Oecuménisme et concile Vatican II

[Bassmeg]

Carhaix, Bonjour à vous.
J' ai effectivement moins de 70 ans et je ne vois pas cela comme un défaut. Je ne couvre pas mes cheveux pour aller à l' église. Je ne vais pas à toutes les messes. Confesse, j'y vais en cas de grosse bétise, pas pour raconter que je suis une gourmande qui a mangé avec délectation un éclair à la praline. Je porte des pantalons et ne vois pas mon amoureux comme mon chef. Et je ne dirais pas "mea culpa" pour tout ceci.
Et je ne suis pas la seule dans mon cas. Je ne suis pas pour autant une "fidèle indélicate qui saccage l' Eglise".

Le concile Vatican II plait à certains et déplait à d' autres. C' est tout à fait normal. Les disputes Anciens contre Modernes ont toujours existé, Socrate lui même disait que de son temps, les gens étaient plus polis et respectueux des valeurs, mais que les jeunes ne respectent plus les anciens et que les traditions se perdent. Ben oui, forcément, puisque les anciens vieillissent et meurent, et les jeunes inventent leurs propres traditions et prennent les sièges des anciens. De toute éternité, c' est la règle immuable. Ni vous ni personne ne peut arrêter le progrès, Carhaix. Ne perdez pas votre énergie à cela. Quand on est sur un canot pris dans les rapides, penser à revenir en arrière n' est pas utile, puisque c' est une option qui n' est pas sur la table.

Le concile Vatican II a effectivement donné une plus grande liberté de parole aux fidèles. Je ne m' en plaindrais pas. Avouez quand même que la messe est plus agréable et enrichissante en français qu' en latin. J' ai déja vu une messe à l' ancienne. Latin, et dos aux fidèles. UNE messe. Pas deux, même si l' amie (de 75 ans) qui m' y avait emmenée a insisté pour qu' on y retourne. Mais chacun ses gouts.

Vous ajoutez des détails que je n'ai pas évoqués. Je vois que vos idées sont toutes faites, et que vous êtes sur la défensive sur certaines questions. Enfin, bref. Continuez de croire ce que vous voulez, et de combattre vos ennemis imaginaires...

Mes idées ne sont pas toutes faites, rassurez-vous. J' ai plus d' une fois changé de position sur certains sujets et cela arrivera encore.
Je ne combats personne. Je veux juste discuter et apprendre, ce qui n' implique pas d' avaler des couleuvres. Je garde ma raison et ma faculté de jugement. La fsspx ne me plait pas pour les raisons invoquées plus haut, bon. Cela ne veut pas dire que je suis une mauvaise personne pour autant. On ne peut pas jeter la pierre à tous ceux qui ne pensent pas comme nous, Carhaix.
Le dialogue est un échange, pas un cours magistral. Il faut y venir avec humilité.

Je viens pour gagner au débat. Pas pour gagner le débat.

[Suliko]

Est-ce vraiment ce qui vous semble être un comportement attendu voir raisonnable? On peut parfaitement vouloir des réformes sans céder à l’apostasie et ce n’est sûrement pas contraire à ce que vous appelez, ironiquement sous un terme abstrait, une « action concrète », ne vous fatiguez donc pas à le répéter.

Mais où ai-je donc parlé de déserter les églises et de céder à l'apostasie ? Il existe, Dieu soit loué, des lieux de culte traditionnels. Et je n'ai pas non plus dit que je voulais des réformes...

PS : Vous semblez dire que la communion dans les mains est toujours un abus liturgique, un péché et une contradiction avec le fait que seul le prêtre puisse manipuler l’hostie. C’est sérieusement contestable, de même pour l’assistance des laïcs dans la distribution en cas de besoin, les homélies ou les chants qui ne vous plaisent pas. Mais parler du sujet central prend déjà trop de temps et je vous ai de toutes façons déjà aperçu en discuter longuement sur le même forum des années auparavant.

Je trouve un peu agaçant que vous m'écriviez régulièrement que je ne fais que me répéter depuis des années, car je ne suis évidemment pas censée savoir que vous avez lu à peu près tous mes messages, d'autant plus que vous êtes inscrit sur ce forum depuis bien moins longtemps que moi...
Si un jour vous trouviez un peu de temps pour me présenter des arguments sur la question de la communion dans les mains, de sa distribution par des laïques et des chants non liturgiques pendant la messe, je les lirais néanmoins volontiers. Cela pourrait évidemment se faire sur un autre fil (il existe par exemple des vieux fils sur ces questions). En ce qui concerne notre débat, je m'arrête ici. En vous lisant, je me dis que vous n'avez sans doute pas grandi dans une paroisse NOM ordinaire et vu à peu près tous les premiers communiants et confirmants déserter totalement l'Eglise et toute pratique religieuse. Que vous ne vivez pas la crise dans votre chair...

