La colère des évêques contre la création d'un délit d'entrave numérique à l'IVG

[axou]

D'ailleurs, si le projet de loi avait pour seul but de châtier justement un site qui se fait passer pour ce qu'il n'est pas, pourquoi un grand nombre de personnes peut suspectes de sympathies tradies (Charlie Hebdo en tête !) y voient une atteinte à la liberté d'expression ?

Mais justement parce que c'est une porte ouverte dangereuse ! la liberté d'expression est une question épineuse !
Fallait-il tolérer Dieudonné ? non ? et autoriser les publications révisionnistes ?

Charlie Hebdo est bien placé pour défendre la liberté d'expression, leurs amis en sont morts !

Je pense que le gouvernement veut sincèrement châtier ces sites mais que cela soulève de grandes questions. Moi je ne crois pas que les interdire soit une bonne solution, je crois qu'il faut les obliger à se démasquer. Mais je ne sais pas si c'est possible sur internet....

Bien à vous,

Axou

[Suliko]

Moi je ne crois pas que les interdire soit une bonne solution, je crois qu'il faut les obliger à se démasquer.

Vous accusez les catholiques d'une stratégie amplement adoptée par les militants pour l'avortement et les "droits" LGBT, qui, avant l'enregistrement de chaque loi subversive, déclaraient qu'ils n'iraient pas plus loin ! Mme Veil parlait de l'avortement comme d'une décision grave, à ne pas banaliser, et voyez où on en est plusieurs décennies plus tard. Et bien évidemment, cette dame se garde bien de critiquer la situation actuelle. Idem pour les revendications homosexuelles : on disait aux Français que l'on n'irait pas plus loin que le Pacs, et nous en sommes au mariage. Pareil pour le divorce, qui tend à être de plus en plus banalisé et dont les procédures deviennent de plus en plus simples et rapides, avec abandon de la notion de faute. Vous faites porter aux catholiques ce qui est surtout caractéristique de nos adversaires ! C'est injuste.

[axou]

Moi je ne crois pas que les interdire soit une bonne solution, je crois qu'il faut les obliger à se démasquer.

Vous accusez les catholiques d'une stratégie amplement adoptée par les militants pour l'avortement et les "droits" LGBT, qui, avant l'enregistrement de chaque loi subversive, déclaraient qu'ils n'iraient pas plus loin ! Mme Veil parlait de l'avortement comme d'une décision grave, à ne pas banaliser, et voyez où on en est plusieurs décennies plus tard. Et bien évidemment, cette dame se garde bien de critiquer la situation actuelle. Idem pour les revendications homosexuelles : on disait aux Français que l'on n'irait pas plus loin que le Pacs, et nous en sommes au mariage. Pareil pour le divorce, qui tend à être de plus en plus banalisé et dont les procédures deviennent de plus en plus simples et rapides, avec abandon de la notion de faute. Vous faites porter aux catholiques ce qui est surtout caractéristique de nos adversaires ! C'est injuste.

Pour votre information, Mme Veil est atteinte de la maladie d'Alzheimer, elle n'est plus du tout en mesure de s'exprimer, sur aucun sujet malheureusement.
Ensuite, comme Relief, vous mélangez tous les sujets... On ne peut pas réfléchir intelligemment en mélangeant tous les sujets.

Je m'intéresse au sujet de ce post. Je suppose que les militants pro- vie qui militent dissimulés sur ce site sont catholiques mais ils sont peut-être évangélistes, effectivement je n'en sais rien.
Vous mélangez également la forme et le fond. Je ne critique pas sur le fond l'engagement de ces militants, j'en critique la forme.

Et la future loi qui a été votée m'inquiète également.
Ce genre de sujet nécessite de la nuance.

Bien à vous,

Axou

[Suliko]

Pour votre information, Mme Veil est atteinte de la maladie d'Alzheimer, elle n'est plus du tout en mesure de s'exprimer, sur aucun sujet malheureusement.

Je ne savais pas...Néanmoins, elle n'a pas toujours été malade et aurait eu le temps d'intervenir, si elle l'avait voulu...Que Dieu la prenne en pitié !

Vous mélangez également la forme et le fond. Je ne critique pas sur le fond l'engagement de ces militants, j'en critique la forme.

