Essai de datation de la Genèse

« Alors il leur ouvrit l'esprit à l'intelligence des Écritures. » (Lc 24.45)
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » jeu. 04 avr. 2019, 19:30

diviacus a écrit :
jeu. 04 avr. 2019, 16:57
Votre dernier message exprime effectivement la doctrine de l'Eglise, qui est avant tout une position de foi.
Mes messages expriment, non pas mon opinion, mais comme je l'ai redit maintes fois, l'opinion de la grande majorité des exégètes, et j'ai donné mes sources. l'Eglise est bien isolée face aux spécialistes. Les réponses de l'Eglise que vous avez citées se bornent à répondre oui, ou non, à des questions sans donner d'argumentation sérieuse.
Votre opinion est même très proche de l'Eglise. Il suffit d'entendre les pères Abadie et Tassin ou simplement de lire l'introduction à l'Ancien Testament et à la Genèse qui figurent dans la Bible utilisée pour la liturgie.

Il vous faut savoir que Xavi croit en l'existence réelle d'Adam et Eve et, sauf erreur de ma part, pense qu'Abraham est celui qui les a fait connaître...

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Héraclius » jeu. 04 avr. 2019, 20:57

L'enseignement de l'Eglise ne nous contraint pas à tenir que la Torah a été écrite avant Babylone.

La commission biblique pontificale est au mieux une expression assez faible du magistère ordinaire, et ses affirmations n'ont pas vraiment été maintenues par le magistère postérieur (sans être reniés certes).
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Héraclius » jeu. 04 avr. 2019, 21:31

Cela dit, il faut se méfier des "consensus" en histoire ancienne. Comme ça, on a l'impression d'un consensus scientifique comme on peut en avoir dans les sciences dites "exactes", mais c'est souvent le fruit de spéculations qui ont de sacrés trous d'ignorance à combler par leur imagination pour que leurs théories tiennent debout.

Il n'y a pas vraiment de preuves contraignantes, juste des théories plus ou moins probables bâties sur une poignées de sources (et pétries d'un certain nombres de présupposés).

Cela dit en l'occurence, les descriptions des passages de la Bible concernant Abraham sont clairement imprégnées des codes mésopotamiens de l'époque de l'exil à Babylone, ce qui est quand même une sacrée coïncidence si la version actuelle de la Torah ne date pas de l'époque...
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par diviacus » ven. 05 avr. 2019, 8:09

Cher Héraclius,
Héraclius a écrit :
jeu. 04 avr. 2019, 21:31
Cela dit, il faut se méfier des "consensus" en histoire ancienne. Comme ça, on a l'impression d'un consensus scientifique comme on peut en avoir dans les sciences dites "exactes", mais c'est souvent le fruit de spéculations qui ont de sacrés trous d'ignorance à combler par leur imagination pour que leurs théories tiennent debout.
Je sais bien cela, comme vous. Je n'ai jamais parlé de consensus, mais d'hypothèses les plus probables, et de l'opinion de la majorité des exégètes (je ne fais que reprendre les expressions de ces exégètes).
Héraclius a écrit :
jeu. 04 avr. 2019, 21:31
Il n'y a pas vraiment de preuves contraignantes, juste des théories plus ou moins probables bâties sur une poignées de sources (et pétries d'un certain nombres de présupposés).
Dans l'étude de l'histoire ancienne, les historiens repèrent effectivement un certain nombre d'indices, et proposent des théories qui reposent sur des faisceaux d'indices convergents. Même si tous les indices vont dans le même sens, cela reste une théorie. Mais pour s'opposer à ces théories, encore faut-il en proposer une autre qui soit suffisamment argumentée. Ce travail demeure malheureusement le domaine de spécialistes extrêmement pointus car il demande de très grandes connaissances, notamment dans les langues sémitiques.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cepora » ven. 05 avr. 2019, 17:37

« [...] c'est l'idée même de documents écrits, immédiatement antérieurs à une rédaction finale supposée intervenir à l'époque de l'exil de Babylone, qui semble bien n'être qu'une imagination dénuée de base. [...]