[Carhaix]

Vous ajoutez des détails que je n'ai pas évoqués. Je vois que vos idées sont toutes faites, et que vous êtes sur la défensive sur certaines questions. Enfin, bref. Continuez de croire ce que vous voulez, et de combattre vos ennemis imaginaires...

Mes idées ne sont pas toutes faites, rassurez-vous. J' ai plus d' une fois changé de position sur certains sujets et cela arrivera encore.
Je ne combats personne. Je veux juste discuter et apprendre, ce qui n' implique pas d' avaler des couleuvres. Je garde ma raison et ma faculté de jugement. La fsspx ne me plait pas pour les raisons invoquées plus haut, bon. Cela ne veut pas dire que je suis une mauvaise personne pour autant. On ne peut pas jeter la pierre à tous ceux qui ne pensent pas comme nous, Carhaix.
Le dialogue est un échange, pas un cours magistral. Il faut y venir avec humilité.

Je viens pour gagner au débat. Pas pour gagner le débat.

Bassmeg,

Vous m'avez dit :

" Je ne couvre pas mes cheveux pour aller à l' église. Je ne vais pas à toutes les messes. Confesse, j'y vais en cas de grosse bétise, pas pour raconter que je suis une gourmande qui a mangé avec délectation un éclair à la praline. Je porte des pantalons et ne vois pas mon amoureux comme mon chef. Et je ne dirais pas "mea culpa" pour tout ceci."

Quand ai-je dit qu'il fallait se couvrir les cheveux, ne pas porter de pantalons, et regarder votre amoureux comme un chef ? Jamais. Donc, il semble que vous m'attribuiez d'emblée des idées que je n'ai pas exprimées. Et là, vous continuez en me parlant de la FSSPX, alors que je n'en ai jamais parlé, et que je n'ai jamais fréquenté cette communauté.

Il semble que pour vous, le monde soit binaire : ou bien on est pour Vatican III (avec sans doute de nouvelles révolutions dans l'Eglise, je suppose), ou bien on est une espèce de machiste arriéré (votre thème de prédilection, visiblement). Et il n'existe rien entre ces deux bornes extrêmes, selon vous. On est soit dans une case, soit dans l'autre.

Aussi, vous vous embarrassez peu de nuance. Donc moi, vous savez,

Vous voulez gagner au débat ? Je vous propose comme exercice d'essayer de comprendre ce que quelqu'un essaye de dire, en lisant ce qu'il écrit, et non en imaginant ce qu'il pense (et n'écrit pas). Là, vous gagnerez beaucoup au débat. Sinon, ça s'appelle comment ? Une grande formule à la mode : "vous projetez" !

[Archidiacre]

Suliko: Je parlais de la doctrine sédévacantiste, à laquelle il me semblait bien que vous adhériez. Mea culpa si ça n’est pas/plus le cas. Je constate simplement votre présence quand que je cherche d’anciens débats à ce sujet, ça m’étonnerait donc que vous n’ayez pas déjà vu et revu les arguments en si longtemps. J'ai vu bien des indifférentistes mais aussi des catholiques dévoués et des prêtres respectables dans les messes ordinaires. Je ne ressens pas le besoin d'excommunier des laïcs des évêques et des papes, ni d'abolir des conciles et des disciplines cependant (je ne vous vise pas).

