Essai de datation de la Genèse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Baraq
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Baraq » lun. 30 déc. 2019, 12:18

Joseph-Diego a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 23:03
...(D'ailleurs si vous connaissez une Bible où les commentaires n'enseigne pas que la Bible n'est qu'une bibliothèque de légendes, je suis preneur ...)
Joseph-Diego a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 10:41
...
Dans la tradition juive c'est Moïse qui a écrit, dicté par Dieu et par inspiration divine, les 5 livres de la Torah, c'est pour cela qu'on appelle la Torah la "Loi de Moïse".
je ne sais pas par contre ce qu'en dit l'Eglise officiellement, si quelqu'un a une référence ça m'intéresse !
Joseph-Diego, j'ai répondu ici à vos deux questions sur un fil qui me paraissait plus adapté :

https://cite-catholique.org/viewtopic.p ... 37#p413637

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AdoramusTe
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Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par AdoramusTe » mar. 31 déc. 2019, 19:16

Il faut quand même faire la part des choses. La Bible est un ensemble de livres écrit par des humains inspirés. Ce n'est pas un livre dicté d'En Haut.
Peu importe que Moise ait écrit le Pentateuque ou non (d'ailleurs ce n'est certainement pas Moise qui a écrit la mort de Moise dans le Deutéronome !), mais quel que soit l'auteur, il a reçu l'inspiration. Ce n'est pas sur la véracité de l'auteur de tel ou tel livre que notre foi repose.
Il y a un certain nombre de détails qui montrent que certains livres ne peuvent pas avoir été écrits par ceux à qui ils sont attribués.

La Bible a particulièrement bien résisté à l’exégèse moderne, quoi qu'on en dise. Celle-ci nous a permis de mieux comprendre la notion de genre littéraire, à savoir que tout n'est pas historique, ce qui nous garde de la lecture fondamentaliste, tout en sachant que l'inspiration passe par tous les genres littéraires. De même, la pseudépigraphie, qui consiste à écrire un texte sous le nom d'un personnage historique célèbre (Sagesse de Salomon, psaumes de David, tous n'ayant pas forcément été écrits par David, les trois Isaïe, etc). J'ajoute aussi la réécriture de certains textes au cours de leur histoire, le mélange de plusieurs traditions. Tout cela encore sous le régime de l'inspiration.
Par conséquent, il ne faut pas avoir peur des Bibles modernes car elles peuvent nous donner des éclairages intéressants tout en sachant quelles sont leurs limites.

Par contre, il faut tenir que les personnages historiques ont bien existé et que les événements nous sont rapportés de la tradition orale. Tous ceux qui disent le contraire ne peuvent en apporter la preuve. En tout cas, c'est hors du champ de l'étude textuelle.
Ignoratio enim Scripturarum ignoratio Christi est

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Re: Sur Canaan, petit-fils de Noé

Message non lu par Invité » sam. 10 oct. 2020, 12:57

Bonjour Xavi,

Vous établissez un lien indissociable entre la Bible et l'écriture sumérienne. Pour vous, les origines de la Bible découlent de cette région du monde en lui attribuant une datation beaucoup plus ancienne que celle unanimement admise aujourd'hui par tous les spécialistes. De même, selon vous, en quittant son pays, Abraham a emporté dans ses valises la tradition d'Adam et Eve, de la Tour de Babel, etc.

Tous vos développements reposent entièrement sur cette hypothèse d'une datation très ancienne de la Bible et du rôle que vous prêtez à Abraham. C'est votre fer de lance et l'essentiel de vos contributions sur ce forum. Or, ni l'Eglise ni ses Pères ne le reprennent à leur compte, ce qui fait que vous développez une théologie parallèle qui, selon moi, n'est pas le sens du texte biblique et surtout n'apporte rien. Où mènent vos développements et avec quelle finalité ?

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Xavi
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Re: Sur Canaan, petit-fils de Noé

Message non lu par Xavi » sam. 10 oct. 2020, 17:01

Merci, cher Invité, pour votre importante interpellation même si elle déborde le présent sujet.
Invité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:57
Vous établissez un lien indissociable entre la Bible et l'écriture sumérienne. Pour vous, les origines de la Bible découlent de cette région du monde
Oui.

Il me semble que plus aucun spécialiste ne conteste l’origine mésopotamienne des récits du début de la Genèse.