Mais j'avais bien compris que c'est la forme que vous critiquiez. Le problème, c'est que vous jugez durement les catholiques à l'origine de ce site anti-avortement (ils se cacheraient derrière une légitimité qu'ils n'ont pas, ils ne seraient pas assez bienveillants, etc...), tout en semblant étrangement indulgente pour le gouvernement ou les organisations féministes pro-avortement. Si j'élargissais la perspective (ce que vous appelez "tout mélanger"), c'était justement pour vous faire comprendre que vous vous montriez fort sévère envers certains catholiques, tout en étant à mon sens trop indulgente envers les militants progressistes qui avancent leurs pions de manière peu transparente (cf les exemples dans mon précédent message). Je vous cite :

[+] Texte masqué

Concernant le site gouvernemental sur l'IVG, il est parfaitement cohérent et ne dissimule rien du tout : l'avortement étant un droit et l'acte considéré comme un acte des santé comme un autre, on y présente les différentes démarches à faire et les conséquences pour la santé.
Certes, quand je lis ce site, je n'y retrouve plus l'esprit de la loi Veil qui précisait que "l'avortement est un drame et restera un drame" mais l'esprit de la loi Veil est mort : l'acte est banalisé et on considère que le foetus n'existe pas en tant que personne s'il ne fait pas l'objet d'un projet parental.
C'est le point de vue officiel du gouvernement et de la société en général et ce site est parfaitement cohérent avec ce point de vue.

Bien sûre, vous avez le droit de critiquer les méthodes utilisée par certains catholiques opposés à l'avortement, mais gardez à l'esprit qu'elles resteront toujours bien en deçà des méthodes de la plupart de nos adversaires.

[PaxetBonum]

La lutte pro-avortement devient hystérique !

Plutôt idéologique et totalitaire comme tous les "progrès" portés par nos 'élites'…
On risque désormais la prison pour s'opposer à l'avortement sur le net.
Demain pour avoir lutter contre le mariage pour 'tous', puis conrte la PMA, la GPA, le cannabis, l'euthanasie…

Mais maintenant que Mme Royal nous a expliqué les grandeurs de M Castro on comprend mieux le modus operandi de nos dirigeants…

[PaxetBonum]

Je pense que le gouvernement veut sincèrement châtier ces sites mais que cela soulève de grandes questions. Moi je ne crois pas que les interdire soit une bonne solution, je crois qu'il faut les obliger à se démasquer. Mais je ne sais pas si c'est possible sur internet....

Je ne vois pas l'intérêt exact de savoir qui produit ces sites à part une incitation à la haine : 'se sont des sites cathos, laissez tomber !'
Sinon tout site devrait obligatoirement indiquer par qui il a été fait, quellles idées il soutient, quels œuvres il finance… y compris les sites du gouvernement…
Récemment l'appel au boycott d'Israël a été déclaré illégal… aujourd'hui on appel à boycotter et enfermer en prison des chrétiens (ou autre) qui militeraient contre l'avortement… comprend qui peut

[François2.0]

Je me permets de reposer la question que j'ai posée précédemment, et qui a été méticuleusement enterrée par d'autres commentaires puis évincée:

j'aimerai que ceux qui ici dénoncent la partialité des sites évoqués (ivg.net, afterbaiz, etc...), nous fasse la démonstration de l'impartialité du site gouvernemental et de tout dénuement idéologique.


Axou à vous lire, dites moi si je me trompe, on a le sentiment que le site gouvernemental est objectif sur le sujet et qu'il renseigne aussi bien les femmes dans le doute sur leur capacité financière, sociale... à garder leur enfant que celles qui désirent le tuer. Sauf erreur de ma part, le site "officiel" excepté fournir la liste d'établissement ou l'on propose l'IVG et en expliquer le déroulement, évacue toute autre possibilités et conseils qui vont avec, corrigez moi si je me trompe.
De plus j'aimerai si cela ne vous dérange pas, que vous pointiez précisément en quoi en dehors de la présentation prétendument fallacieuse du site auquel vous faites allusion, ce dernier ment ou désinforme ses lecteurs? Et en quoi il induirait les femmes dans l'erreur en leur délivrant le récit d'expériences de certaines femmes non conforme à la doxa de nos moralisateurs en chef, sur le fond, donc si l'on suit votre raisonnement, le site gouvernemental lorsqu'il ne regarde le sujet que d'un seul oeil, évitant ainsi de "terroriser" ou encore "culpabiliser" ces femmes ferait un travail d'information complet et respectable.
Je remets ici les deux articles que j'avais posté plus haut, qui vont totalement à l'encontre de la propagande du site gouvernemental, le gouvernement mentirait-il, l'IVG pourrait-elle pour celle qui la subit être vecteur de traumatismes contrairement à ce que les rapporteurs de cette PPL ont assénés durant toute une journée au Parlement?
http://cahierslibres.fr/2015/01/aujourd ... -familial/
http://www.koztoujours.fr/lettre-a-gera ... contrainte


