mais là, il y a un courant nouveau qui passe entre nous, plein d'une espérance nouvelle, chargé de ferveur. C'est elle qui m'évangélise maintenant :elle m'envoie des textes, des conseils pour être fidèle à la prière (mon difficile combat).
Nos propos entre collègues sont tombés sur une bonne terre, une terre qui avait soif.

C'est peut-être cela la clé : avoir faim et avoir soif de vie. On ne fait pas boire un âne qui n'a pas soif et à celui a soif, encore faut-il qu'il rencontre des personnes chargées d'eau.

Je vous souhaite une bonne nuit avec cette interrogation sur le mystère.

En Christ,

Samaritaine
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Re: Les cathos traditionalistes

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Paxetbonum :

Au contraire, mon propos est de défendre la liturgie en dénonçant ce que certains en ont fait.
Mon propos répondait à Aldebaran qui pensait que la liturgie ne pouvait suffire à expliquer le clivage,
Il avait raison, Aldebaran. Ce n'est pas la forme du rit qui peut suffire à elle seule à expliquer le verrouillage mental.


j'imageais ce que certains fidèles ont pris en pleine face en passant de la messe tridentine à des rites païens.
Cela a fait fuir des paroissiens.
Vos photos étaient récentes. Elles ne dataient pas de l'an 1968. Une photo d'un prêtre avec des ballons auraient pu aussi bien être prise l'an dernier dans l'aile d'un hôpital pour enfants. Et quel mal y aurait-il à ce que l'on invitât Patch Adams à s'intégrer une fois à une célébration lors d"un événement spéclal ?

Et, de façon, ce n'est pas vrai que tous les curés de l'époque, comme piqués d'une subite folie, auraient dû tous se mettre à fumer de la drogue et tenir des célébrations comme à Woodstock. On ne peut pas parler de catholiques sérieux en rétrospective s'il suffisait qu'un vicaire tente une expérience, introduisant une guitare dans une célébration, et que cela seul aurait pu suffire pour que trente-cinq paroissiens sur cinquante abandonne la foi catholique à tout jamais ! Aucun catholique n'a jamais été enchaîné non plus avec un seul ecclésiastique jusqu'à la fin de ses jours.

Les gens quittent habituellement parce qu'ils n'ont pas la foi très solide au départ, et qu'ils seraient plutôt portés à vouloir tendre l'oreille à de la médisance reprise dans le monde. L'argument repris à l'extérieur sert alors de justification pour s'expliquer pourquoi il n'y aura plus de raison de devoir continuer à traîner à l'église. Il y a une rationalisation qui intervient pour se donner raison à soi-même de ne plus venir célébrer sa foi catholique en compagnie des autres.

C'est commode de se plaindre du moindre changement pour justifier son abandon et parce qu'en réalité on veut juste faire comme tout le monde et se dispenser de messe. Si on peut parler de décrochage en masse, vous noterez qu'il n'y a pas eu de ruée en masse vers l'ancienne messe en latin.

Bref, je croirais plutôt que l'ancienne messe était assez dépourvue de sens sinon symbolique pour bien des paroissiens, et à une époque qui n'exigeait rien des fidèles. Au moment d'introduire les changements, les mêmes n'avaient tout simplement pas la foi en eux comme une réalité vraiment bien implantée, et à choisir entre deux options a) laisser tomber pour aller fumer de la drogue avec les autres b) faire un petit effort d'adaptation ou de participation : ils auront majoritairement choisi l'option a.


Comparaison :

Être parent de cinq enfants en 1910 et devoir se rendre à la messe avec toute la petite famille : rien de plus facile. Pas le choix ! Tout le monde le fait. Tous les petits amis des enfants sont aussi à l'église. Le premier ministre du pays s'y trouve, le maire aussi, tous les professeurs à l'école n'envisagent pas que les élèves puissent se dispenser de messe. Même le patron de l'usine se déplace pour communier. Effort minimal pour le parent.

Être parent de cinq enfants en 1969 et devoir se rendre à la messe avec tout le monde : très difficile. Pire que le travail d'un charretier. À chaque dimanche matin devoir sortir le fouet pour faire avancer des ânes. Parce que les enfants ont tous des petits copains qui restent chez eux. Parce qu'après quelques essais héroïques pour traîner les corps morts, l'on s'aperçoit juste que les rangs s'éclaircissent. Pourquoi se forcer ? La critique de l'Église est cool à la télé, plein de religieux retournent à la vie civile ... Si je reste, de quoi aurai-je l'air ? un fana ? un individu déraisonnable ? Les politiciens racontent qu'il faut que chacun soit libre.