Carhaix : Il n'y a pas que cet exemple, qui parle déjà de "beaucoup" de prêtres, mais je doute que même une centaine d'autres ne vous aiderait à lâcher votre parti pris. En quoi ça n'a aucun rapport? Qu'entendez-vous par relâchement? Malmener les hosties consacrées et les laisser piétinées n'est qu'un relâchement mais donner la communion dans les mains est terriblement plus grave pour vous? Vous minimisez les grandes apostasies et les grands schismes du passé (que dire des très nombreux clercs corrompus, se tournant vers l'arianisme ou encore le protestantisme, que vous vous faites un plaisir d'ignorer…) pour faire des comportements populaires contraires aux conciles une nouveauté totale et bien plus grande. Et même si c’était le cas, la causalité serait toujours à prouver. Même le caricatural avant/après est douteux vu que ces tendances s'étalent sur des décennies avant qu'il ait été mené. Si les faits dont vous parlez contredisent les enseignements du concile lui-même (et non pas seulement ce qu'il ne dit pas mais ce qu'il interdit directement) alors oui, il faudra plus qu'une présomption de Papes secrètement malfaisants pour le prouver. J'ai bien compris que vous cherchiez un bouc émissaire facile à identifier, qui vous éviterait de vous attarder sur chacun des clercs déviants (à la manière des athées qui associent tous les péchés des catholiques à l’essence du catholicisme pour ne pas trop se prendre la tête). Si vous en êtes satisfait le débat n’a aucun intérêt, ce n’est pas comme si vous pensiez pouvoir en apprendre plus ou que votre discours n'avait pas déjà été répété des milliers de fois. Ce ne sera pas votre dernière persistance.

[Archidiacre]

Vous ajoutez des détails que je n'ai pas évoqués. Je vois que vos idées sont toutes faites, et que vous êtes sur la défensive sur certaines questions. Enfin, bref. Continuez de croire ce que vous voulez, et de combattre vos ennemis imaginaires...

Mes idées ne sont pas toutes faites, rassurez-vous. J' ai plus d' une fois changé de position sur certains sujets et cela arrivera encore.
Je ne combats personne. Je veux juste discuter et apprendre, ce qui n' implique pas d' avaler des couleuvres. Je garde ma raison et ma faculté de jugement. La fsspx ne me plait pas pour les raisons invoquées plus haut, bon. Cela ne veut pas dire que je suis une mauvaise personne pour autant. On ne peut pas jeter la pierre à tous ceux qui ne pensent pas comme nous, Carhaix.
Le dialogue est un échange, pas un cours magistral. Il faut y venir avec humilité.

Je viens pour gagner au débat. Pas pour gagner le débat.

Vous me semblez contredire ici une large partie de vos interventions où vous arrachiez le dernier mot. J’espère quand même que vous méditerez sur les messages de Carhaix.

[Suliko]

Bonjour Archidiacre,

Je parlais de la doctrine sédévacantiste, à laquelle il me semblait bien que vous adhériez. Mea culpa si ça n’est pas/plus le cas.

Et bien il vous semblait faux... Je ne suis pas et n'ai jamais été sédévacantiste et j'ai jamais fréquenté un de leurs lieux de culte. On dirait plutôt que c'est vous qui, sous prétexte que je dénie au dernier concile une pleine orthodoxie, voudriez me voir adhérer à cette croyance. La vérité, c'est que je n'ai pas de réponse toute faite à cette crise de l'Eglise. Je ne sais pas quel groupe de traditionalistes a raison, en admettant qu'un groupe ait pleinement raison...

[Carhaix]

Suliko: Je parlais de la doctrine sédévacantiste, à laquelle il me semblait bien que vous adhériez. Mea culpa si ça n’est pas/plus le cas. Je constate simplement votre présence quand que je cherche d’anciens débats à ce sujet, ça m’étonnerait donc que vous n’ayez pas déjà vu et revu les arguments en si longtemps. J'ai vu bien des indifférentistes mais aussi des catholiques dévoués et des prêtres respectables dans les messes ordinaires. Je ne ressens pas le besoin d'excommunier des laïcs des évêques et des papes, ni d'abolir des conciles et des disciplines cependant (je ne vous vise pas).

Carhaix : Il n'y a pas que cet exemple, qui parle déjà de "beaucoup" de prêtres, mais je doute que même une centaine d'autres ne vous aiderait à lâcher votre parti pris. En quoi ça n'a aucun rapport? Qu'entendez-vous par relâchement? Malmener les hosties consacrées et les laisser piétinées n'est qu'un relâchement mais donner la communion dans les mains est terriblement plus grave pour vous? Vous minimisez les grandes apostasies et les grands schismes du passé (que dire des très nombreux clercs corrompus, se tournant vers l'arianisme ou encore le protestantisme, que vous vous faites un plaisir d'ignorer…) pour faire des comportements populaires contraires aux conciles une nouveauté totale et bien plus grande. Et même si c’était le cas, la causalité serait toujours à prouver. Même le caricatural avant/après est douteux vu que ces tendances s'étalent sur des décennies avant qu'il ait été mené. Si les faits dont vous parlez contredisent les enseignements du concile lui-même (et non pas seulement ce qu'il ne dit pas mais ce qu'il interdit directement) alors oui, il faudra plus qu'une présomption de Papes secrètement malfaisants pour le prouver. J'ai bien compris que vous cherchiez un bouc émissaire facile à identifier, qui vous éviterait de vous attarder sur chacun des clercs déviants (à la manière des athées qui associent tous les péchés des catholiques à l’essence du catholicisme pour ne pas trop se prendre la tête). Si vous en êtes satisfait le débat n’a aucun intérêt, ce n’est pas comme si vous pensiez pouvoir en apprendre plus ou que votre discours n'avait pas déjà été répété des milliers de fois. Ce ne sera pas votre dernière persistance.