Je pose ici deux vidéos de Simone Veil qui aborde le caractère d'exception de l'IVG, et de l'importance des associations de l'époque combattant l'IVG à ses yeux:





Comme Suliko, je suis désarçonné de constater la propension qu'ont certains Catholique à trouver toutes les excuses imaginables à l'égard des Femens et autres groupes LGBT, quand dans le même temps ils ne ménagent pas leurs propre frères, les suspectant de tous les maux dans leur combat pour défendre ce que Dieu nous a donné de l'être, une sorte de Miséricorde à géométrie variable en somme.
Pour ma part désolé, mais je ne trouve aucune excuses à ça, et prie pour que ces rejets de l'humanité ne croisent pas mon chemin:

[Cinci]

Bonjour,

Je trouve beaucoup de réactions confuses. En fait de fil de discussion, faudrait parler plutôt d'une pelotte de laine émotionnelle étirée dans tous les sens, à coup de griffes et à coup de dents. Ce pourrait être le nouveau titre du fil "La griffe et la dent".



Pour le plaisir d'un certain équilibre, il y a des petites choses que j'aimerais clarifier quand même.

[Cinci]

Axou,

Je trouve un peu d'ambiguïté dans votre message d'hier. Je ne suis pas sûr de bien comprendre. J'en retirerais l'impression que vous vouliez contredire ce que j'exprime. Étrange.

Pourtant, mon observation voulait ramener Suliko au problème initial de ce fil et au travers ce qui vous chiffonnait déjà soit une position que je partage aussi.

Mais c'est cela le sujet principal !

Pourquoi un point d'exclamation? Énervement? Vous commencez votre réponse ainsi.

Et pourquoi me délivrer une telle précision à moi? Je comprend pas. Confusion. Je rappelle que c'est moi qui intervenait auprès de Suliko pour la remettre sur la piste qui semblait vous préoccuper dès le départ.

Ce post n'est pas un débat sur le fait que l'avortement soit bien ou mal,

Merci bien. C'est ce que je pensais déjà. J'avais compris.

Ma suggestion : vous devriez indiquer dans votre message à qui vous vous adresserez avec cette remarque. Étant mis en exergue plus haut, c'est comme si je devais avoir une pensée contraire à celle que j'ai.

[Cinci]

Kerniou,

La lutte pro-avortement devient hystérique !

Je suppose que vous avez commis un lapsus. Peut-être vouliez-vous écrire "La lutte pro-vie devient hystérique". Pourriez-vous préciser svp?

Et de quelle hystérie s'agit-il? Je ne peux pas deviner si vous pensez ici à une réaction vague dans la presse, à une réaction de politiciens français chez vous ou plutôt à la réaction d'intervenants dans ce fil. A priori, je suis incapable de traiter votre observation.



J'imagine difficilement comment des gens en Europe, en l'an 2000, pourraient être hystériques sur un semblable sujet. Comprenez-moi bien : je vois mal comment des républicains laïcistes devraient être hystériques alors qu'ils ont déjà tout ce qu'ils veulent depuis des décades. Les seuls lutteurs que je peux entrevoir sont des religieux mécontents. Sinon, vous allez m'apprendre quelque chose.