La seule discussion qui subsiste concerne la datation que beaucoup de spécialistes situent durant le premier millénaire en rejetant toute datation plus ancienne.

Vous n’ignorez pas que cette opinion répandue est contraire à la Tradition reprise par les Pères de l’Église et l’enseignement officiel qui attribue à Moïse la rédaction du Pentateuque et donc, notamment, le livre de la Genèse.

Cet enseignement peut aujourd’hui s’appuyer sur de solides arguments historiques compte tenu des développements prouvés de l’écriture dans la région du pays de Canaan.

Le dernier avis du Vatican sur les sources utilisées par Moïse admet expressément qu’à son époque il a déjà pu utiliser des sources écrites.
Invité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:57
Pour vous, les origines de la Bible découlent de cette région du monde en lui attribuant une datation beaucoup plus ancienne que celle unanimement admise aujourd'hui par tous les spécialistes.
De quels spécialistes parlez-vous ? De quelle prétendue « unanimité » ?

Parler d’une unanimité contre l’enseignement de l’Église me paraît injustifié.

Il y a ici une possible confusion. Personne ne conteste que la version actuelle en hébreu a été finalisée à l’époque de l’exil, au milieu du premier millénaire avant Jésus-Christ, voire plus tard.

Mais, cela n’exclut ni des écrits antérieurs dans des langues plus archaïques, ni des sources orales remontant à des dates bien plus anciennes.

À cet égard, la discussion concerne, en fait, la réalité historique des patriarches antérieurs à l’immigration en Égypte dont principalement Abraham.

Oui, comme l’Église l’a toujours considéré, Abraham n’est pas un personnage légendaire mais un homme historique.

Vous me direz que beaucoup de spécialistes en doutent. La preuve historique de son existence peut certes être discutée, mais la foi de l’Église n’en reste pas moins ferme. Et solidement fondée sur les réalités historiques connues aujourd’hui et, notamment, celle du pays de Sumer.

Dommage qu’on s’y intéresse si peu et avec méfiance, alors que le récit de la Genèse nous situe clairement l’origine d’Abraham dans ce pays dont il provient, sortant de sa capitale « Ur, en Chaldée ».
Invité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:57
selon vous, en quittant son pays, Abraham a emporté dans ses valises la tradition d'Adam et Eve, de la Tour de Babel, etc.
Oui.

Pour autant que vous admettiez l’historicité d’Abraham, les découvertes actuelles (je pense surtout aux extraordinaires développements de l’écriture sumérienne prouvés par les découvertes dans la cité antique d’Ebla et datés du troisième millénaire avant Jésus-Christ bien avant Abraham et par les recherches de Samuel Kramer qui prouvent l’étendue de la pratique de l’écriture dans le pays de Sumer d’où provient Abraham), rien ne vous permet de douter qu’Abraham devait déjà disposer d’une tradition religieuse avec des bases tant orales que écrites dans la ville d’un haut niveau culturel qu’était Ur en Chaldée.
Invité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:57
Tous vos développements reposent entièrement sur cette hypothèse d'une datation très ancienne de la Bible et du rôle que vous prêtez à Abraham.
Non, pas « entièrement » et, moins encore « exclusivement ».

Rien ne permet de préciser ce qu’Abraham a emporté « dans ses valises ».

Rien ne permet d’affirmer, notamment, qu’il aurait emporté des tablettes sumériennes avec un contenu religieux. On n’en sait rien. Le « rôle » d’Abraham dans la transmission des traditions est inconnu.

Il ne s’agit ici, en outre, que des premiers récits de la Genèse et non de « la Bible ».
Invité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:57
C'est votre fer de lance et l'essentiel de vos contributions sur ce forum. Or, ni l'Eglise ni ses Pères ne le reprennent à leur compte, ce qui fait que vous développez une théologie parallèle
Il est normal que ni l’enseignement de l’Église, ni celui des Pères, n’abordent les questions nouvelles posées par des découvertes historiques et scientifiques récentes qui leur étaient inconnues.

Il n’est pas question ici d’une théologie parallèle, mais seulement de recherches pour approfondir la foi par rapport aux informations nouvelles actuellement disponibles.

La stricte fidélité à l’enseignement de l’Église est de règle dans toute recherche pour tout catholique qui a compris que la foi authentique est toujours en harmonie avec celle enseignée dans l’Église du Christ.

Les spécialistes que vous invoquez n’ont pas toujours cette conviction.