Visiblement, vous êtes rompu à l'exercice qui consiste à mettre au même niveau des choses complètement différentes, pour rendre la conversation absurde.

La communion dans la main n'est pas le fruit d'un relâchement, mais délibérément voulue, conçue au préalable, et mise en pratique après avoir été préméditée en fonction de certaines idées.

Rien à voir avec les désordres du Moyen-Âge qui sont le fruit de relâchements, car c'est une évidence que c'est par négligence que des prêtres, localement, n'ont pas accompli dignement ce qui leur était confié, et c'est d'ailleurs ce dont se plaint saint François, et non selon un plan idéologique préétabli. Si les prêtres dont parle le saint avaient fait exprès de traiter de cette façon le Saint Sacrement en fonction d'une idéologie particulière, c'est cette idéologie qui aurait été dénoncée. On voit bien, dans le texte, que c'est la négligence qui est reprochée à ces prêtres, et pas autre chose.

Il n'est pas du tout question de ça ici. Seriez-vous de mauvaise foi, par hasard ?

Et je ne parle pas du reste, parce qu'on n'en finit pas. Vous ressortez tout le passé. L'apostasie, les antipapes. Et pourquoi pas aussi la simonie, les Borgia, les Croisades, l'Inquisition, les bûchers, bref, le passé est bien vilain, donc on peut faire n'importe quoi aujourd'hui, en somme. Si c'est ça, le sens de votre réflexion, le relativisme absolu, alors de quoi peut-on parler ? De rien. On peut faire ce qu'on veut, commettre tous les abus, et si on critique : ha ben, c'était pire avant, voyez : les antipapes, le Schisme, l'Inquisition, les Borgia.

Vous êtes donc partisan, au nom du passé, de laisser faire tous les abus. Voilà votre position. Mais je la rejette sans hésiter.

[Cinci]

archidiacre écrit :

A part ça, j'apprécie également l'intervention de l'abbé Loiseau sur Jean-Paul II:
https://www.youtube.com/watch?v=hk5t2fULx1o

Le rappel était bienvenu en effet. Merci !

[ChristianK]

Peut-on ouvrir ce qui est déjà ouvert ?
Ne peut-on pas ouvrir que ce qui est fermé ?
Devons-nous n'enfoncer que des portes ouvertes ?

très juste remarques logiques. Si ce qui est déjà ouvert s'ouvert encore c'est la béance (probablement décadente à l'observation) à terme, nécessairement. Oui, on ne peut ouvrir sans béance que ce qui est fermé ou relativement fermé (comme Trente ou Vatican I). On n'enfonce pas une porte ouverte si un jugement déformé par l'idéologie ne voit pas qu'elle est ouverte, mais la percoit fermée.

C'est un avis que nous ne sommes pas obligé de partager avec vous, ChristianK. Penser que pour être ouvert, il faut être fermé, je connais beaucoup de gens (dont moi) à qui cela paraitrait parfaitement cocasse.

C'est parce qu'ils manquent de subtilité, ou parce qu'ils ont suffisammment vieux pour avoir été heureusement formés à la caté tridentine (ce que Louis Rade Eglise conciliaire et années 60 ch. 10, appelle l'effet charnière).
Pour être ouvert au lieu de béant, en tout domaine, il faut une dose de fermeture, et en certains cas cette fermeture doit être préalable, ou forte, et toujours explicite (le concept d'identité eg. n'est
t pas assez explicite). C'est évident que une ouverture, au fil du temps, va prendre pour point de départ l'ouverture préalable et ainsi de suite sans fin, à moins qu'une fermeture explicite arrive.
Le concile d'ailleurs, ne parle jamais d'ouverture, c'est un slogan externe et superficiel.
Ensuite, l'avis doit être fondé empiriquement. Nous disposons d'indices très raisonnables, sur cette quetion cruciale:

-On parle sans cesse d'ouverture depuis 50 ans et la décadence est évidente. Le mot fermeture n'apparait jamais sauf pour être combattu. Il est donc évident que s'il y a erreur c'est très probalement du coté béance mortifère (diocèses qui vont mourir, ordres rayés de la carte, et justement les plus "ouverts"

http://catholique.exprimetoi.net/t186-l ... s-du-qubec


-Idem pour le combat contre Satan. Silence radio sur cette fermeture nécessaire (sauf en certaines messes ou la prière à St Michel archange est revenue). Cette absence totale indique une situation de béance, ce qui n'est plus une ouverture. Tout indique donc que l'ouverture est le problème, pratiquement jamais la fermeture, en contexte postconciliaire local francophone (c'est moins pire chez les anglos car minoritaires)



-Ensuite la vie religieuse féminine reprend chez les tradis, la FSSP a un taux de vocation astronomiquement supérieur, 2000%, et donc rajeunit spectaculairement


-Les dominicains de Washington se rapprochent et la décadence s'éloigne

http://catholique.exprimetoi.net/t177-l ... -le-virage

Est ce que cela marche aussi dans l' autre sens? Si je veux être ouverte, mais pour cela il faut que je sois fermée, alors en toute illogique, si je veux être fermée, (dans le but d' être ouverte) alors il faut que je sois préalablement ouverte vigoureusement et alors dans ce but, il faudra… Si l' ouverture passe par la fermeture, alors subséquemment,

Oui exact, mais cela va dépendre des circonstances. Si le monde et les mondains (disons victoriens), paradoxalement, poussent à la fermeture, ou les circonstances (guerre, pauvreté, monde menancant), il faudra effectivement de l'ouverture pour atteindre à la fermeture modérée et éviter la totale ghettoisation.

La fsspx, je n' en étais pas fana à la base, mais si de plus, ils considèrent l' ouverture au monde comme une décadence béante (ou une béance décadente) alors cela conforte mon point de vue à leur égard. De plus, comme Malthus et n' importe qui sachant compter le sait, le natalisme ne peut mener qu' à la ruine. Je préfère la décroissance.

Ce natalisme est en contexte de sous fécondité environnante et elle assure le développement de fsspx et du catholicisme pour le salut des ames. Ensuite la sous fécondité est probalement liée à une animalisation consumériste.
Le point n'est pas l'opinion de la fsspx mais le test empirique de cette opinion, le degré de vérification qu'on peut atteindre. S'il ont 10-15 fois plus de vocation, ils ont probablement raison. Si les ouverts au monde (béants) crèvent ils ont probablement tort. C'est la définition même des communautés décadentes selon le concile.

Mieux vaut s' en tenir au Concile Vatican II et à l' oecuménisme, plutôt que de prêcher la fermeture, l' intolérance qui pousse a traiter de décadents ceux qui oeuvrent pour l' amour et la paix. Ouvrons grandes les portes et les fenêtres. Il fera frais au début, mais ensuite, l' air exterieur ravigorera les esprits, chassera la poussière et l' odeur de renfermé et assainira l' atmosphère.

C'est bien beau mais totalement gratuit. On répète ca depuis 50 ans tout les 10 ans en affirmant la crise va passer et ca passe pas, on s'enfonce dans une décadence évidente. La tolérance n'est une vertu que si elle n'est pas béante. Il faut aussi l'intolérance du péché et des occasions de péché.
Un séminaire mort est en décadence dépassée, et ceci n'a rien à voir avec la charité surnaturelle, qui exige des vocations. Ammmmuuuur et paix sont des termes ambigus, surtout lorsque contaminés par la mondanité.
Autrement dit, les faits observables montrent qu'il ne faitpas frais au début mais que l'hiver de la mort s'est probablement installé. L'ensuite ne vient pas et relève de la [pensée magique. Ceux qui parlent comme ca meurent avant, et depuis des décennies.
En ce sens la fsspx fait preuve d'une admirable prudence.
C'est tellement vrai que ceux qui parlaient sans cesse de printemps en prévoyant le succès ont changé leur fusil d'épaule et ;parlent maintenant de deuil nécessaire devant le néant qui se profile.

[Cinci]

Carhaix écrit :
La communion dans la main n'est pas le fruit d'un relâchement, mais délibérément voulue, conçue au préalable, et mise en pratique après avoir été préméditée en fonction de certaines idées.

