Élections américaines : Donald Trump et Hillary Clinton

[papillon]

Papillon,
Oui je préfère que mes enfants ne se prennent pas le feu atomique à cause d'une folle dingue plutôt que de savoir si Trump à insulté deux ou trois individus 6 mois en arrière.

Je ne parle pas de vagues insultes envers 2 ou 3 individus, mais principalement d'agressions sexuelles qui se sont répétées pendant des années, et dont l'auteur était manifestement fier.
Combien de fois devrai-je le préciser ?
Je ne peux croire que vous ne l'avez pas encore compris.

Tant qu'à votre complaisance pour l'adultère de notre président heureusement pour lui, il n'est pas américain (pauvre Bill).

Je n'ai pas de complaisance pour l'adultère. Je n'approuve pas le comportement de votre président à ce sujet, mais ce qui se passe entre deux adultes consentants, dans leur vie privée ne regarde qu'eux, peu importe leurs fonctions officielles ,
Vous avez découvert sur le tard qu'un de vos présidents avait une fille illégitime et puis après ?
Le président Kennedy a eu plusieurs maîtresses, dont une célèbre, de même que d'autres présidents qui l'ont précédé.
Les histoires d'adultère de ce genre abondent dans tous les pays du monde. Je ne les approuve pas pour autant.

Ce qui ne 'passe pas' pour moi, mais vraiment pas, ce sont les actes criminels, qu'il soit question d'agressions sexuelles ou de toute autre criminalité.
Comment un homme qui se vante de ses agressions sexuelles peut-il devenir président des Etats-Unis ?

Quant au "pauvre Bill", il a été attaqué de toutes parts par des opportunistes républicains qui ont voulu tirer un profit politique de cette histoire d'infidélité en criant au scandale et manipulant le puritanisme des américains. Quel cirque ! Quelle hypocrisie !

[papillon]

En ce cas, le bon sens aurait été de voter comme George Bush et sa femme, en laissant une case vide pour le choix du (ou de la) président(e).
On ne corrige pas un mal (perçu ou réel) par un autre mal. C'est impardonnable.
Cette élection est vraiment ahurissante.

Par ailleurs, selon un article paru dans le journal d'aujourd'hui, "Les hommes blancs religieux ont fait gagner Donald Trump".
Quelle ironie...

[Pathos]

Je répondrai volontiers aux propos de Pathos, mais j'aimerais laisser parler Hannah Arendt, dans son essai chrétienté et révolution pour le moment.

Elle parlait des 'catholiques sans foi', apparus pendant l'affaire Dreyfus qui s'exprimèrent plus amplement dans l'action Française et furent condamnés par le pape en 1926, et finirent par s'incliner devant leur vrai maître, Hitler. [...] Ils aimaient l'Église — qui reste le plus grand exemple d'organisation autoritaire, en tant qu'elle a résisté à 2000 ans d'histoire. Ils n'avaient que mépris pour le contenu de la foi chrétienne précisément à cause des éléments démocratiques qui en font partie. Ils étaient catholiques parce qu'ils haïssaient la démocratie, leur attirance pour le bourreau de Joseph de Maître,qui représentait pour eux le pilier le plus fidèle de la société, et pour la domination par une hiérarchie, n'avait d'égale que leur dédain pour l'enseignement de la charité et de l'égalité de l'homme.

Où voulez-vous en venir exactement ?

[Pathos]

ce qui se passe entre deux adultes consentants, dans leur vie privée ne regarde qu'eux,

donc si votre mari sort avec sa secrétaire, cela ne vous regarde pas ?

[Cinci]

Relief :

Et puis il y a aussi les guerres qu'elle s’apprêtait à mener. Il me semble que cela a plus de poids que les tares de Trump.

C'est ce que je me suis dit.

[...]

Apparemment, l'actrice américaine Susan Sarandon aussi. Une fameuse activiste progressiste de longue date. Elle dit quelque chose de semblable. Elle considérait toxique la candidature d'Hillary. Toxique, en tête de liste ... Stop au fait de prioriser la guerre un peu partout, les amitiés d'Hillary avec Kissinger, les fameux traités commerciaux qui détruisent les emplois, etc. Le statu quo qui n'est pas tenable quoi.
https://www.youtube.com/watch?v=Vy2lRLDzKbI

A partir de 2 : 50 ... mais même avant

[Cinci]

Pour la question féministe ...

Je ne pense pas que l'échec des démocrates soit dû au seul fait que ce parti présentait la candidature d'une femme à la présidence. Mais je reconnais qu'il peut y avoir un petit "quelque chose" dans l'agressivité virulente démontrée contre elle - ce surcroît d'agressivité - et qui peut tenir au fait que sa carrière aurait pu "trop" ressembler à celle de nombreux bonshommes. On pardonne moins à une femme le fait de pouvoir apparaître comme ambitieuse, rouée, roublarde, etc.