L’Église ne cesse d’encourager la recherche comme l’indiquait déjà le Pape Pie XII dans son encyclique Divino afflante Spiritu du 30 septembre 1943 sur les études bibliques :
l’exégète catholique, poussé par un amour de sa science, actif et courageux, sincèrement dévoué à notre Mère la sainte Église, ne doit, en aucune façon, se défendre d'aborder, et à plusieurs reprises, les questions difficiles qui n'ont pas été résolues jusqu'ici, non seulement pour repousser les objections des adversaires, mais encore pour tenter de leur trouver une solide explication, en accord parfait avec la doctrine de l'Église, spécialement avec celle de l'inerrance biblique, et capable en même temps de satisfaire pleinement aux conclusions certaines des sciences profanes.
Les efforts de ces vaillants ouvriers dans la vigne du Seigneur méritent d'être jugés non seulement avec équité et justice, mais encore avec une parfaite charité ; que tous les autres fils de l'Église s'en souviennent. Ceux-ci doivent se garder de ce zèle tout autre que prudent, qui estime devoir attaquer ou tenir en suspicion tout ce qui est nouveau. Qu'ils aient avant tout présent, que, dans les règles et les lois portées par l'Église, il s'agit de la foi et des mœurs, tandis que dans l'immense matière contenue dans les Livres Saints, livres de la Loi ou livres historiques, sapientiaux et prophétiques, il y a bien peu de textes dont le sens ait été défini par l'autorité de l'Église, et il n'y en a pas davantage sur lesquels règne le consentement unanime des Pères. Il reste donc beaucoup de points, et d'aucuns très importants, dans la discussion et l'explication desquels la pénétration et le talent des exégètes catholiques peuvent et doivent avoir libre cours, afin que chacun contribue pour sa part et d'après ses moyens à l'utilité commune, au progrès croissant de la doctrine sacrée, à la défense et à l'honneur de l'Église » (n° 42).
C'est un encouragement qui s'adresse à chaque fidèle et qui trace les principes que chacun doit s'efforcer de suivre.
Invité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:57
vous développez une théologie … qui, selon moi, n'est pas le sens du texte biblique
Dommage que vous persistiez à dire « le » sens comme si la parole de Dieu pouvait être enfermée dans une interprétation particulière.

Mais, dommage surtout que vous n’indiquiez en rien, de manière précise, en quoi telle ou telle réflexion vous semble non fondée par rapport à un enseignement de l’Église.

Les accusations générales sont trop faciles et ne permettent pas d’approfondir un point de vue différent du sien.

Contrairement à ce que vous semblez considérer, l’écriture sainte est, au contraire, source de beaucoup de sens à méditer dans la foi de l’Église. Cette parole est vivante et prend sens non seulement dans diverses directions dans l'enseignement général de l'Église mais aussi dans le vécu de chaque lecteur, avec des couleurs différentes selon les questions en cause, les contextes et les sensibilités dans lesquels elle est reçue et méditée.
Invité a écrit :
sam. 10 oct. 2020, 12:57
vous développez une théologie … qui, selon moi, … surtout n'apporte rien. Où mènent vos développements et avec quelle finalité ?
Il me semble qu'il serait dommage de penser que la méditation de textes de l’écriture pour en rechercher les significations dans leur contexte historique primitif serait sans valeur.

Quelle finalité ?

Le début de la Genèse nous raconte notre création. Qui sommes-nous ? Quelle est notre vocation ? Que signifie la mort et l'immortalité de notre âme ? Quelle est la présence et l’action de Dieu dans l’histoire, celle des temps anciens comme la nôtre ? Comment se révèle le Dieu un et multiple ? Pourquoi son incarnation concrète dans l’histoire ?

Or, que pouvons-nous comprendre si nous négligeons le contexte primitif des récits largement symboliques en cause ?

À une époque où la foi d’un si grand nombre est perturbée par la critique historique de certains, il est plus que nécessaire de réfléchir et de renforcer notre connaissance et notre intelligence des fondements historiques de notre foi. Cela motive mes développements et mes recherches.

La compréhension du contexte sumérien d’Abraham est, à cet égard, un outil précieux.