Rien à voir avec les désordres du Moyen-Âge qui sont le fruit de relâchements, car c'est une évidence que c'est par négligence que des prêtres, localement, n'ont pas accompli dignement ce qui leur était confié, et c'est d'ailleurs ce dont se plaint saint François, et non selon un plan idéologique préétabli. Si les prêtres dont parle le saint avaient fait exprès de traiter de cette façon le Saint Sacrement en fonction d'une idéologie particulière, c'est cette idéologie qui aurait été dénoncée. On voit bien, dans le texte, que c'est la négligence qui est reprochée à ces prêtres, et pas autre chose.

Il n'est pas du tout question de ça ici. Seriez-vous de mauvaise foi, par hasard ?

Je ne trouve pas qu'Archidiacre soit de mauvaise foi, si vous permettez.

Non

Je vous trouve à la fois sévère quant à ce que notre ami essaie de vous faire remarquer, et peu convaincant de votre côté avec cette histoire assez évasive d'abus.

Vous n'êtes pas convaincant, ici, car vous laisseriez entendre que cette sempiternelle affaire de "communion dans la main" serait une affaire plus grave (parce que fruit songé d'une idée derrière, etc.; préméditation) que d'autres abus de l'ère médiévale quoique non précisé - quoi ? la simonie ? le prêtre détournant l'argent de la paroisse au profit d'un de ses bâtards ? le refus explicite de croire à la présence réelle ? les cardinaux de douze ans ? les manoeuvres de Tetzel sur la vente des indulgences ? la pastorale de la peur qu'aura pu évoquer un Jean Delumeau ?

Le problème ce n'est pas que vous n'auriez plus soi-disant le "droit de critiquer quoi que ce soit même infime et au motif que dans le passé ... " comme c'est le fait que les abus du passé semblent ne pas trop vous ennuyés justement, et, en tout cas, pas au point de devoir remettre en cause la gouverne de l'Église du temps, les conciles, les directives épiscopales anciennes. Il existerait donc un cordon de sécurité étanche assurant que les abus d'hier ne devraient pas découler d'un défaut de catholicité des chefs, d'un manquement grave à l'orthodoxie. Les erreurs seraient sans doute juste à faire porter au compte du vieil homme.

Mais pour la communion dans la main ? Ah ... la chose serait symptomatique d'une infiltration grave du mal à quelque part; oui, cette fois, il se trouverait bien, derrière, une vraie volonté de trahir la foi immémoriale de l'Église ... une attitude spécialement perverse et qui agirait sans dire.

On peut penser qu'il s'insinuerait bien du deux poids deux mesures dans vos façons d'évaluer les choses et d'être autrement plus critique envers nos religieux d'aujourd'hui que ceux d'hier. Il est assez étrange, d'ailleurs, que vous puissiez trouver nos évêques en si mauvaise santé spirituelle par rapport à ceux des siècles passés, l'Église infiniment plus corrompue matériellement que celle d'hier alors que c'est l'Église d'hier qui pactisait avec le pouvoir, qui gérait de grosses sommes, des domaines immenses.

[Carhaix]

Carhaix écrit :
La communion dans la main n'est pas le fruit d'un relâchement, mais délibérément voulue, conçue au préalable, et mise en pratique après avoir été préméditée en fonction de certaines idées.

Rien à voir avec les désordres du Moyen-Âge qui sont le fruit de relâchements, car c'est une évidence que c'est par négligence que des prêtres, localement, n'ont pas accompli dignement ce qui leur était confié, et c'est d'ailleurs ce dont se plaint saint François, et non selon un plan idéologique préétabli. Si les prêtres dont parle le saint avaient fait exprès de traiter de cette façon le Saint Sacrement en fonction d'une idéologie particulière, c'est cette idéologie qui aurait été dénoncée. On voit bien, dans le texte, que c'est la négligence qui est reprochée à ces prêtres, et pas autre chose.

Il n'est pas du tout question de ça ici. Seriez-vous de mauvaise foi, par hasard ?

Je ne trouve pas qu'Archidiacre soit de mauvaise foi, si vous permettez.

Non

Je vous trouve à la fois sévère quant à ce que notre ami essaie de vous faire remarquer, et peu convaincant de votre côté avec cette histoire assez évasive d'abus.