[papillon]

ce qui se passe entre deux adultes consentants, dans leur vie privée ne regarde qu'eux,

donc si votre mari sort avec sa secrétaire, cela ne vous regarde pas ?

Si mon mari sort avec sa secrétaire, c'est que quelque chose cloche entre lui et moi. "Ça", ça me regarde.
Et ce qui cloche entre lui et moi est du domaine de notre relation intime et privée et ne regarde personne d'autre que lui et moi. Ce qui m'intéresse et me regarde, ce qui est important, c'est la qualité et la viabilité de notre relation, ce qui a dérapé entre nous et ce qui peut être corrigé et réparé ou ne pas l'être, ce n'est pas les petites histoires qu'il peut avoir eues avec "l'autre". (savoir s'il lui a offert des roses au figuré comme au propre est sans intérêt )
On n'organisera certainement pas une réunion à trois pour discuter de nos problèmes .

Mais dans l'exemple du président Hollande, vous comprenez très bien ce que j'ai voulu dire, à savoir que sa relation adultère ne regarde que les personnes impliquées, pas les journalistes, les friands de potinage et de journaux à sensation et ne regarde pas non plus les électeurs qui l'ont élu ou pas.
C'est du domaine de la vie privée.

[Cinci]

Kennedy est devenu une icône de la politique américaine malgré ses infidélités chroniques que des journalistes complices auront tu pendant des années, et Bill Clinton se sera sans doute laisser allé avec sa stagiaire. La réalité c'est que les hommes politiques ne sont pas des religieux ayant fait voeu de chasteté.

Les présidents ne différent pas des anciens rois.

Puis le meilleur politicien n'est pas forcément le plus vertueux sur le plan de la morale sexuelle. Il n'y a pas de lien direct de cause à effet. Comme disait l'autre : Churchill buvait, fumait, mangeait, Hitler était abstinent, refusait le tabagisme, aimait les animaux, était végétarien. Des politiciens peuvent être les meilleurs époux du monde et corrompus tout en même temps. C'est plutôt rare que les individus se révèlent pourris, viciés ou gâtés sur tous les plans.


Personne exige du pilote d'avion qu'il sache bien s'acquitter de ses devoirs religieux et qu'il ne trichât jamais durant le jeûne. Mais on exige qu'il fasse son boulot correctement, qu'Il puisse faire décoller un avion, la conduire à bon port et sans crasher au final avec tous les passagers.

[papillon]

Tout à fait d'accord avec Cinci

.

Tout citoyen a le droit de savoir pour qui il vote et à qui il confie sa destinée et celle de sa famille.
Vous même qui vous offusquez à raison des agressions sexuelles de Trump, si DSK avait été comme prévu le candidat de la gauche à la présidentielle 2012, vous n'auriez pas su que c'était un violeur car les médias nous le cachaient au nom de la "vie privée" de nos politiques.
Les Français auraient alors élu un violeur, un genre d'individu qui ne se dévoue jamais pour le bien commun.

Relief, il faut savoir user de discernement et de bon sens.
Le viol est un crime et évidemment le respect de la vie privée ne s'applique pas dans ce cas. Ça n'a rien à voir. Sinon on ne dénoncerait pas non plus l'homme qui viole sa fille ou son fils dans l'intimité de son foyer, par respect pour sa vie privée.
Tromper son mari ou son épouse avec un amant ou une maîtresse consentant(e) va à l'encontre des principes de la morale chrétienne, mais ce n'est pas un crime.
On peut désapprouver, certes, mais le lynchage public de l'homme ou de la femme politique infidèle, ça ressemble un peu, en moins barbare bien sûr, mais aussi en plus hypocrite (parce que la plupart du temps motivé par des intérêts inavoués-politiques ou autres), à la lapidation de la femme adultère chez les musulmans.

[Altior]

Personne exige du pilote d'avion qu'il sache bien s'acquitter de ses devoirs religieux et qu'il ne trichât jamais durant le jeûne. Mais on exige qu'il fasse son boulot correctement, qu'Il puisse faire décoller un avion, la conduire à bon port et sans crasher au final avec tous les passagers.

