Les 12 preuves de l'inexistence de Dieu par Sébastien Faure

[mikesss]

Deux natures identiques doivent a minima détenir une caractéristique commune propre à justifier leur appartenance à leur ensemble naturel, par opposition à tout ce qui n'en relève pas. Si aucun trait distinctif commun ne les unit, il n'y a aucune raison d'opposer ces deux supposées natures à d'autres natures.

AU temps pour moi, j'ai usé du terme caractéristique à la légère. Pour reprendre, la masse d'un objet n'est pas une caractéristique de la nature de l'objet, mais c'est un accident lié à cet objet. et ce n'est donc pas lié à sa nature.
Par exemple, une personne en sur-poids qui perd de sa masse suite à un régime ne changera pas de nature pour autant; elle restera un être humain. Par conte, ses accidents vont changer.

[Crosswind]

Mais du coup, comment pouvez vous tenir quelque raisonnement que ce soit si vous ne pouvez partir d'aucune hypothèse vraie. La véracité de vos conclusions sera donc forcément aléatoire (sans aucun moyen de prouver quoique ce soit) donc ça ne sert à rien de raisonner.

Si ! Mais ce "vrai" est un vrai relatif, pas absolu. Lorsque je lâche mon assiette, je m'attends à ce qu'elle casse. C'est pragmatique. Mais je n'infère pas de cette expérience la réalité ontologique de l'assiette, de la gravité ou de la masse. Je n'en ai d'ailleurs pas besoin. Quelle importance?

En réalité, je tenais surtout, au départ, à rappeler qu'il est inutile d'invoquer la science pour valider ou invalider des propositions visant l'absolu. Faire appel à la théorie de la relativité pour justifier l'existence de Dieu est un non-sens. Les sciences ne sont pas là pour décrire le monde absolu, elles sont là pour naviguer dans un monde d'expériences dont rien ne peut me garantir la moindre pérennité. Aucun axiome ne peut être pris pour Vérité, même pas pour vérité transcendantale, cette dernière n'échappant aucunement à l'aporie de l'induction.

Finalement, on se trompe de débat. Que les sciences aient ou non accès à un hypothétique absolu n'est que de peu d'importance. Elles fonctionnent et c'est tout ce que l'on attend d'elles. Par contre, s'en servir pour argumenter sur Dieu relève de la perte de temps.

[Crosswind]

Je ne peux que vous rejoindre : le fait d'ignorer le statut de vérité absolue n'empêche nullement d'envisager la possibilité de cette vérité.

Vous pensez donc l'existence dune vérité absolue est une théorie qu'on ne peut ni prouver ni nier?

Oui.

[mikesss]

Si ! Mais ce "vrai" est un vrai relatif, pas absolu. Lorsque je lâche mon assiette, je m'attends à ce qu'elle casse. C'est pragmatique. Mais je n'infère pas de cette expérience la réalité ontologique de l'assiette, de la gravité ou de la masse. Je n'en ai d'ailleurs pas besoin. Quelle importance?

En réalité, je tenais surtout, au départ, à rappeler qu'il est inutile d'invoquer la science pour valider ou invalider des propositions visant l'absolu. Faire appel à la théorie de la relativité pour justifier l'existence de Dieu est un non-sens. Les sciences ne sont pas là pour décrire le monde absolu, elles sont là pour naviguer dans un monde d'expériences dont rien ne peut me garantir la moindre pérennité. Aucun axiome ne peut être pris pour Vérité, même pas pour vérité transcendantale, cette dernière n'échappant aucunement à l'aporie de l'induction.

Finalement, on se trompe de débat. Que les sciences aient ou non accès à un hypothétique absolu n'est que de peu d'importance. Elles fonctionnent et c'est tout ce que l'on attend d'elles. Par contre, s'en servir pour argumenter sur Dieu relève de la perte de temps.

Eh bien vous devriez, puisque suivant la masse de l'assiette, la matière dans laquelle elle est faite ou en fonction de la gravité, celle-ci ne va pas forcement casser en tombant. et en quoi le fait que l'assiette casse est une vérité relative et non absolue?

Oui, j'avais bien compris ce qui vous chiffonnait à la base. L'idée à la base (et sur ce fait là, vous auriez dû me suivre au lieu de vous égarer sur le sujet de la vérité absolue ou relative) était de dire que la notion de temps est propre à notre monde matériel et que cette notion ne saurait pas être utilisée dans le domaine du divin qui est immatériel.

Effectivement, ce n'était pas le sujet du débat à la base. En revanche, dire que l'on ne peut pas accéder à Dieu par le biais de notre monde est pour ma part faux car notre monde est régi par des lois qui elle sont du domaine de l'abstrait et non du matériel , que ces lois ne sont pas apparues comme par enchantement et qu'elles font état d'un ordre qui ne peut être dû au hasard.