Vous n'êtes pas convaincant, ici, car vous laisseriez entendre que cette sempiternelle affaire de "communion dans la main" serait une affaire plus grave (parce que fruit songé d'une idée derrière, etc.; préméditation) que d'autres abus de l'ère médiévale quoique non précisé - quoi ? la simonie ? le prêtre détournant l'argent de la paroisse au profit d'un de ses bâtards ? le refus explicite de croire à la présence réelle ? les cardinaux de douze ans ? les manoeuvres de Tetzel sur la vente des indulgences ? la pastorale de la peur qu'aura pu évoquer un Jean Delumeau ?

Le problème ce n'est pas que vous n'auriez plus soi-disant le "droit de critiquer quoi que ce soit même infime et au motif que dans le passé ... " comme c'est le fait que les abus du passé semblent ne pas trop vous ennuyés justement, et, en tout cas, pas au point de devoir remettre en cause la gouverne de l'Église du temps, les conciles, les directives épiscopales anciennes. Il existerait donc un cordon de sécurité étanche assurant que les abus d'hier ne devraient pas découler d'un défaut de catholicité des chefs, d'un manquement grave à l'orthodoxie. Les erreurs seraient sans doute juste à faire porter au compte du vieil homme.

Mais pour la communion dans la main ? Ah ... la chose serait symptomatique d'une infiltration grave du mal à quelque part; oui, cette fois, il se trouverait bien, derrière, une vraie volonté de trahir la foi immémoriale de l'Église ... une attitude spécialement perverse et qui agirait sans dire.

On peut penser qu'il s'insinuerait bien du deux poids deux mesures dans vos façons d'évaluer les choses et d'être autrement plus critique envers nos religieux d'aujourd'hui que ceux d'hier. Il est assez étrange, d'ailleurs, que vous puissiez trouver nos évêques en si mauvaise santé spirituelle par rapport à ceux des siècles passés, l'Église infiniment plus corrompue matériellement que celle d'hier alors que c'est l'Église d'hier qui pactisait avec le pouvoir, qui gérait de grosses sommes, des domaines immenses.

On ne sortira donc pas de l'alibi des fautes du passé donnant la permission de tout ce que l'on veut aujourd'hui. Si on suit votre raisonnement, puisqu'il y a eu des choses extrêmement graves autrefois, il n'y a donc aucun frein à tout ce qui est possible de faire aujourd'hui. Que dire d'autre ? On peut tout faire, dans ce cas. Tout ! Votre raisonnement aboutit même à tout simplement cesser de croire en Dieu. Mais oui, regardez tout ce que l'Église a fait d'horrible dans le passé. C'est l'Église de Dieu qui a fait ça ? Vous croyez vraiment que l'Église, qui est censée être sainte, infaillible, choisie et aimée du Christ, a pu commettre des rapines, meurtres, et même des actes de pédophilie ? Vous le croyez vraiment ? Je suis votre logique. Mais attendez, il y a peut-être erreur. Ce n'est pas possible que Dieu soit derrière tous ces crimes, ou alors ce n'est pas Dieu.

Ou bien... Pour que l'Église soit bel et bien l'Église de Dieu, l'Église très sainte, catholique, apostolique ! Le Corps mystique du Christ (et pas une simple association loi 1905...), l'Epouse du Christ ! l'Assemblée des pierres vivantes des Élus ! Pour que de telles souillures aient eu lieu en son sein, comment l'expliquer ? Comment l'expliquez-vous ? N'est-ce pas que les hommes d'Eglise sont des humains faillibles à qui il arrive parfois de trébucher (en fonction aussi de l'esprit du temps) ?

Mais alors, dans ce cas, quel rapport avec la communion dans la main, qui n'est pas du tout une délit isolé commis dans un moment de faiblesse, mais bel et bien un programme pensé et organisé collectivement ? Quel rapport ?

Je ne vois toujours pas le rapport !

[Archidiacre]

Le problème ce n'est pas que vous n'auriez plus soi-disant le "droit de critiquer quoi que ce soit même infime et au motif que dans le passé ... " comme c'est le fait que les abus du passé semblent ne pas trop vous ennuyés justement, et, en tout cas, pas au point de devoir remettre en cause la gouverne de l'Église du temps, les conciles, les directives épiscopales anciennes. Il existerait donc un cordon de sécurité étanche assurant que les abus d'hier ne devraient pas découler d'un défaut de catholicité des chefs, d'un manquement grave à l'orthodoxie. Les erreurs seraient sans doute juste à faire porter au compte du vieil homme.