Bonjour,

Vous avez raison, Cinci, et votre analogie est très suggestive.
Le problème, c'est que nos avions sont mal conduits. Les hôtesses de l'air m'expliquent que ces secousses qui me donnent tant de nausées sont pour mon bien. Que nous entrons dans une zone de tourbillons. Pourtant, le ciel est serein, il n'y a pas eu d'orage depuis 60 ans sur le ciel de ma patrie. Le billet coûte de plus en plus cher, car toutes sortes de taxes pour payer par carte s'ajoutent et je n'ai plus la possibilité de payer par chèque, directement, mais par carte par le biais d'intermédiaires. La compagnie aérienne ne me permet plus d'y accéder au bord avec mon bagage, ou bien je doit payer un prix poivré. Des agents me fouillent mon sac à main et il confondent ma bouteille d'eau bénite avec la nitroglycérine. Le menu offert à bord qui entre dans le coût du billet, ce menu-là pour tout le monde, est de plus en plus mince. Je dois prendre le café et les cacahuettes à la boutique de bord, à un prix fixé par eux, je n'ai pas trop de choix. On ne parle pas même plus le Français à bord, mais l'Anglais et ça, d'une façon assez basique. Pendant l'embarquement, j'ai le choix, dans le cas le plus optimiste, entre «Le Figaro», «Le Monde», «Le Canard enchainé» et «Financial Times». Jamais «Présent», ou «Rivarol», ça n'existe pas. Et les pilotes dont vous parlez ? Je ne les vois jamais. Il sont dans leur cabines inaccessibles et on me dit que c'est pour ma sécurité. D'ailleurs, ils sont tous pareils, interchangeables, une fois chaque 4-5 ans on me demande de voter pour faire élire l'un ou l'autre, mais je ne vois pas que ça sert vraiment à quelque chose. Et puis, quand, finalement, un d'eux se démarque, car il n'est pas comme les autres, un d'eux qui dit qu'il veut me mener dans un autre port, tout le monde: hôtesses d'air, canard enchainé, le prof qui siège à côté et l'enarque qui siège devant m'explique que si c'est celui-là qui gagne, alors le ciel va tomber, qu'il est raciste. Sexiste. Fasciste. Isolationniste. Il manque d'expérience. Un brigand, car trop riche. Vendu aux Russes. Pour dire court, seul un intégriste comme moi pourrait voter pour ce diable incarné.

[Sullien]

Et puis, quand, finalement, un d'eux se démarque, car il n'est pas comme les autres, un d'eux qui dit qu'il veut me mener dans un autre port, tout le monde: hôtesses d'air, canard enchainé, le prof qui siège à côté et l'enarque qui siège devant m'explique que si c'est celui-là qui gagne, alors le ciel va tomber, qu'il est raciste. Sexiste. Fasciste. Isolationniste. Il manque d'expérience. Un brigand, car trop riche. Vendu aux Russes. Pour dire court, seul un intégriste comme moi pourrait voter pour ce diable incarné.

Je passe sur l'attaque mesquine contre les prof(esseurs !). Comme vous, le manichéisme outrancier des journalistes m'a beaucoup fait rire ; pourtant, il ne suffit pas de se dire différent pour l'être vraiment ; quant au fait que Trump défendrait mieux les positions chrétiennes, cela me paraît bien douteux quand on considère la duplicité et la ductilité de ce candidat. Pour moi, entre Clinton et Trump, entre Sarkozy (ou tel autre) et Le Pen, c'est bonnet blanc et blanc bonnet : tous sont des opportunistes plus ou moins bons stratèges.

[papillon]

Relief, il faut savoir user de discernement et de bon sens.
Le viol est un crime et évidemment le respect de la vie privée ne s'applique pas dans ce cas. Ça n'a rien à voir. Sinon on ne dénoncerait pas non plus l'homme qui viole sa fille ou son fils dans l'intimité de son foyer, par respect pour sa vie privée.

Papillon, vous êtes d'une grande naïveté. Croyez-vous que nos médias dénoncent tous les crimes commis par nos hommes politiques alors qu'ils sont au courant des faits ?

Bien sûr que non. Mais cela change quoi à ce que j'ai écrit ? Est-ce une raison pour jeter le bébé avec l'eau du bain ?

Le monde du journalisme est à l'image du reste de la société. Il y a du bon et du moins bon, de l'excellent et aussi de l'exécrable .
Il y a le journalisme d'enquête qui peut être très utile (le film 'Spotlight' en a donné un exemple) . Le journalisme d'enquête a fait débloquer et avancer bien des dossiers chez nous dans le domaine de la corruption entre autres.
Il y a le journalisme prudent, qui a peur et ne se mouille pas.
Il y a aussi le journalisme à sensation qui ne cherche qu'à vendre du papier à n'importe quel prix, et le journalisme-poubelle pour les esprits tordus qui s'y complaisent.
Il y a le journalisme mondain et le journalisme-potinage qui vous parlera des états d'âme et des caprices de quelque vedette du jour. C'est payant et ça comporte peu de risques.
etc

Par ailleurs, ce serait bête de ne se fier qu'aux journalistes pour la dénonciation des crimes.