[Kerniou]

J'ai bien dit "pro-avortement"parce que toute réserve émise à l'égard de l'avortement est quasiment considérée comme une cabale.
La femme ne doit éprouver aucune culpabilité : c'est absurde !
Même s'il ne s'agit plus de la culpabilité pénale, le sentiment de culpabilité, après avoir attenté à une vie, même considérée comme une vie en devenir, subsiste quoiqu'on fasse. Porter la vie en soi n'est pas anodin; toutes les femmes, même en tout début de grossesse le diront. Elles considèrent le jeune foetus ,déjà comme leur enfant !
Pourquoi le foetus serait-il un enfant quand il est attendu et comme quasiment rien du tout quand on ne souhaite pas sa venue ?
Le désir ou l'acceptation d'enfanter est primordial dans la considération du bébé. Serait-il un être humain quand la mère le désire ou l'accepte et quantité négligeable quand la mère ou son entourage n'accepte pas la grossesse ? Même s'il n'a pas d'existence autonome, le foetus a une existence en lui-même quelque soient les dispositions affectives de la mère à son égard.
Les défenseurs de l'avortement nient à l'enfant en devenir son existence propre.

[PaxetBonum]

J'imagine difficilement comment des gens en Europe, en l'an 2000, pourraient être hystériques sur un semblable sujet. Comprenez-moi bien : je vois mal comment des républicains laïcistes devraient être hystériques alors qu'ils ont déjà tout ce qu'ils veulent depuis des décades. Les seuls lutteurs que je peux entrevoir sont des religieux mécontents. Sinon, vous allez m'apprendre quelque chose.

Cher Cinci vous m'étonnez.
On débât précisément d'une lutte à mort systématique contre tout site qui s'opposant a la pensée unique sur l'avortement : c'est un progrès, c'est le droit de la femme a disposer de son corps…etc (récemment une journée pour le droit à l'avortement a failli être voté au parlement européen !!!!)
A moins de considérer comme hystérique ceux qui risquent désormais amende et prison, il est évident que les hystériques sont les républicains laïcistes. Non ils n'ont pas tout : des sites avec l'adresse IVG.truc leurs ont échappés et ils se roulent par terre en bavant dans d'immondes convulsions tellement cela les attristes…
La république a bien avancé mais n'a pas encore terminé son œuvre de destruction totale du catholicisme, elle invente de nouvelles méthodes encore et toujours.

[Cinci]

Pour répondre à Kerniou ...

Ah bon! C'est la première fois que j'entend parler de ça. J'entend bien le fait qu'il devrait être interdit d'éprouver des sentiments quelconques tels la culpabilité, la peine, etc. Je ne trouve pas que ça puisse faire beaucoup de sens même pour des militants athées, humanistes, féministes, etc.

[François2.0]

Ai-je entendu poindre le mot hystérie?

J'en profite pour poser ça là, ça fait toujours plaisir d'être comparé aux néo-nazis, ou au Klu Klux Klan remarquez.

En général, les oppositions "féroces", qui durent et perdurent, qui ne désarment pas, qui survivent à bien des vents contraires, sont au moins le fait de groupes d'intérêts organisés. Il y a les intérêts matériels (financiers, capitalistes qui ont des biens), il y a les groupements idéologiques particuliers (néo-nazis, Ku klux Klan, franc-maçons, etc.) et il y a les groupes religieux.

Et j'en profite également pour remontez mon intervention de ce matin.

Je me permets de reposer la question que j'ai posée précédemment, et qui a été méticuleusement enterrée par d'autres commentaires puis évincée:

j'aimerai que ceux qui ici dénoncent la partialité des sites évoqués (ivg.net, afterbaiz, etc...), nous fasse la démonstration de l'impartialité du site gouvernemental et de tout dénuement idéologique.