Plus grave encore, s'il se peut, ce genre d'hypothèse ignore le fait massif que les découvertes archéologiques plus récentes ont mis en évidence : les rédacteurs du Pentateuque, tel que nous le connaissons, étaient parfaitement au courant des conditions de vie dans le Proche-Orient, non seulement au temps de Moïse, mais même au temps d'Abraham ou des Patriarches... ce qu'aucun écrivain juif travaillant au temps de l'exil ne connaissait, ni n'avait d'autre moyen de connaître, qu'en lisant lui-même le Pentateuque tel que nous l'avons, à moins que ce ne fût en recevant ces récits et textes de loi, pour les fixer définitivement par écrit comme un tout, de tradition mi-orales mi-écrites, gardées pendant des siècles avec une particulière fidélité, jusque et spécialement dans les moindres détails. »

— Louis Bouyer,
collection Bible chrétienne, Anne Sigier, tome I, préface.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cepora » sam. 06 avr. 2019, 10:36

Alexandre-Invité a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 19:54
Alexandre a écrit :
procurez-vous la Traduction Officielle Liturgique qui infirme une nouvelle fois vos croyances. Elle explique clairement que le Pentateuque est un assemblage de traditions différentes et rédigées à différentes époques. Pas besoin d'être théologien pour s'en rendre compte, une simple lecture permet de le remarquer.
Bonjour Alexandre,

Sans vouloir vous commander, ce serait quand même bien d'apporter une citation, un extrait, qui puisse venir confirmer votre affirmation concernant l'explication donnée par la traduction officielle liturgique. Pour ma part, j'ai lu dans son intégralité l'introduction au Pentateuque qui s'y trouve, et je constate seulement qu'il est fait mention de ce qu'on appelle « l'hypothèse documentaire », sans toutefois la confirmer.

Mais tout de même, je trouve malheureux que cette Bible mentionne ce type d'exégèse, que le pape Benoît XVI lui-même considère comme étant théologiquement insignifiante*.

* https://eglise.catholique.fr/vatican/le ... enoit-xvi/

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Alexandre-Invité » sam. 06 avr. 2019, 23:42

Cepora a écrit :
sam. 06 avr. 2019, 10:36
Alexandre-Invité a écrit :
mar. 02 avr. 2019, 19:54
Alexandre a écrit :
procurez-vous la Traduction Officielle Liturgique qui infirme une nouvelle fois vos croyances. Elle explique clairement que le Pentateuque est un assemblage de traditions différentes et rédigées à différentes époques. Pas besoin d'être théologien pour s'en rendre compte, une simple lecture permet de le remarquer.
Bonjour Alexandre,

Sans vouloir vous commander, ce serait quand même bien d'apporter une citation, un extrait, qui puisse venir confirmer votre affirmation concernant l'explication donnée par la traduction officielle liturgique. Pour ma part, j'ai lu dans son intégralité l'introduction au Pentateuque qui s'y trouve, et je constate seulement qu'il est fait mention de ce qu'on appelle « l'hypothèse documentaire », sans toutefois la confirmer.

Mais tout de même, je trouve malheureux que cette Bible mentionne ce type d'exégèse, que le pape Benoît XVI lui-même considère comme étant théologiquement insignifiante*.

* https://eglise.catholique.fr/vatican/le ... enoit-xvi/
Je n'ai pas jugé utile de reproduire une nouvelle fois des éléments que j'ai déjà partagés à de multiples reprises. Comme vous semblez disposer de la Bible en question, je ne peux que vous encourager à lire l'introduction à la Genèse. Vous y trouverez ce qu'il vous manque.

Encore faut-il la lire avec le discernement nécessaire. Exactement comme lorsque vous lisez l'article de Benoît XVI où vous lui faites dire l'inverse de ce qu'il écrit. Il n'indique à aucun moment que l'exégèse historico-critique est théologiquement insignifiante mais souligne l'apport considérable de cette exégèse au cours des deux derniers siècles tout en mettant en garde sur la nécessité d'évoluer pour justement ne pas devenir théologiquement insignifiante. Relisez les lignes en question et vous remarquerez votre erreur de lecture manifeste :

"Si l’exégèse biblique scientifique ne veut pas s’épuiser à rechercher sans cesse de nouvelles hypothèses, devenant théologiquement insignifiantes, elle doit franchir un pas méthodologique supplémentaire et se reconnaître de nouveau comme une discipline théologique, sans renoncer à son caractère historique."

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Xavi
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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Xavi » lun. 08 avr. 2019, 14:12

Il me semble que personne ne doute ici du fait que la « forme actuelle » ou la « version finale » des textes de la Genèse datent de l’exil. Au fil des transmissions et des traductions, la présentation des faits et des récits a pu subir diverses adaptations.