En 1910 : 0 télévision 0 appareil de radio 0 phonographe 0 cinéma ... le petit journal illustré en noir et blanc

En 1969 : 1 télévision 1 appareil de radio 1 tourne-disque 1 cinéma dans un rayon de dix kilomètres + livres de poche (littérature jeunesse)

N.B. : après la messe en 1910, on a au moins l'opportunité d'aller visiter l'oncle Bébert et sa petite famille. En 1969, il y a d'autres moyens de se distraire. On ira visiter Bébert à Noël.
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Kerygme
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme »

Bonjour Altior,
Altior a écrit : mer. 29 janv. 2020, 13:40 Votre parabole athlétique part d'un apriori: vous pré-supposez que les tradis, plus que les non-tradis, ont grandi dans des milieux catholique pratiquants.
Tout à fait d'accord, même si j'ai abordé le cas de ceux qui commencent à 80cm, d'où ma préférence pour une réelle discussion pour mieux comprendre - sans forcément adhérer - ce qui n'est pas faisable en s'accusant mutuellement. Il y a une limite fixée pourtant qui est de ne pas assister à un office dans une communauté qui ne reconnait pas l'autorité du Saint-Siège.

Dans ce cadre, j'ai d'ailleurs prévu - après discussion avec mon curé hier soir et qui est mon directeur spirituel - d'aller à une messe à la Croix Glorieuse (paroisse traditionnelle de Strasbourg, non FSSPX) pour découvrir et échanger. Je vais néanmoins prévenir l'abbé du lieu afin de l'informer de ma démarche.


Cordialement.
Dernière modification par Kerygme le jeu. 30 janv. 2020, 12:13, modifié 1 fois.
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Re: Les cathos traditionalistes

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Merci Cendrine d pour votre précision.

Kerygme, j'en suis désolé, mais on n'arrête pas un train lancé à pleine vapeur, - même un TGV électrifié. :rire:
Je suis fort content de votre initiative et j'en attend le retour. Essayez d'avoir un missel qui vous donne les traductions en français. même si vous ne vous en servirez pas, on ne sait jamais : que cette option vous soit ouverte.
Sinon, rien ne vous empêche de me répondre dans 1 semaine, un mois, un an... Mais comme vous l'avez annoncée par prétérition, j'attends votre retour avant que Dieu ne me rappelle à Lui... :-D

Donc, si vous me le permettez, je continue...
Mais je suis en plein freinage et je vous promets de ne plus intervenir avant lundi :ciao:

Si je poursuis mon plan annoncé (pas de raison que non) il m’échoit de parler à présent de la communion. Sachant que je n’ai pas vraiment parlé du canon, de ses anciennes prières « déclassées » ou disparues, mais c’est aussi que je le réserve ainsi que d’autres idées pour une petite (ou grande…) synthèse finale en essayant de garder le meilleur pour la fin.

Donc : la communion. Outre l’énorme raccourci que fut la prière eucharistique n°2, c’est sans doute ce qui suscita le plus de réactions négatives. Car la « critique » de l’offertoire jugée fondamentale par la « doctrine intégriste », ne correspond en rien à la réaction spontanée que sa nouveauté inspira.
« Communion » donc qui commence en gros après le pater (qui à mes yeux reste une partie à part entière et presque téléportée, en lévitation d’amour…), et finit dans le nouveau rite assez brutalement, par une bénédiction et le « ite missa est ».
Elle inclut donc une nouvelle acclamation « car c’est à toi qu’appartiennent… » que je trouve bienvenue mais pas les intégristes, parce qu’elle nous prive d’une prière du prêtre : alors ils lui ont trouvé une petite critique : normal !
Jusque là quoi de plus banal, c’est de bonne guerre…