Merci pour votre intervention Cinci, vous avez parfaitement compris mes propos. Carhaix se retrouve à spéculer sur le contexte de Saint François (soi disant local, soi disant isolé) ou de tous les autres cas très répandus de corruption dans l'Eglise pour les minimiser autant que possible de sorte à ce que cela colle à sa vision binaire de l'histoire. Ça n'a tout simplement aucun sens de se baser sur les abus pour juger le concile si on refuse de se baser sur les abus anciens pour juger les conciles anciens. J'ajouterai que son dernier message est un homme de paille à votre encontre, car vous n'avez jamais dit que l'Eglise en elle-même faisait la promotion de ces abus. Il n'y a que lui pour faire ça arbitrairement pour les abus actuels dont il prend "l'organisation malfaisante" pour un acquis qui ne demande même pas d'être prouvé (et quiconque remettrait en doute cette vision simpliste serait dans le déni). Aucun de nous n'a dit non plus que les abus anciens justifiaient les abus actuels, c'est tout bonnement de la calomnie.

[Carhaix]

Le problème ce n'est pas que vous n'auriez plus soi-disant le "droit de critiquer quoi que ce soit même infime et au motif que dans le passé ... " comme c'est le fait que les abus du passé semblent ne pas trop vous ennuyés justement, et, en tout cas, pas au point de devoir remettre en cause la gouverne de l'Église du temps, les conciles, les directives épiscopales anciennes. Il existerait donc un cordon de sécurité étanche assurant que les abus d'hier ne devraient pas découler d'un défaut de catholicité des chefs, d'un manquement grave à l'orthodoxie. Les erreurs seraient sans doute juste à faire porter au compte du vieil homme.

Merci pour votre intervention Cinci, vous avez parfaitement compris mes propos. Carhaix se retrouve à spéculer sur le contexte de Saint François (soi disant local, soi disant isolé) ou de tous les autres cas très répandus de corruption dans l'Eglise pour les minimiser autant que possible de sorte à ce que cela colle à sa vision binaire de l'histoire. Ça n'a tout simplement aucun sens de se baser sur les abus pour juger le concile si on refuse de se baser sur les abus anciens pour juger les conciles anciens. J'ajouterai que son dernier message est un homme de paille à votre encontre, car vous n'avez jamais dit que l'Eglise en elle-même faisait la promotion de ces abus. Il n'y a que lui pour faire ça arbitrairement pour les abus actuels dont il prend "l'organisation malfaisante" pour un acquis qui ne demande même pas d'être prouvé (et quiconque remettrait en doute cette vision simpliste serait dans le déni). Aucun de nous n'a dit non plus que les abus anciens justifiaient les abus actuels, c'est tout bonnement de la calomnie.

Les conciles anciens portaient sur des questions de dogme. Les abus que vous citez, et qui ont été ponctuels, n'ont pas été générés par ces conciles, et n'ont aucun lien avec eux, strictement aucun. Ils n'ont pas paru en même temps que ces conciles. Ils n'ont pas été suscités par ceux qui ont oeuvré pendant ces conciles.

Vatican II ne porte pas sur le dogme. C'est un concile pastoral. La réforme voulue est pastorale. Les abus que nous avons tous en tête, dont la communion dans la main, sont en lien avec la pastorale. Ils ont commencé en même temps que le Concile. Ils ont été orchestrés par les acteurs du Concile.

[Archidiacre]

Non, énormément sinon tous les conciles passés ont eu des apports en matière de discipline, de liturgie et de pastorale. Pour le reste, vous ne faites que répéter vos affirmations gratuites et sans substance. Je crois que le débat finit là dessus... J'accepterai les messages privés pour ceux qui veulent développer la question de la communion dans les mains prise comme systématiquement/intrinsèquement abusive.

[Suliko]

Archidiacre,

Je ne suis pas d'accord, lorsque vous dites que les propos de Carhaix sont sans substance. L'autorisation de la communion dans les mains, les chants non liturgiques pendant la messe et plus généralement l'écriture d'une nouvelle messe d'une manière totalement non organique, etc... Tout cela ne représente pas des abus, mais a bel et bien été permis par le pape lui-même. On n'est donc pas du tout sur le même plan que les propos de saint François, qui évoquent de graves abus, certes, mais pas du tout encouragés par des textes ou des papes et évêques. Tout ce que veut dire Carhaix, me semble-t-il, c'est qu'il y a des liens évidents entre les abus et les pratiques non traditionnelles que nous subissons dans l'Eglise depuis le concile et l'enseignement des papes post-conciliaires.