Bien sûr, il y aura toujours des crimes qui resteront tus et impunis pour toutes sortes de raison.
Cela ne justifie en rien que l'on charcute la vie privée des hommes d'état en débusquant les maîtresses et les amants, faute de mieux, "au cas où" on finirait par y trouver quelque chose de criminel à se mettre sous la dent.
En attendant, on peut toujours se contenter de quelques histoires croustillantes, n'est-ce pas ? Ça fait aussi vendre du papier.
Je n'ai pas beaucoup de respect pour ce journalisme-là, qui ne se respecte pas lui-même.

[Pathos]

Quant à la France, quand on voit que des citoyens réélisent des hommes politiques pourtant condamnés par la justice, je ne m'étonne plus de rien et surtout pas du gouffre dans lequel notre pays s'enfonce inexorablement. A croire que c'est mérité !

Oui c'est notre héritage et je crains que nous n'ayons pas encore mordu la poussière.
Quelle nation ingrate la France, après toutes les grâces reçues.
Rendons donc à César ce qui est à César..

[papillon]

Kennedy est devenu une icône de la politique américaine malgré ses infidélités chroniques que des journalistes complices auront tu pendant des années

Mauvais exemple, Cinci. Si Kennedy est devenu une icône c'est parce qu'il a été assassiné, tout comme d'autres membres de sa famille. Aux yeux des Américains, le prix payé a effacé ses frasques extra-conjugales.

Vous vous trompez lourdement, Relief.
Kennedy était déjà une icône avant même d'être assassiné.
Les Américains, Canadiens , Québécois, en grande majorité nous adorions tous Kennedy. Il avait un charisme inouï, une aura exceptionnelle qui nous emplissait d'espoir et nous tirait vers le haut, peu importe ses frasques conjugales et ses faiblesses humaines.
Je crois qu'il portait les rêves de tout un continent. Sa mort ne nous l'a pas fait aimer davantage. C'est sa vie qui nous l'a imprimé dans le coeur.

Je me souviens exactement et très nettement de l'annonce de sa mort. J'avais treize ans, j'étais à l'école, à un atelier d'arts plastiques.
Quelqu'un est entré dans la salle, l'air atterré, a interrompu le cours et nous a annoncé que John Kennedy avait été assassiné.
On aurait dit qu'une chape de plomb nous était tombée dessus. Ce fut le silence total, la stupeur, l'incrédulité et le désarroi.
Pourtant, nous n'étions que de jeunes ados, pas même politisés, pas même américains. Mais nous l'aimions..
Les jours qui ont suivi ont été terribles. Mon père avait les larmes aux yeux et tel que je l'ai connu, il ne fait aucun doute pour moi qu'il se contrôlait pour ne pas fondre en larmes

Je ne sais pas quel âge vous avez, Relief, vous êtes probablement plus jeune que moi, et vous êtes européen.
Je crois que vous ne comprenez pas bien ce qu'était pour nous John Kennedy, dans le contexte de l'époque.

[Cinci]

Relief :
Mauvais exemple, Cinci. Si Kennedy est devenu une icône c'est parce qu'il a été assassiné, tout comme d'autres membres de sa famille. Aux yeux des Américains, le prix payé a effacé ses frasques extra-conjugales.

Pour tenir compte de votre remarque, le drame ajoute à la légende c'est sûr.

Sauf, Kennedy était déjà un personnage politique charismatique avant sa fin tragique, me semble-t-il. Parce qu'il aura ouvert l'ère du changement au début des années 1960, à cause de sa jeunesse, de sa personnalité; parce qu'il fut le premier homme politique à pouvoir exploiter la télé, par l'aspect progressiste de son discours. Si Obama peut représenter quelque chose pour beaucoup, Kennedy le signifiait encore plus au préalable. Obama est comme un écho du précédent, affaibli sans doute parce que l'époque n'est pas la même, les États-Unis ou le gouvernement américain ne dispose plus de l'aura, ni du capital ni de la puissance réelle qui était sien en 1960 et en comparaison du reste du monde.

Parmi le grand public, il existait sans doute une innocence par rapport aux politiciens qui n'existe pour ainsi dire plus de nos jours. Ce n'est pas le geste d'un assassin qui a "fait" la figure charismatique de Kennedy, mais tout un ensemble de facteurs précédents et qui tenait aussi au contexte de l'époque.

Quant aux frasques extra-conjugales? Le temps efface bien des choses même sans prix fort payé. Bill Clinton est bien vivant. Nul n'a attenté à ses jours. Il est encore très populaire. On se l'arrache comme conférencier.

Même le vieux Richard Nixon avant sa disparition était bien engagé sur la voie de la rédemption politique aux États-unis, et ce, en dépit de l'exploit qu'il aura pu réaliser naguère, celui d'avoir été le seul président américain en fonction à s'être fait impeacher par le Congrès. Alors les frasques en privé ...