Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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hussard
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par hussard »

papillon a écrit :Il est fort possible ou plutôt probable que vous ayez principalement du féminisme des images qui s'apparentent, par exemple, à celle du mouvement des "Femen", ces femmes criardes , exhibitionnistes et ridicules qui font allègrement des folles d'elles-mêmes et nuisent énormément à la cause des femmes.
Cela, ce n'est pas du féminisme;
Ne vous en déplaise, les principales conséquences du féminisme sont :
Wikipedia a écrit :La deuxième vague féministe, qui intervient à la fin des années 1960 avec la naissance du Mouvement de libération des femmes (MLF) et du Women's Lib, a ainsi élaboré plusieurs concepts qui entendent rendre compte de la spécificité du rapport de domination exercé sur les femmes. C'est à cette période qu'est reformulé le concept de patriarcat, élaboré celui de sexisme et que l'accent est mis sur la sphère privée comme lieu privilégié de la domination masculine : le « privé est politique ». Les revendications touchant au contrôle de leur corps par les femmes (avortement, contraception) sont placées au premier plan mais, plus largement, c'est à la construction de nouveaux rapports sociaux de sexe qu'appellent les féministes de cette deuxième vague. Dans cette perspective, la notion de « genre » entend « dénaturaliser » les rapports entre les sexes.
C'est cela le féminisme réel. Après, on peut toujours se revendiquer d'une minorité féministe qui n'agit pas en ce sens, mais ça reste non-représentatif du mouvement. Or, ces éléments : contraception, contragestion, dénaturalisation, gender, etc. sont éminemment contraires à la doctrine catholique ; et ce sont eux les fruits du féminisme. Or, "vous reconnaîtrez l'arbre à ses fruits".

Je ne vais pas rentrer dans le cadre des conséquences économiques du féminisme en terme de paupérisation des populations : doublement subit de la main d'oeuvre, et donc division du prix du travail par deux : paupérisation des célibataires, etc. là où un homme seul auparavant nourrissait sa famille, il faut désormais que les deux membres du couple travaillent pour s'assurer un train de vie décent. Où est le progrès ?

Votre raisonnement qui consiste à nier les fruits principaux de cette idéologie, ce serait comme se revendiquer marxiste, tout en disant "vous avez probablement une mauvaise image du marxisme avec Staline, mais ce n'est pas ça le vrai marxisme."

Un peu dans le genre : "cépasalislam", "padamalgam", etc.
Image

Le genre de sophismes utilisés quand on essaie de séparer une cause de ses effets... :hypocrite:
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Héraclius
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Héraclius »

La vérité est que le féminisme est un mouvement multiple. Votre analyse, cher Hussard, pourrait être celle d'un orthodoxe disant "le catholicisme a pour conséquence directe une liturgie désastreuse" au nom de "on mesure l'arbre à ses fruits". L'argument est taillé à votre mesure, j'éspère que l'on notera ma délicatesse. :p

Le premier mouvement du fémisme est purement légal. Il cherche l'égalité stricte des droits. Celui-ci n'est que très rarement critiqué. D'ailleurs, chose amusante, les Papes ont recomandés le droit (emblématique à cet égard) de vote des femmes bien avant sa légalisation en France, ou il fut bloqué... par le très progressiste parti radical de gauche, terrorisé à l'idée de voir des femelles remplies de sentismentalisme religieux (il y avait déjà une dispropotion entre femmes et hommes pratiquants) voter dans les rangs des conservateurs.

Un problème beaucoup plus épineux est celui de l'analyse du rapport homme-femme et la représentation de la féminité épanouie.

Si on prend l'exemple de la contraception et de l'avortement, ces deux éléments témoignent d'une volonté d'affranchir la femme de la maternité en lui donnant un contrôle sur son corps qui évoque celui de l'homme qui n'a jamais eu à faire face au problème. Et c'est bien cette idée de voir la maternité comme un problème, comme une chose "encombrante" qui justement pose problème. La femme, dans cette perspective, est née avec un handicap, qui doit être artificiellement réparé. Quelque part, ce n'est pas très authentiquement féministe, parce que cela n'exalte pas le rôle propre de la femme dans son rapport avec l'homme, mais le rabaisse.