[Crosswind]

Oui, j'avais bien compris ce qui vous chiffonnait à la base. L'idée à la base (et sur ce fait là, vous auriez dû me suivre au lieu de vous égarer sur le sujet de la vérité absolue ou relative) était de dire que la notion de temps est propre à notre monde matériel et que cette notion ne saurait pas être utilisée dans le domaine du divin qui est immatériel.

Effectivement, ce n'était pas le sujet du débat à la base. En revanche, dire que l'on ne peut pas accéder à Dieu par le biais de notre monde est pour ma part faux car notre monde est régi par des lois qui elle sont du domaine de l'abstrait et non du matériel , que ces lois ne sont pas apparues comme par enchantement et qu'elles font état d'un ordre qui ne peut être dû au hasard.

Et qu'est ce qui vous convainc de tout cela sinon vous-même?

[mikesss]

Vous pensez donc l'existence dune vérité absolue est une théorie qu'on ne peut ni prouver ni nier?

Oui.

Mais affirmer de façon péremptoire qu'on ne peut ni prouver ni nier l'existence d'une vérité absolue est en soi affirmer que c'est une vérité absolue. D'où ce que je disais sur le fait qu'aucun de vos raisonnements ne peut mener à quelque chose de constructif: on tourne en rond.

[mikesss]

Oui, j'avais bien compris ce qui vous chiffonnait à la base. L'idée à la base (et sur ce fait là, vous auriez dû me suivre au lieu de vous égarer sur le sujet de la vérité absolue ou relative) était de dire que la notion de temps est propre à notre monde matériel et que cette notion ne saurait pas être utilisée dans le domaine du divin qui est immatériel.

Effectivement, ce n'était pas le sujet du débat à la base. En revanche, dire que l'on ne peut pas accéder à Dieu par le biais de notre monde est pour ma part faux car notre monde est régi par des lois qui elle sont du domaine de l'abstrait et non du matériel , que ces lois ne sont pas apparues comme par enchantement et qu'elles font état d'un ordre qui ne peut être dû au hasard.

Et qu'est ce qui vous convainc de tout cela sinon vous-même?

La logique: le plus ne peut pas sortir du moins et jamais le chaos n'a la capacité de créer l'ordre.

[mikesss]

Et qu'est ce qui vous convainc de tout cela sinon vous-même?

La logique: le plus ne peut pas sortir du moins et jamais le chaos n'a la capacité de créer l'ordre.

Après, si vous ne croyez pas en Dieu, il est certes bien plus compliqué de découvrir Dieu au travers de sa création (même si c'est possible, vu que de grands scientifiques l'ont fait). Mais pour un catholique qui croit que notre monde a été créé par Dieu, observer ce monde permet de mieux comprendre Dieu (de même que regarder ou écouter une œuvre d'un artiste permet d'en savoir plus sur lui, si tant est que l'on accepte le fait que c'est lui qui l'a faite)

[Crosswind]

Oui.

Mais affirmer de façon péremptoire qu'on ne peut ni prouver ni nier l'existence d'une vérité absolue est en soi affirmer que c'est une vérité absolue. D'où ce que je disais sur le fait qu'aucun de vos raisonnements ne peut mener à quelque chose de constructif: on tourne en rond.

Non, ce n'est pas une vérité absolue, car demain je pourrais être convaincu du contraire. Je dis : dans mon contexte de compréhension, je ne peux nier ni infirmer une proposition portant sur l'absolu. Ce n'est pas pour rien que je mentionnais ceci :

L'infrastructure logique prend appui sur une fondation axiomatique de béton. Mais ce béton repose sur les sables mous de la conviction. Le concept de conviction fait appel à une double croyance couverte par le jugement personnel, qui s'exprime unitairement par le terme de vraisemblance, par lequel le concept de foi émerge comme tiers-produit : (1) D'une part je crois qu'une Vérité existe, (2) de l'autre je crois que cette Vérité est connaissable. Par exemple, pour poser un axiome comme Spinoza le fait, il est nécessaire d'avoir l'intime conviction, la certitude interne de sa vérité. Il faut donc croire que la Vérité existe ; croire que des axiomes sont là devant nous, et croire que ces Vérités nous sont accessibles.

Et cette croyance, c'est la foi personnelle. La foi n'est rien d'autre qu'une racine ultime, une conviction irrationnelle, alogique, de la réalité d'une proposition, qui se fonde sur un jugement instinctif.

Toute affirmation de l'absolu relève de la foi. Je mets au défi quiconque d'avancer une proposition absolue qui ne relève pas de la foi, à l'exception du constat cartésien de l'expérience présente (qui n'est pas une proposition mais le prérequis à toutes propositions).