Pour le surplus, je remercie Archidiacre pour ses pertinentes précisions.

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Re: L’enfance sumérienne d’Abram à Ur, en Chaldée

Message non lu par Cinci » mar. 09 avr. 2019, 7:45

Xavi :

Il me semble que personne ne doute ici du fait que la « forme actuelle » ou la « version finale » des textes de la Genèse datent de l’exil. Au fil des transmissions et des traductions, la présentation des faits et des récits a pu subir diverses adaptations.
Merci.

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Carhaix
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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 2:39

Joseph-Diego a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 23:03
Et merci à vous Baraq pour cette information, qui me rassure !

Je me prépare à recevoir le baptême en 2020 et les séances de cathéchisme dispensés dans ma paroisse m'auraient fait fuir si je n'avais pas étudier la Bible de mon côté avant ça.
La séance sur la Genèse notamment m'a laissé sans voix ...
Pour la personne nous faisant le cours, la Genèse à été écrite par des juifs d'un peu avant Jésus pour expliquer d'où venaient leurs problèmes et le fait qu'il y ait le mal sur terre.
Le serpent ? Pas un vrai serpent.
Adam et Ève ? Juste une image.
Le texte de la Genèse ? Pas un mais 2 textes écrits à 2 époques différentes, maladroitement collés entre eux ...

En rentrant j'étais perturbé d'autant plus que j'ai retrouvé les mêmes propos de cet homme dans la Bible que je venais d'acheter.
(D'ailleurs si vous connaissez une Bible où les commentaires n'enseigne pas que la Bible n'est qu'une bibliothèque de légendes, je suis preneur ...)

Et là, j'ai remercié Dieu de m'avoir laissé explorer ma foi chez les chrétiens évangéliques avant d'atterrir dans l'Eglise catholique, ainsi j'ai pu avoir foi en Jésus vu qu'on m'a enseigné que la Bible est parole de Dieu et donc la vérité ...
Il est pourtant vrai que la Genèse est un assemblage de textes provenant d'au moins trois traditions, et qui furent réunis à une époque assez récente (trois siècles avant Jésus-Christ, je crois) pour les besoins du Temple. En fait, il faut prendre conscience que le rapport des hommes aux Écritures n'était pas le même à cette époque qu'aujourd'hui. De nos jours, nous sommes assez influencés par le point de vue protestant qui nous présente la Bible comme formant un texte d'un seul tenant et directement descendu du Ciel dans une version authentique, signée Dieu, écrite de sa propre main, et transmise telle quelle aux hommes. C'est un pur fantasme découlant d'un désir d'un rapport direct avec Dieu, et pour moi, une forme d'idolâtrie du Livre. Mais à l'époque du Christ, il n'existe pas de Bible... Cette vision du Livre est anachronique, et il faut bien le comprendre : elle est surtout moderne.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Altior » lun. 30 déc. 2019, 8:36

Cher Carhaix,

Il me semble depuis un moment (et j'aimerais tant me tromper!) que vous soyez travaillé par le ver du doute qui ronge votre âme et y dépose son poison, en espérant vous perdre.
Carhaix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:39
Mais à l'époque du Christ, il n'existe pas de Bible... Cette vision du Livre est anachronique, et il faut bien le comprendre : elle est surtout moderne.
Moderne, vous dites ?

Voici la vision traditionnelle concernant la Bible, voici en quoi les catholiques croient (ou devraient croire...):

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. (Mt 5 : 18)

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (2 Tim 3 : 16)

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 10:24

Altior a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 8:36
Cher Carhaix,

Il me semble depuis un moment (et j'aimerais tant me tromper!) que vous soyez travaillé par le ver du doute qui ronge votre âme et y dépose son poison, en espérant vous perdre.
Carhaix a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 2:39
Mais à l'époque du Christ, il n'existe pas de Bible... Cette vision du Livre est anachronique, et il faut bien le comprendre : elle est surtout moderne.
Moderne, vous dites ?