Axou à vous lire, dîtes moi si je me trompe, on a le sentiment que le site gouvernemental est objectif sur le sujet et qu'il renseigne aussi bien les femmes dans le doute sur leur capacité financière, sociale... à garder leur enfant que celles qui désirent le tuer. Sauf erreur de ma part, le site "officiel" excepté fournir la liste d'établissement ou l'on propose l'IVG et en expliquer le déroulement, évacue toute autre possibilités et conseils qui vont avec, corrigez moi si je me trompe.
De plus j'aimerai si cela ne vous dérange pas, que vous pointiez précisément en quoi en dehors de la présentation prétendument fallacieuse du site auquel vous faites allusion, ce dernier ment ou désinforme ses lecteurs? Et en quoi il induirait les femmes dans l'erreur en leur délivrant le récit d'expériences de certaines femmes non conforme à la doxa de nos moralisateurs en chef, sur le fond, donc si l'on suit votre raisonnement, le site gouvernemental lorsqu'il ne regarde le sujet que d'un seul oeil, évitant ainsi de "terroriser" ou encore "culpabiliser" ces femmes ferait un travail d'information complet et respectable.
Je remets ici les deux articles que j'avais posté plus haut, qui vont totalement à l'encontre de la propagande du site gouvernemental, le gouvernement mentirait-il, l'IVG pourrait-elle pour celle qui la subit être vecteur de traumatismes contrairement à ce que les rapporteurs de cette PPL ont assénés durant toute une journée au Parlement?
http://cahierslibres.fr/2015/01/aujourd ... -familial/
http://www.koztoujours.fr/lettre-a-gera ... contrainte


Je pose ici deux vidéos de Simone Veil qui aborde le caractère d'exception de l'IVG, et de l'importance des associations de l'époque combattant l'IVG à ses yeux:





Comme Suliko, je suis désarçonné de constater la propension qu'ont certains Catholique à trouver toutes les excuses imaginables à l'égard des Femens et autres groupes LGBT, quand dans le même temps ils ne ménagent pas leurs propre frères, les suspectant de tous les maux dans leur combat pour défendre ce que Dieu nous a donné de l'être, une sorte de Miséricorde à géométrie variable en somme.
Pour ma part désolé, mais je ne trouve aucune excuses à ça, et prie pour que ces rejets de l'humanité ne croisent pas mon chemin:

[Cinci]

Héraclius :

1/ Je vous trouve bien sec, cher Cinci. Je ne sais pas si c'est juste la forme de l'écrit, mais votre litanies d'exemples effrayants (des lobby financiers aux néo-nazis en passant par le KKK) laisse à penser que vous avez un certain mépris envers ceux qui luttent contre l'avortement. Vous m'excuserez de tiquer un peu...

Je ne peux pas discuter sur les ressentis personnels des gens naturellement. Vous aurez les impressions qui sont les vôtres. D'accord.

En ce qui me concerne, je me suis relu deux fois plutôt qu'une, à la suite de votre commentaire notamment, et je ne trouve pas que mon ton est sec. J'essaie d'exprimer clairement ce que je peux comprendre. Je discute. Je ne suis pas en train de congédier les gens.

En fait

C'est moi qui trouverait un léger accent péjoratif dans votre choix d'expression, me parlant de "litanies d'exemples effrayants". Houlà! Ça commence bien mal ... Tout de suite, je vois que vous n'avez rien saisis de ce que voulais exprimer.

Il n'y a aucune "litanie d'exemples effrayants".

Dans mon texte. Je donnais tout simplement des exemples en vrac de groupes quelconques. Je parle des militants d'une cause quelle qu'elle soit, pour évoquer le fait qu'il n'y a bien que les militants d'une "noble" cause pour tenir une motivation de longue durée, pour avoir du souffle, une persistance à devoir agir contre vent et marée, en opposition à ce que devrait être le désir de militer du quidam moyen isolé.

Il me semble évident que la notion de groupe d'intérêt représente une force.

Parmi ce que vous appelez des "exemples effrayants", moi je comptais des présidents de compagnies, des affairistes conservateurs qui détestent payer des taxes, ou encore des évêques catholiques ... en vrac, dis-je ... KKK, militants écologistes disciples de Gaïa, défenseurs de la vigne en Bourgogne, disciples de Jésus, club des convaincus de la vérité des thèses nazis, association des partisans de l'indépendance du Québec ...

Je suis en train de parler de militance au sens large ... peu importe l'objet ... bon, pas bon, admirable cause, ignoble ... m'en fout! ... Je parle de la force que les individus peuvent tirer du fait d'être appuyés par un groupe.


Votre histoire de mépris envers ceux (sans précision) qui luttent contre l'avortement correspond à une interprétation de votre part. Rien à voir avec une réalité qui serait la mienne. Surtout, votre interprétation n'a rien à voir avec ce qui pourrait retenir mon attention dans ce fil, la malhonnêté de ceux qui agissent sous faux drapeaux,