Demain, peut-être, aurais-je la foi.

Je ne vous suis pas, par contre, en ce qui concerne l'aspect constructif. Qu'entendez-vous par là?

[Crosswind]

La logique: le plus ne peut pas sortir du moins et jamais le chaos n'a la capacité de créer l'ordre.

Pourquoi donc? Parce que votre logique fondée sur votre expérience vous en convainc?

[Crosswind]

[…] (même si c'est possible, vu que de grands scientifiques l'ont fait) […]

Lesquels, par curiosité?

[mikesss]

Non, ce n'est pas une vérité absolue, car demain je pourrais être convaincu du contraire.

Mais dans ce cas, si demain il vous apparait que vous vous êtes trompé sur ce sujet, c'est donc que ce que vous avez affirmé était faux, et non pas vrai (même relativement). Peut-on dire qu'une personne qui fait une erreur de calcul a trouvé le résultat juste; non, et pourtant il est convaincu du contraire.

En fait, si vous me permettez, je trouve qu'il faut quand même avoir une sacrée dose d'autosuffisance pour définir que la vérité, c'est ce que je pense et non pas ce qui est.

Demain, peut-être, aurais-je la foi.

Je ne vous suis pas, par contre, en ce qui concerne l'aspect constructif. Qu'entendez-vous par là?

Je vous souhaite un jour d'avoir la foi.
Eh bien, si on ne peut être sûr de rien, toutes les conclusions seront soumises à ce doute et donc ne serviront à rien.

[mikesss]

La logique: le plus ne peut pas sortir du moins et jamais le chaos n'a la capacité de créer l'ordre.

Pourquoi donc? Parce que votre logique fondée sur votre expérience vous en convainc?

Alors déjà, oui, l'observation nous montre que c'est la cas. Mais j'ai bien compris que vous ne croyiez pas en la véracité de l'observation.
Je vos poserai donc juste une question: comment donner quelque chose que l'on a pas? (sans apport exterieur)

[aldebaran]

Il n'y a aucune certitude en ce qui concerne la similitude des expériences. Je vous renvoie à la philosophie du langage chère à Wittgenstein.

Ou comment faire des acrobaties pour échapper à la réalité, ici des expériences (malgré leurs nombres, leur précision, qu'elles soient faites par des équipes différentes, avec des instruments différents...). Non, nier les résultats des expériences ne peut se défendre rationnellement.

En réalité, je tenais surtout, au départ, à rappeler qu'il est inutile d'invoquer la science pour valider ou invalider des propositions visant l'absolu. Faire appel à la théorie de la relativité pour justifier l'existence de Dieu est un non-sens. Les sciences ne sont pas là pour décrire le monde absolu, elles sont là pour naviguer dans un monde d'expériences dont rien ne peut me garantir la moindre pérennité

Certainement. Ravi de vous l'entendre dire. Et de même elles ne peuvent prouver que Dieu n'existe pas.

Par contre la science a tout de même un rôle de garde-fou : une métaphysique qui contredirait radicalement les connaissances scientifiques perdrait toute valeur.
Je n'ai pas lu tout le fil, mais je présume que l'auteur citant la relativité générale disait qu'elle était cohérente avec sa croyance en Dieu. A l'inverse, toute assertion soutenant que la relativité implique nécessairement l'existence de Dieu serait fausse. A contrario, un univers démontré comme éternellement stationnaire aurait été moins en faveur d'une création, tout en ne l'invalidant pas.
Je suis croyant catholique, et je n'ai rien vu dans la science qui contredirait cette croyance.

J'en profite pour corriger un argument lu en essayant de remonter le fil : l'univers n'est pas infini pour preuve qu' il est en constante expansion. On peut reprendre l'exemple classique du gâteau saupoudré de pépites de chocolats. Mettez le au four, il a pris du volume, et les pépites se sont toutes éloignées les unes des autres. Pour autant il ne contient pas plus de matière ou d'énergie qu'avant. L'univers conteneur se dilate, tous ses points s'éloignent les uns des autres.
D'ailleurs la notion de taille en dehors de l'univers n'a pas de sens. Donc s'il est infini (on pencherait pour), il a été infini dès son début.

Ensuite l'univers au big-bang n'était pas ponctuel au sens spatial (mais très petit effectivement) ; en rebroussant à l'envers selon la RG jusqu'à un temps très faible, le fameux temps de Planck, sa densité d'énergie devient infinie. Cela devient une singularité. Aucune théorie corroborée ne permet aujourd'hui de remonter plus avant ce temps de Planck.

[mikesss]

[…] (même si c'est possible, vu que de grands scientifiques l'ont fait) […]

Lesquels, par curiosité?

Il me semble de Liebig ou Mayer l'ont fait.