Ensuite vient la grosse surprise, dite « le baiser de paix ». Je vais le dire tout de suite, bien que ce devrait être pour conclure, ce baiser est fort mal placé, il crée la distraction et dissipe l’esprit au plus mauvais moment : juste avant la communion. Alors qu’il devrait la suivre, comme son aboutissement. Vous vous doutez bien que cette amélioration n’a pas été suggérée par eux, pour pouvoir mieux critiquer son échec !
Ce qui est regrettable car, vraiment, son introduction fut un rafraîchissement céleste. Jusque là nous allions à la messe « endimanchés », mot qui a perdu son sens ou qui l’a inversé désormais (c’est le jour du repos du Seigneur, alors on se repose, hein ? On va pas encore mettre sa cravate et sa veste, y ajouter ses gants et son chapeau pour « fêter » Dieu par une belle tenue ; chapeau qu’il faudra ôter tandis que ces dames qui n’en porteraient pas mettront leur mantille ou leur foulard) et surtout l’exercice consistait à ne pas s’occuper de la présence des autres, pour rester concentré sur son extase magnifique d’être en plein dialogue, avec Dieu via le prêtre (qui heureusement se paye tout le boulot, c’est pas pour rien qu’on verse à la quête).

Un rafraîchissement, vous dis-je, un rite charismatique avant l’heure et qui déclencha des sourires gênés, des éclats un peu hystériques, des longs doigts tendus avec timidité et embarras, mais qui vraiment fut/devint une tornade de bonheur et qui aurait pu changer beaucoup de choses si son moment avait été bien placé. Jusque l’esprit avec lequel on allait à la messe ou la faisait suivre. Jusqu’à libérer la parole des opprimés. Jusqu’où cela aurait-il pu aller, Dieu seul le sait. Mais, hélas, il ou plutôt elle retomba rapidement, quel dommage, et suscita encore plus d’embarras que si il n’avait jamais été proposé… J’ai rarement vu depuis qu’on sache le dépasser complètement sans provoquer une autre gêne.

Ensuite vient l’Agnus Dei, ce qui me permet de placer ma petite remarque sur ces prières qui vont par 3 (c‘est ma faute, c’est ma faute, c’est ma très grande faute, Kyrie, domine non sum dignus, etc…) avec l’ambigüité souvent impossible à lever entre la simple répétition pour insister (dans ce cas là pourquoi pas deux, une seconde fois avec un ton différent qui marque l’approfondissement, ou carrément l’infini jusqu’à plus soif, ce qui ferait de toute la messe une disharmonie merveilleuse de plusieurs canons de prières selon le moment que chacun aura choisi… jusqu’à l’obligation de chacun garder sa salive !) et celle qui monte et s’arrête à trois, pour évoquer la Trinité.

Dans le cas du Kyrie, le cumul est particulièrement frappant, et le Nom a opté pour 2. J’aurais personnellement fait en sorte à ce que le 2 se fasse non sur chaque invocation, mais sur les 3, pour que ce soit plus net. Dans le cas du « Domine non sum dignus », il a opté pour 1 : mauvais choix, à mon avis, car si effectivement elle en vaut le prix par la force symbolique, le contexte dramatique (on vient de s’embrasser et de se réjouir d’être ensemble en communion, corps mystique du Christ !) voudrait qu’on le répété encore une fois en sourdine, pour s’en imprégner et en réaliser la portée.
Comprenez-vous mieux ma remarque sur les grecs qui eux au moins maîtrisaient la tragédie, cher Gaudens ?
Pour l’Agnus Dei, c’est juste une montée crescendo mais de l’avoir choisi en 3 rend une confusion possible avec les 3 personnes ; je raisonne là comme les traditionnalistes, même si à l’usage ce triplet représente assez l’usage courant en pareil cas.
Toujours est-il que : avoir voulu bousculer un peu ces triplettes me semble avoir été une bonne idée.