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Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Invité » sam. 12 déc. 2020, 9:48

Bonjour Xavi,

Vous qui affirmiez que l'écriture était née en Mésopotamie pour soutenir vos hypothèses théologiques et accréditer l'historicité d'Adam et Eve, je vous invite à lire cette importante révélation de l'archéologue François Desset qui a déchiffré une écriture iranienne vieille de 4 400 ans. Sa conclusion est sans appel :

"Grâce à ces travaux, je peux désormais affirmer que l’écriture n’est pas d’abord apparue en Mésopotamie seule mais que deux écritures sont apparues en même temps dans deux régions différentes."

Et qui est, dans le cas présent, une prière à une déesse locale.

https://mobile.francetvinfo.fr/replay-r ... 195959.amp

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Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Xavi » sam. 12 déc. 2020, 14:10

Bonjour Invité,

Merci de partager cette information qui enrichit nos connaissances sur les débuts de l’écriture.

Cela concerne la seconde moitié du troisième millénaire avant Jésus-Christ (de - 2500 à - 2000 ACN) durant laquelle la langue et l’écriture sumériennes étaient dominantes, mais personne n’a prétendu qu’il n’y en avait pas d’autres à cette époque.

Ce qui est nouveau, c’est le déchiffrement qu’a réussi le chercheur François Desset concernant une langue et une écriture élamites. La région élamite en cause est directement voisine du pays de Sumer et il faut observer que la jonction du Tigre et de l’Euphrate (qui situe l’eden sumérien) est aussi proche du pays d’Elam (à 150 km au nord est) que des villes de Ur et Babylone/Babel (à 125 km à l’ouest et 330 km au nord ouest). Entre Suse (Elam) et Ur (Sumer), il n’y a que 250 km.

Nos catégories historiques modernes distinguent la Mésopotamie de l’Elam, mais, dans la réalité géographique concrète, nous sommes dans une même zone au sein de laquelle les mouvements ont été nombreux.

Lorsque je pense (le mot « affirmer » me semble excessif pour de telles questions historiques qui restent pleine d’incertitudes) que l’écriture est née en « Mésopotamie » (comme c’est l’opinion dominante), je pense plutôt à une antériorité par rapport à l’Égypte et aux discussions qui existent par rapport aux débuts de l’écriture durant le quatrième millénaire avant Jésus-Christ, mais il est impossible de distinguer aujourd’hui l'origine des variantes d’écriture qui ont émergé en Elam et dans Sumer qui sont dans la même région. Il serait peut-être plus exact de parler, de manière moins précise, de la région du Tigre et de l’Euphrate (que la Bible nomme la « Chaldée », « le pays des deux fleuves »).

Personnellement, je suis d’accord de considérer que les écritures élamites et sumériennes ont pu apparaître à la même époque comme le pense le chercheur Desset. Il semble actuellement impossible de situer chronologiquement de manière plus précise les origines des écritures proto-élamites et proto-sumériennes. Quels ont été les développements et les variantes de l’écriture durant la période entre 3.500 et 2.500 avant Jésus-Christ ? On n’en sait quasi rien, si ce n’est l’évolution d’une écriture pictographique faites d’images vers une écriture qui a représenté des sons.

Et, dès lors qu’on est ainsi passé d’images concrètes (de signification universelle) à des symboles représentant des sons (qui variaient selon les langues orales multiples), il me semble quasi certain que des variantes ont dû commencer à exister et donc des écritures diverses (y compris l’écriture élamite).

Si nous sommes davantage attentifs à Ur dans le pays des Sumériens, c’est parce que c’est là que la Bible situe l’origine d’Abraham. Il est d’ailleurs prévu que le Pape François s’y rende en mars prochain. Le but même de cette visite indiqué par le Vatican (« la plaine d'Ur liée à la mémoire d'Abraham ») ne peut que réjouir tous ceux qui aiment méditer les fondements historiques de la foi chrétienne.

L’origine sumérienne du récit de la Genèse, fondée sur cette origine d’Abraham, ne permet cependant pas d’en déduire nécessairement que des textes écrits complets aient été rédigés durant le troisième millénaire. Ce qui peut être admis, c’est l’existence d’une tradition orale dès cette date avec de possibles aides-mémoire.

En remontant à cette époque pour situer les origines du livre de la Genèse (plus exactement de sa première partie jusqu’à Abraham), il s’agit surtout, aujourd’hui, de consolider notre foi en la création, dans l’histoire concrète, d’êtres nouveaux, des humains capables de partager éternellement la vie de Dieu avec une conscience libre leur permettant d’aimer.