Ce n'est qu'un exemple, mais la grande idée, c'est qu'il est très difficile de poser ce que devrait être la femme sans se référer à un idéal, et l'inexistence d'un tel idéal amène soit la création d'idéaux de toute pièce, très souvent calqué sur le modèle de l'homme. La femme devrait être "un homme comme un autre".

Une autre solution, bien entendu, c'est d'abattre l'idée d'idéal-type, de modèle, et de dire qu'il n'existe ni féminité authentique ni masculinité authentique et que l'on est libre de faire ce que l'on veux - l'existence précède l'essence, le choix précède le modèle. C'est très à la mode et ce qu'on appelle assez mal "théorie du genre". Bien sûr, on ne peut pas faire plus athée : il n'y a plus de loi éternelle, d'idéaux intemporels, il n'y a plus que des êtres totalement libres de toute norme cherchant à meubler une existence absurde.

Mais je pense qu'il est inutile de discuter de cette "autre solution" parce que je vois mal le plus libéral des cathos la défendre.

Si on en revient donc au féminisme en cherche d'une féminité objective, qui semble une option pls catholiquement crédible, et si on écate de celui-ci le specte d'une masculinisation de la femme, on se retrouve avec un certain vide : on ne sait pas encore à quoi ressemble la "vraie femme libre".

On se plaint parfois, par exemple, qu'un grand nombre de femme choisissent des emplois à temps partiels et soient donc moins payé. Or autant la nécessité d'une paye égal à travail égal est sans le moindre doute nécessaire (qui s'y opposerait ?), autant je ne suis pas certain, comme beaucoup de féministes le disent, qu'il faut lutter contre ce phénomène. Les femmes choissisent souvent des emplois à temps partiels pour passer d'avantage de temps avec leurs enfants. S'opposent alors deux conceptions : ou l'idéal féminin est particulièrement maternel, ce qui implique que, les mères ayant une plus forte relation avec leurs (jeunes) enfants que les pères,* il est normal qu'elles passent plus de temps avec eux, ou c'est un réflexe patriarcal ou la femme est relégué à la basse tâche de la maternité et l'homme s'en débarasse pour s'occuper des plus glorieuses tâches du travail, de la création de richesse, etc...

Encore une fois, la question se pose de la femme façon qu'avec la contraception-avortement : en critiquant implicitement la maternité dans son rapport au travail, est-ce que certaines féministes ne rejettent pas une dimension féminine capitale dans une approche bien peu féminise d'imitation de la masculinité ?

Bref, je pense qu'il faut éviter de trop présumer sur la nature exacte de l'idéal féminin objectif (sans le nier) et, après avoir assuré l'égalité des droits qui en est la condition nécessaire, laisser faire la nature dans le temps, pour que dans cette égalité les femmes puissent se réaliser. Je ne suis pas sur que la volonté de réformer la culture ou la nature par des systèmes comme les quotas soit très bonne. Qu'il y ait très peu de femmes dans les conseils d,administration peut aussi bien vouloir dire que les femmes n'ont naturellement qu'assez peu d'aspiration au leadership que signifier une oppression patriarcale psychologique et sociologique structurelle dans la société.

Le temps, est, je le crois, le meilleure instrument pour que s'opère un équillibre naturel dans le creuset d'une stricte égalité sur le plan légal et salarial. C'est un peu "frustrant" puisque cela implique de faire une croix sur l'immédiateté, mais les autres "instruments" e semblent peu sûrs.


Je présente cela comme une petite réfléxion du vendredi d'un jeune homme, et rien d'autre. Je ne prétend nullement énoncer des vérités, juste proposer une ou deux idées dans le plus grand respect de nos soeurs en humanité, et notamment les plus agées avec leurs luttes et leurs expériences. :)



Héraclius -


* Lié entre autre à la relation très particulière de 9 mois entre la mère et son enfant, et observable dans la nature chez nos cousins grand singes ou le mâle n'a que peu d'interactions avec sa progéniture.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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Marc Oh
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Marc Oh »