Vient alors, aïe aïe aïe, la communion proprement dite. Aïe aïe aïe, oui, je m’abstiendrai de redire ce que chacun sait. Pansons nos plaies. Toutefois, la communion dans la main tant décriée fut en usage longtemps dans des temps antiques et vénérables : n’est-ce pas paradoxal de la refuser quand on est traditionnaliste ? (Et puis l’agenouillement n’était pas si facile pour beaucoup... Il fallait une organisation sans faille, ce que depuis on est bien en peine souvent d’avoir ou d’obtenir.)
Idem pour la communion sous les 2 espèces ou avec du pain non azyme. S’il y eut des sacrilèges, ils ne purent provenir du peuple saint et désignaient des brebis galeuses à exclure (à l’exception des handicapés mentaux, ou… !?). De fait, c’est seulement là que le NOM s’approche un peu des orthodoxes mais avec timidité : sous les 2 espèces restait exceptionnel (qu’importe le comment).
D’ailleurs elle s’en éloignait aussi : quelle idée de la faire donner par des laïcs, pendant que le prêtre s’assoit (pas toujours et de moins en moins, soyons justes) et regarde benoîtement (essaye en tout cas, car il lui est difficile de prier en égoïste à un tel moment) ! Mais quelle idée ? Je comprend-là une possible colère : rendre « tournant » le rôle et la place du prêtre aurait été plus franc… que Dieu partage au moins cette souffrance qui est la nôtre, puisque « l’échange entre nous » passe maintenant devant l’offrande : se retrouver contraint de communier de la main du voisin, qui vient de nous piquer, en nous tournant le dos et se sachant vu, des fruits qui pendaient en bordure de son jardin ! (Un exemple comme un autre. Le pire étant alors de ne pas savoir ce qu’il a pu bien faire… mais de ne pas pouvoir s’empêcher d’y penser. Certes nous ne sommes pas « meilleurs », mais nous ne demandons à personne de nous admettre dans ce rôle d’honneur incroyable. Sans ni élection après un tri sévère, ni « toilettage ».)

Que Dieu ait pitié de moi : je l’ai fait une fois, un peu beaucoup contraint comme catéchiste, mais du mieux possible, après les premiers émois et excès d’indignité qui ont semble-t-il effrayé ou plut, selon, et j’ai passé ma journée ensuite à la fois explosé de joie et confondu au plus bas/haut. (je ne sais pas mais confondu) degré d’humilité… J’ai refusé des récidives (le mieux fut perçu et thésorisé) : c’est trop éprouvant ensuite et me reste problématique…

Ce qui me conduit à une autre remarque et qui concerne la forte réduction du nombre des prières et de leurs mots précédant la communion - et la préparant donc. Ma remarque à propos de l’offertoire pourrait-elle s’appliquer là ? Peut-être, oui, vraiment, sauf que… ces prières avaient une réelle saveur d’exemple (les disciples demandèrent à Jésus comment prier… là l‘assemblée avait un autre exemple d’actualité qui avait valeur de rappel) mais bon, ce n’est pas autant choquant que la disparition de celles qui suivent la communion, l’ensemble en transformant le moment en quelque chose de difficilement identifiable spirituellement, ce qui rejaillit sur le sens de toute la messe et bien que le sacrifice en lui-même et qui précédait y suffise, et cela précisément parce que le NOM insiste en comparaison sur la valeur de communion et de partage de la messe. Certes, on renvoie chacun à sa conscience et sa liberté, à sa foi, certes, mais n’est-ce pas un peu imprudent ? On recrée une séparation au plus mauvais moment…
Que des chants puis un silence bien « senti » et au tempo bien contrôlé puissent favoriser la prière individuelle, certes oui. Mais tout de même, cette absence se fait sentir et minimise ce moment de grâce intense, on pense presque déjà à partir. Car on reste dans une assemblée qui a une raison d’être ensemble et qui doit s’y coller jusqu’au bout, pas démissionner comme le prêtre parti se rasseoir au lieu de donner la communion.
Si on se réfère encore avec les orthodoxes, on s’éloigne là encore beaucoup de leur rite et c’est dommage. Quand on est là, au chaud tout près de son Sacré-Cœur, on ne veut pas la quitter si facilement sa place et au moment de le faire on compense par des mots doux… Est-il donc impossible d’en proférer « en commun » ? C’est le meilleur moment pour être exhaussé, non ?

Ce serait là que pourraient se glisser des prières/louanges au Christ-Roi paraît-il délaissé par le NOM, ou à Marie (idem)… Là qu’au final on s’embrasse avant de se quitter, fut-ce pour très peu de temps (agapes) !
Et ce, juste avant une transition (que l’ancienne messe avait en récapitulant, même si ensuite elle joue après le renvoi les prolongations avec l’Evangile de Jean : ce que je veux dire, c’est qu’il est dommage que sa prière post communion soit individuelle et propre au prêtre : elle exagère son exclusivité ou privilège là où il n’y en a pas (ce n’est pas le seul mais un bon exemple)…et peut-être que le NOM a voulu réparer cela et serait allé trop loin…) et puis la bénédiction et le renvoi.