Voici la vision traditionnelle concernant la Bible, voici en quoi les catholiques croient (ou devraient croire...):

Car, je vous le dis en vérité, tant que le ciel et la terre ne passeront point, il ne disparaîtra pas de la loi un seul iota ou un seul trait de lettre, jusqu'à ce que tout soit arrivé. (Mt 5 : 18)

Toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice, (2 Tim 3 : 16)
Cher Altior, votre propos n'est pas contradictoire avec le mien. Avez-vous remarqué que le Christ parlait des Écritures lorsque nous disons La Bible, c'est à dire Le Livre ? Là est toute la différence.

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Joseph-Diego » lun. 30 déc. 2019, 10:41

La Torah existe sous sa forme depuis des milliers d'années.
Partout où on parle de "La Loi" on parle de la Torah (loi se dit Torah en Hébreu) et la Torah pour les juifs c'est les 5 livres du pentateuque dans nos Bible.

La Genèse étant le premier d'entre eux, si, ça fait bien longtemps qu'elle existe sous forme de livre(rouleau) .
Dans la tradition juive c'est Moïse qui a écrit, dicté par Dieu et par inspiration divine, les 5 livres de la Torah, c'est pour cela qu'on appelle la Torah la "Loi de Moïse".
je ne sais pas par contre ce qu'en dit l'Eglise officiellement, si quelqu'un a une référence ça m'intéresse !

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Re: Adam et Eve : Où et quand ?

Message non lu par Carhaix » lun. 30 déc. 2019, 11:38

Joseph-Diego a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 10:41
La Torah existe sous sa forme depuis des milliers d'années.
Partout où on parle de "La Loi" on parle de la Torah (loi se dit Torah en Hébreu) et la Torah pour les juifs c'est les 5 livres du pentateuque dans nos Bible.

La Genèse étant le premier d'entre eux, si, ça fait bien longtemps qu'elle existe sous forme de livre(rouleau) .
Dans la tradition juive c'est Moïse qui a écrit, dicté par Dieu et par inspiration divine, les 5 livres de la Torah, c'est pour cela qu'on appelle la Torah la "Loi de Moïse".
je ne sais pas par contre ce qu'en dit l'Eglise officiellement, si quelqu'un a une référence ça m'intéresse !
La sortie d'Égypte, c'est au plus tôt 2000 ans avant Jésus-Christ. Et l'Église catholique se rallie à l'avis des exégètes (qui sont d'ailleurs membres de l'Église catholique, et dont l'Église catholique a commandé et dirigé les travaux, lesquels, on peut le dire, émanent bel et bien de l'Église catholique, et ne sont pas extérieurs à elle) qui considèrent depuis des décennies que la composition de la Genèse, dans son état connu actuellement, s'est faite à l'époque du Temple (et par le Temple) à partir d'au moins deux ou trois récits traditionnels distincts, dont on voit la trace évidente dans le texte.

Ce qui est nullement contradictoire avec le fait que ce serait la Parole de Dieu.

Il ne faut pas perdre de vue que si l'Église croit que ce livre de la Genèse, tel que nous le connaissons, est la Parole de Dieu, c'est parce qu'elle l'a décidé à un moment donné, lorsqu'elle a statué sur les livres qui devaient composer le canon des Écritures. C'est la décision souveraine de l'Église qui confère à ce texte son statut d'Ecriture révélée, et uniquement cette décision, sous l'inspiration du Saint-Esprit.

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Re: Les différentes éditions de la Bible

Message non lu par Baraq » lun. 30 déc. 2019, 12:11

Joseph-Diego, je réponds ici à vos deux questions en gras car le sujet me parait plus en rapport :
Joseph-Diego a écrit :
dim. 29 déc. 2019, 23:03
Et merci à vous Baraq pour cette information, qui me rassure !

Je me prépare à recevoir le baptême en 2020 et les séances de cathéchisme dispensés dans ma paroisse m'auraient fait fuir si je n'avais pas étudier la Bible de mon côté avant ça.
La séance sur la Genèse notamment m'a laissé sans voix ...
Pour la personne nous faisant le cours, la Genèse à été écrite par des juifs d'un peu avant Jésus pour expliquer d'où venaient leurs problèmes et le fait qu'il y ait le mal sur terre.
Le serpent ? Pas un vrai serpent.
Adam et Ève ? Juste une image.
Le texte de la Genèse ? Pas un mais 2 textes écrits à 2 époques différentes, maladroitement collés entre eux ...