Dès cette création, Dieu s’est manifesté tel qu’Il est : un et pluriel. Si la théologie de la Trinité n’était pas encore pensée avec la précision de nos langages actuels, il ne faut pas croire trop vite que, dès Adam et Ève et pendant des millénaires, les humains auraient été voués à l’idolâtrie polythéiste et n’auraient découvert le monothéisme que progressivement en passant d’abord par une monolâtrie (un dieu pour chaque peuple en rivalité avec ceux des autres).

Tout au long de l’histoire, Dieu s’est révélé tel qu’il est : Créateur du Ciel et de la Terre, Unique mais aussi pluriel parce qu’il est amour. Non, Abraham n’était pas polythéiste. Il ne fallait pas les développements théologiques du Christianisme pour considérer que Dieu n’était pas divisible en divinités multiples, pour comprendre que le mal ne peut en rien provenir de Dieu mais seulement d’un choix de l’humain (le péché originel), que l’humain peut vivre en communion avec Dieu, et que l’essentiel de la foi est amour et compassion.

Tout cela se trouve déjà dans la première partie de la Genèse et nourrissait déjà la foi d’Abraham. Imaginer, comme le font beaucoup de commentateurs récents, que ces récits fondateurs auraient été inventés durant le premier millénaire avant Jésus-Christ, à l’époque de l’exil à Babylone ou peu avant, est contraire, aujourd’hui, aux découvertes archéologiques les plus récentes qui confirment plutôt l’enseignement de l’Église qui attribue ce récit à Moïse en considérant qu’il a pu se référer à des sources écrites autant qu’orales.

Abraham pouvait déjà connaître, au moins oralement, le récit des débuts de la Genèse (la création, Adam et Ève, le jardin d’Eden, le péché originel et le déluge), mais l’usage qu’il pouvait faire de l’écriture et de la tradition écrite à son époque reste inconnu, même s’il provenait de la région où l’écriture a été inventée (sans devoir distinguer ici Elam et Sumer).

Le récit biblique ne contient, en effet, aucune allusion d’une pratique quelconque de l’écriture par Abraham. Il n’y a aucune trace d’une pratique de l’écriture pendant l’époque racontée par le livre de la Genèse. Cette pratique ne commence, dans le récit biblique, qu’avec Moïse.

A priori, on peut penser que, si le récit du début de la Genèse avait déjà fait l’objet d’un écrit complet à l’époque d’Abraham, un exemplaire en aurait été soigneusement emporté par Abraham lorsqu’il a quitté Ur et sa lecture autant que sa conservation auraient été mentionnées.

Le mystère reste grand et concerne toute la place de l’écriture dans la tradition religieuse avant Moïse et même durant la période jusqu’à l’exil à Babylone. Il reste beaucoup à découvrir sans céder à la tentation trompeuse d’imaginer qu’il ait été possible d’inventer un récit sans racines antérieures à un moment de l’histoire, comme certains le pensent trop vite pour le récit de la Genèse.

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Kerygme
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Re: Essai de datation de la Genèse

Message non lu par Kerygme » sam. 12 déc. 2020, 17:42

Invité a écrit :
sam. 12 déc. 2020, 9:48
Vous qui affirmiez que l'écriture était née en Mésopotamie pour soutenir vos hypothèses théologiques et accréditer l'historicité d'Adam et Eve, je vous invite à lire cette importante révélation de l'archéologue François Desset qui a déchiffré une écriture iranienne vieille de 4 400 ans. Sa conclusion est sans appel :
Je rebondis juste sur la datation puisque c'est le sujet. Quelle méthode de datation est utilisée , ce n'est pas précisé dans l'article ?

Il faut toujours être prudent si c'est une datation isotopique (carbone 14 probablement vu que les autres méthodes se font sur de plus grandes périodes et sont donc moins précises) puisque celle-ci se fait sur des statistiques de données; et à condition que l'échantillon n'ait pas été impacté ( conditions climatiques, méthodes de conservation au travers des siècles, carbone volatil généré par un incendie ... ).
Mais ce peut être aussi par méthode dendrochronologique (un élément en bois retrouvé à proximité) ou typochronologique (datation à partir de la forme, du mode de fabrication d'objets alentours ...). Le saint Suaire de Turin m'a amené à m'intéresser aux méthodes de datation ;)
« N’aimons pas en paroles ni par des discours, mais par des actes et en vérité. » (1Jean 3,18)

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