Même les grecs ne sont pas parfaits ! Mais ils n’ont pas commis cette dernière erreur, juste celle du baiser de paix et tout en sachant mieux l’enrober.
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Re: Les cathos traditionalistes

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Bonjour La Samaritiane,
la Samaritaine a écrit : jeu. 30 janv. 2020, 1:21 Et bien maintenant, nous sommes tous responsables de la transmission de notre foi et ,nous aurons à en répondre devant Dieu. J'aime particulièrement la phrase de JP 2 : "Soyez toujours prêts à témoigner de l'espérance qui est en vous".
Mais il faut aussi tenir compte de la façon dont nous témoignons, saint Pierre (1Pierre 3,15) et saint Paul (2Timothée 2,24-26) sont assez explicites sur le sujet. Hors souvent la culpabilisation agressive est un contre témoignage, de même qu'évangéliser à l'UPS : voilà le paquet, signez le reçu pour prouver que j'ai fais mon job et à bon entendeur.
Posez leur la question : cela n'a "pas de sens" pour eux, pas de sens, "aucun intérêt". "Pourquoi iraient-ils s'emm….à une messe" ? "Pourquoi faire ? "
Peut être parce que certains veulent y trouver un loisir, une distraction ce qui explique aussi le succès de certains groupes chrétiens très "shows". Je me souviens d'un reportage il y a quelques années d'un groupe de Français qui visitaient les Etats-Unis et qui ont assistés à une célébration avec un groupe ghospel. Voici ce que j'ai retenu de leurs propos : "Ah, si la messe était comme cela chez nous on y assisterait plus souvent". Cela traduit bien la recherche du festif, mais la messe va bien au-delà de çà. C'est sur que si on l'adapte façon buvette du stade, il va y avoir plus de monde, croiront-ils plus pour autant ?
Ce qu'ils vivent est bien sur à respecter, je ne peux que dire ce qui fait sens pour moi. ...
La réciproque est vraie : aucun argument intellectuel ne va amener à la foi une personne pour laquelle cela n'a pas de sens. ...
Il ne suffit pas de transmettre la foi, encore faut-il que la graine tombe sur une terre fertile. ...
On ne peut faire nul reproche à celui qui ne s'aproprie pas ce qu'on lui donne [...] Peut-on se forcer à croire ? ...
On me l'a souvent dit : "comme tu as de la chance, ta foi est innée"....
Je me suis permis d'extraire ces quelques passages dans lesquels vous rappelez deux choses essentielles :

1- La foi est une grâce, on ne peut blâmer celui qui ne l'a pas reçue, avec un bémol car comme tout cadeau il faut aussi avoir les dispositions de la recevoir.
2- Derrière chaque personne il y a une histoire que nous ignorons. Les événements récents qui ont secoué l'Eglise mais d'autres également comme des épreuves écrasantes, des rejets (comme l'accueil que j'ai reçu il y a quelques mois par certains)... peuvent impacter une foi ancienne ou naissante. Il faut en tenir compte, et ce n'est pas en ajoutant la culpabilité en plus que l'on y arrive; et des fois en lisant certains propos, je suis effaré.


Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

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Bonjour Cmoi,
cmoi a écrit : jeu. 30 janv. 2020, 11:15 Kerygme, j'en suis désolé, mais on n'arrête pas un train lancé à pleine vapeur, - même un TGV électrifié. :rire:
hahaha, et vous en ajoutez. Promis je lirais tout, je ne me décourage pas.


Cordialement.
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Re: Les cathos traditionalistes

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Kerygme a écrit : jeu. 30 janv. 2020, 10:21 Il y a une limite fixée pourtant qui est de ne pas assister à un office dans une communauté qui ne reconnait pas l'autorité du Saint-Siège.
Je suppose que vous parlez ici de la FSSPX. Si c'est comme ça, je reconnais dans vos propos l'acharnement, le mépris, voire la haine que beaucoup de catholiques «non-tradis» comme vous préférez de les nommer nourrissent envers cette Fraternité. Vous n'avez pas de soucis à assister à un office dans une communauté orthodoxe, n'est-ce pas ? Vous n'avez pas de soucis à assister à un office dans une communauté protestante, vrai ou faux ? Vous n'avez pas, peut-être, de soucis d'entrer dans une synagogue. Quid d'un office dans une communauté qui prie et se prosterne devant Pachamama ? Votre problème est d'assister à un office dans une communauté FSSPX. Là s'arrête votre tolérance. Là, ce sont des schismatiques qui défigurent le Corps du Christ qui est l'Église. Tous les autres sont des frères sur le voie de la parfaite communion. Nos frères aînés dans la foi. Nos frères qui cherchent Dieu dans les merveilles de la Création. Mais assister à un office d'une communauté FSSPX, non, non et non! Seulement sous contrainte, qui vraisemblablement pourrait venir de la part de pareilles extrémistes de droite. Seulement dos au mur. Et même alors, sous condition qu'on puisse prendre un bain d'eau bénite à la fin de cette participation sacrilège!