En rentrant j'étais perturbé d'autant plus que j'ai retrouvé les mêmes propos de cet homme dans la Bible que je venais d'acheter.
(D'ailleurs si vous connaissez une Bible où les commentaires n'enseigne pas que la Bible n'est qu'une bibliothèque de légendes, je suis preneur ...)

Et là, j'ai remercié Dieu de m'avoir laissé explorer ma foi chez les chrétiens évangéliques avant d'atterrir dans l'Eglise catholique, ainsi j'ai pu avoir foi en Jésus vu qu'on m'a enseigné que la Bible est parole de Dieu et donc la vérité ...
Joseph-Diego a écrit :
lun. 30 déc. 2019, 10:41
La Torah existe sous sa forme depuis des milliers d'années.
Partout où on parle de "La Loi" on parle de la Torah (loi se dit Torah en Hébreu) et la Torah pour les juifs c'est les 5 livres du pentateuque dans nos Bible.

La Genèse étant le premier d'entre eux, si, ça fait bien longtemps qu'elle existe sous forme de livre(rouleau) .
Dans la tradition juive c'est Moïse qui a écrit, dicté par Dieu et par inspiration divine, les 5 livres de la Torah, c'est pour cela qu'on appelle la Torah la "Loi de Moïse".
je ne sais pas par contre ce qu'en dit l'Eglise officiellement, si quelqu'un a une référence ça m'intéresse !
Je pense que vous pourriez essayer la Bible Crampon, la qualité de la traduction et son exégèse traditionnelle devraient vous plaire.
Personnellement je l'aime beaucoup, mais pour certains textes j'utilise aussi la Bible Osty ou la Bible de Jérusalem.

Quant à la référence, voilà ce que disait la Commission biblique en 1906 :
Réponse de la Commission biblique, 27 juin 1906 a écrit : (Denzinger 3394-3397)

L'authenticité mosaïque du Pentateuque

3394
Question 1 : Les arguments accumulés par les critiques pour attaquer l'authenticité mosaïque des livres saints désignés sous le nom de Pentateuque sont-ils d'un tel poids que - en dépit des très nombreux témoignages, pris dans leur ensemble, des deux Testaments, de la persuasion constante du peuple juif et de la tradition ininterrompue de l'Eglise, et malgré les preuves internes tirées du texte même - on ait le droit d'affirmer que ces livres n'ont pas Moïse pour auteur, mais ont été composés d'éléments pour la plus grande partie postérieurs au temps de Moïse ?
Réponse : Non.

3395
Question 2 : L'authenticité mosaïque du Pentateuque réclame-t- elle nécessairement que tout l'ouvrage ait été rédigé de telle sorte que l'on doive tenir pour certain que Moïse a écrit de sa propre main ou dicté à des secrétaires tout l'ouvrage et chacune de ses parties ? Ou encore peut-on admettre l'hypothèse de ceux qui estiment que Moïse, après avoir conçu lui-même son oeuvre sous l'inspiration divine, en aurait confié la rédaction à un ou plusieurs secrétaires qui, toutefois, auraient fidèlement rendu sa pensée et n'auraient rien écrit contre sa volonté, ni rien omis ; et qu'enfin cet ouvrage ainsi composé et approuvé par le même Moïse, auteur principal et inspiré, aurait été publié sous son nom ?
Réponse : Non, pour la première partie ; oui, pour la seconde

3396
Question 3 : Peut-on admettre, sans porter atteinte à l'authenticité mosaïque du Pentateuque, que Moïse, pour composer son ouvrage, s'est servi de sources, documents écrits ou traditions orales, auxquels, suivant le but particulier qu'il se proposait et sous l'inspiration divine, il a fait quelques emprunts, prenant tantôt les mots eux-mêmes, et tantôt le sens, résumant ou amplifiant, et les insérant dans son ouvrage?
Réponse : Oui.

3397
Question 4 : Peut-on admettre - l'authenticité mosaïque et l'intégrité du Pentateuque étant sauvegardées quant à la substance - que cet ouvrage, à travers de si longs siècles, a subi quelques modifications, par exemple : des additions faites après la mort de Moïse par un auteur inspiré, des gloses des explications intercalées dans le texte ; des mots et des tournures vieillis, traduits en un langage plus moderne ; enfin des leçons fautives imputables à des erreurs de copistes, et qu'il appartient à la critique d'examiner et d'apprécier conformément à ses principes ?
Réponse : Oui, le jugement de l'Eglise étant réservé.

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