Eh bien, j'ai quelques mauvaises nouvelles pour vous.
1) la FSSPX reconnait l'autorité du Saint-Siège.
2) Apparemment, à son tour le Saint-Siège reconnaît la catholicité de la FSSPX
3) Quelque chose comme un «fidèle FSSPX» n'existe pas. Donc pas de communauté de fidèles FSSPX. En échange ils existent, et, à votre malheur ils existent de plus en plus, des fidèles catholiques, pour la plupart ayant la foi vivante et ardente, qui prennent part aux Saintes Messes, Offices et autres activités organisées par des évêques et des prêtres catholiques sans office qui, eux, sont une communauté ecclésiale. Qui reconnait l'autorité du Saint-Siège. Je dirais même qu'elle reconnait l'autorité du Saint-Siège un peu plus que dans pas mal de cas, en Allemagne et ailleurs, où on fait seulement semblant de la reconnaître, la réalité étant que des communautés entières, évêque en tête, s'en fichent de ce que le Saint-Siège dit, professe et enseigne.
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Re: Les cathos traditionalistes

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Feriez vous un transfert en accusant toujours l'autre de "haine" ou en attribuant aux autres les origines qui peuvent l'entretenir ?
Altior a écrit : jeu. 30 janv. 2020, 14:01 Vous n'avez pas de soucis à assister à un office dans une communauté orthodoxe, n'est-ce pas ?
Pure spéculation car cela est faux. Même si cela fait des mois que j'aimerai visiter la nouvelle église orthodoxe russe de Strasbourg.
Vous n'avez pas de soucis à assister à un office dans une communauté protestante, vrai ou faux ?
Bis répétita. Nous les invitons - chez nous - dans un cadre précis pour partager une célébration œcuménique qui est très très loin d'être une messe.
Vous n'avez pas, peut-être, de soucis d'entrer dans une synagogue.
Ter répétita. Jamais, même pour visiter et ce ne sont pas les occasions qui ont manquées. Et comme vous ne l'avez pas citée, idem pour la mosquée.
d'un office dans une communauté qui prie et se prosterne devant Pachamama ?
N'avez vous jamais envisagé que vous confondiez idolâtrie et, au pire, fétichisme ? J'en avais échangé avec un(e) "tradi" du forum en mp qui ne m'a jamais démontré le contraire à ce jour. Mais puisque vous abordez ceci, j'ai constaté en effet un vol dans une église d'un objet qui lui était confié et sa tentative de destruction. Une erreur sur une erreur c'est logique, ce n'est pas la vérité pour autant.
Votre problème est d'assister à un office dans une communauté FSSPX.
Oui et c'est cohérent, même avec les reproches erronés du dessus. Ce que vous n'arrivez pas à envisager c'est que je dissocie les "tradis" en pleine communion avec le Saint-Siège (c'est le cas de la communauté de la Croix Glorieuse) et ceux qui ne le sont pas.

Puisque vous nous avez ramené sur le registre accusateur, je vous ferais remarquer que vous êtes un "tradi" étrange puisque dans les temps antérieurs à Pie XII il était interdit d'assister à tout office qui n'était pas dans la communion avec l'Eglise catholique. Me reprocheriez vous cette ancienne obéissance ?
Mais je me ferais un grand plaisir d'aller à celle dont je parlais et d'échanger avec ceux qui s'y trouveront dans la légitimité qui leur est accordée.
Qui sait, un jour peut être à la FSSPX, mais pas pour le moment. Désolé d'être dans une démarche d'obéissance même si dans les faits celle-ci ne me l'interdit pas explicitement, après 40 années d'errance je suis devenu prudent. En dehors de cela, mon cheminement personnel m'impose de ne pas engager l'Eglise dans les interprétations d'une démarche personnelle.
Eh bien, j'ai quelques mauvaises nouvelles pour vous.
Vous allez vite en besogne et vous relativisez les termes. Car si elle a reconnu le pape comme étant à la tête de l'Eglise catholique, elle ne reconnait pas pour autant la validité du Concile Vatican 2 ainsi que certains points doctrinaux : les limbes pour ne citer qu'eux. Elle n'est pas dans la pleine communion.

Plutôt que lancer des demi-vérités en l'air voici ce qui est réel et ce qu'en dit l'Eglise par la bouche du cardinal Mûller préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi :

"« Différents types de rencontres et d’initiatives sont en cours depuis longtemps pour ramener la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X dans la pleine communion ».
"... pour le moment, de la situation canonique d’illégitimité dans laquelle se trouve la Fraternité Saint Pie X"
source : LETTRE DE LA COMMISSION PONTIFICALE “ECCLESIA DEI” AUX ORDINAIRES DES CONFÉRENCES ÉPISCOPALES CONCERNÉES AU SUJET DES PERMISSIONS POUR LA CÉLÉBRATION DE MARIAGES DE FIDÈLES DE LA FRATERNITÉ SAINT PIE X

Ce n'est pas le seul exemple, juste un des plus récents.

Dans les faits, alors qu'un mariage peut être célébré par un diacre ou un diacre permanent dans l'Eglise catholique (Romaine et ses 23 autres composantes de rites différents mais dans la pleine communion), la validité du mariage n'est déléguée à un prêtre de la FSSPX que si un prêtre régulier ne peut y assister, donc sous délégation de l'autorité de l'Eglise catholique diocésaine. Mes propos ne semblent pas avoir été extrapolés.

Alors le Saint Siège reconnait que la FSSPX est sur la bonne voie, mais rien n'est définitivement établi. Ces dernières décennies nous avons été les témoins de maints rebondissements, je ne l'espère pas mais j'applique le principe de précaution.
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Re: Les cathos traditionalistes

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La FSSPX fait beaucoup penser à l'attitude du donatisme des premiers siècles, attitude vigoureusement combattue par Saint Augustin en personne. Lire sur cette question son Sermon sur "Les Juifs et les donatistes", pour ceux que la Tradition intéresse réellement comme étant une nourriture spirituelle vivante, et non un faire valoir dans le cadre d'une polémique. Ce sermon de Saint Augustin est une méditation de Jn V, 39-47. Ce texte de Saint Jean pourrait donner de bonnes lumières sur le vrai problème soulevé dans cette discussion.
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Re: Les cathos traditionalistes

Message non lu par Kerygme »

Feriez vous un transfert en accusant toujours l'autre de "haine" ou en attribuant aux autres les origines qui peuvent l'entretenir ?
Altior a écrit : jeu. 30 janv. 2020, 14:01 Vous n'avez pas de soucis à assister à un office dans une communauté orthodoxe, n'est-ce pas ?
Pure spéculation car cela est faux. Même si cela fait des mois que j'aimerais visiter la nouvelle église orthodoxe russe de Strasbourg.
Il faut que je vérifie certaines choses qu'on m'a enseignées sur l'iconographie.
Vous n'avez pas de soucis à assister à un office dans une communauté protestante, vrai ou faux ?
Bis répétita. Nous les invitons - chez nous - dans un cadre précis pour partager une célébration œcuménique qui est très très loin d'être une messe.
Vous n'avez pas, peut-être, de soucis d'entrer dans une synagogue.
Ter répétita. Jamais, même pour visiter et ce ne sont pas les occasions qui ont manqué. Et comme vous ne l'avez pas citée, idem pour la mosquée.
d'un office dans une communauté qui prie et se prosterne devant Pachamama ?
N'avez vous jamais envisagé que vous confondiez idolâtrie et, au pire, fétichisme ? J'en avais échangé avec un(e) "tradi" du forum en mp qui ne m'a jamais démontré le contraire à ce jour. Mais puisque vous abordez ceci, j'ai constaté en effet que quelqu'un qui se dit plus catholique que d'autres vole dans une église un objet qui était confié à toute sa communauté, puis à sa tentative de destruction, non sans avoir oublié de faire une génuflexion après ce vol. Une erreur sur une erreur c'est logique, ce n'est pas la vérité pour autant.
Votre problème est d'assister à un office dans une communauté FSSPX.
Oui et c'est cohérent, même avec les reproches erronés du dessus. Ce que vous n'arrivez pas à envisager c'est que je dissocie les "tradis" en pleine communion avec le Saint-Siège (c'est le cas de la communauté de la Croix Glorieuse) et ceux qui ne le sont pas.
Dans l'Église Vieille-Catholique, il y aussi le mot catholique, ce n'est pas pour autant que j'irais chez eux; mais bon, eux n'y sont pas du tout dans la communion.

Puisque vous nous avez ramenés dans la diatribe et sur le registre accusateur, je vous ferai remarquer que vous êtes un "tradi" étrange puisque dans les temps antérieurs à Pie XII il était interdit d'assister à tout office qui n'était pas dans la pleine communion avec l'Eglise catholique. Me reprocheriez vous cette ancienne obéissance ?
Mais je me ferai un grand plaisir d'aller à celle dont je parlais et d'échanger avec ceux qui s'y trouveront dans la légitimité qui leur est accordée.
Qui sait, un jour peut être à la FSSPX, mais pas pour le moment. Désolé d'être dans une démarche d'obéissance même si dans les faits l'Eglise ne me l'interdit pas explicitement, après 40 années d'errance je suis devenu prudent. En dehors de cela, mon cheminement personnel m'impose de ne pas engager l'Eglise dans les interprétations d'une démarche personnelle.
Eh bien, j'ai quelques mauvaises nouvelles pour vous.
Vous allez vite en besogne et vous relativisez les termes. Car si elle a reconnu le pape comme étant à la tête de l'Eglise catholique, elle ne reconnait pas pour autant la validité du Concile Vatican 2 ainsi que certains points doctrinaux : les limbes pour ne citer qu'eux. Elle n'est pas dans la pleine communion.

Plutôt que lancer des demi-vérités en l'air, voici ce qui est réel et ce qu'en dit l'Eglise par la bouche du cardinal Müller préfet de la Congrégation pour la doctrine de la foi :
"« Différents types de rencontres et d’initiatives sont en cours depuis longtemps pour ramener la Fraternité sacerdotale Saint-Pie-X dans la pleine communion ».
"... de la situation canonique d’illégitimité dans laquelle se trouve la Fraternité Saint Pie X"
source : LETTRE DE LA COMMISSION PONTIFICALE “ECCLESIA DEI” AUX ORDINAIRES DES CONFÉRENCES ÉPISCOPALES CONCERNÉES AU SUJET DES PERMISSIONS POUR LA CÉLÉBRATION DE MARIAGES DE FIDÈLES DE LA FRATERNITÉ SAINT PIE X
Ce n'est pas le seul exemple, juste un des plus récents.

Dans les faits, alors qu'un mariage peut être célébré par un diacre ou un diacre permanent dans l'Eglise catholique (Romaine et ses 23 autres composantes de rites différents mais dans la pleine communion), la validité du mariage n'est déléguée à un prêtre de la FSSPX que si un prêtre régulier ne peut y assister, donc sous délégation de l'autorité de l'Eglise catholique diocésaine. Mes propos ne semblent pas avoir été extrapolés.

Alors le Saint Siège reconnait que la FSSPX est sur la bonne voie, mais rien n'est définitivement établi. Ces dernières décennies nous avons été les témoins de maints rebondissements, je ne l'espère pas mais j'applique le principe de précaution.
« Venez à l’écart dans un endroit désert, et reposez-vous un peu. » (Marc 6, 31)
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Re: Les cathos traditionalistes

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Altior :

Si c'est comme ça, je reconnais dans vos propos [Kérygme] l'acharnement, le mépris, voire la haine que beaucoup de catholiques «non-tradis» comme vous préférez de les nommer nourrissent envers cette Fraternité
:chair:

youppiiie !


Sérieux ...

Vous racontez vraiment n'importe quoi.

Et puis le statut de la FSPPX est vraiment particulier. Rien de bien normal. On n'entrerait pas à la FSSPX comme dans une paroisse régulière. L'intolérance est du côté de ces militants dont vous parlez. Si ce n'était de la patience infinie et des mille contorsions des évêques au bureau-chef qui font tout leur possible pour garder un maximum de traditionalistes de la mouvance, il ferait longtemps que cette Fraternité aurait été définitivement écartée, qu'elle serait tombée dans les limbes une bonne fois pour toute.

Il peut y avoir des conservateurs dans l'Église, de très grands amateurs des traditions, mais ce n'est pas la même chose que le nid des irréductibles qui seraient capables d'excommunier le Pape !
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