Merci, chère Papillon, de vos explications. Cela pourrai faire l'objet d'un fil... (féminisme et christianisme est-ce juxtaposable?) Vous y reprenant vous avez vu clair.
En effet du féminisme je ne connais que la caricature que vous décrivez et une telle personnalité associée à une fonction de service dans l’Église c'est pour moi à hurler comme un homme ou une femme qui y viendrait chercher la gloire, faire passer ses idées politiques, trouver des proies ou assouvir sa haines.
Évidement je suis très capable d'amalgame et avoir croiser des caricatures de féministe a surement limer ma gâchette et je tire surement trop vite. C'est aussi pourquoi je vous ai compris dans votre incompréhension et amalgame qui est très humaine. Quand on a reçu des défauts et qu'on les reconnais en tant que tel on les voie mieux chez les autres. Quand je dit recevoir c'est à dessin, ce sont des faiblesses que l'on peu aimer avoir reçu car cela nous ouvre les yeux. Thématique "tout est grâce" et livre de Job, une autre de mes idées fixes. Pour un inculte comme moi quand ont a peu de confiture on l’étale beaucoup. Je sait bien que cela peu agacé que je revienne toujours au même concept clef: Malin, division, confusion vs Saint, Unification, chasteté chrétienne (désintéressement), clarté. Pour moi se sont des révélations récentes aussi j'en parle beaucoup.

Pourquoi je ne connais du féminisme que la caricature que vous décrivez?
Quand vous avez croiser un de ces phénomènes vous vous en souvenez plus que la femme qui laborieusement et respectueusement tant à corriger des injustices. J’imagine que le vrai misogyne doit faire tomber l'image générale attaché à l’image masculine au détriment du brave type qui se tue à tache pour sa famille en la fernant. Mais le misogyne n'est pas souvent au départ une victime? Il y a des misogynes "non-induit"? On peu se faire aussi la même réflexion chez les féministes, version excitées sont elles toutes des victimes qui on mal réagis?

Je suis méditerranéen, maman m'a donc éduqué dans un certain machisme (très relatif) pour elle garder le contrôle sur moi. C'est une façon de survivre pour ces femmes bourreau de leur belles filles et victimes de leur belles mères.
Je ne sait pas pourquoi mais j'ai comme l'impression que je vais me faire trucidé si une excitée passe dans coin... C'est pour ça que j'évite ces sujets, mais yalla (comme le disait Sre Emmanuelle, une vraie feministe?), j'y vais!
Je suis un homme je ne sait pas ce que c'est que d'être une femme et d'avoir un misogyne en face mais je sait très bien ce que c'est qu'avoir une féministe versions enragée en face de moi. Plus loin elle sont mieux je me porte, c'est ma faiblesse qui me fait dire ça. Vous êtes, femmes, terribles au sens propre. Évidement j'ai des problèmes avec les femmes, je ne les comprend pas :s et elles m'ont fait souffrir :( dans ce monde ce qui ne fait qu'accélérer mon passage à l'autre

Pour en revenir à la thématique, même si la féministe (avec votre définition plus noble), ou le féministe (ça doit bien existé!) devient diacre il doit oublier son engagement féministe pour n'être plus que auxiliaire dans le service de celui qui agis in persona christie.
Il doit comme tous chrétien le devrai vivre pleinement la sainteté en étant chaste c'est à dire désintéressé. Sinon il doit s'abstenir.

Votre intervention et aussi celle d'Alizée hier qui dissocie bien "féminisme" dans la vie professionnelle et engagement ecclésiale (et surement d'autre) mériterai, de mon humble avis, d'être mi au dossier de la problématique "féminisme et catholicisme pourquoi ça fait peur?". Si le comité de la jupe pointe son nez il faudrait que je soit comme je suis à la sortie de mon oraison matinale pour ne pas sortir mon lance flamme car le mélange improvisation liturgique et idéologie dans l’Église à des effets dévastateurs sur ma zénitude.

Prions pour la paix! Dans le Christ on peu être Un et tout de suite (ma dernière idée fixe).
Marc Oh!
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Alizee
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Alizee »

Héraclius,
c'est bien vu tout ce que vous écrivez.
Les relations entre travail et maternité sont complexes. Je dirais on voudrait bien le beurre, l'argent du beurre et la crémière : avoir les mêmes responsabilités et payes que les hommes, mais avoir aussi du temps pour les enfants (les accompagner au quotidien et les "faire"). Et pour une fois, un mal va peut-être se révéler être un bien dans une certaine mesure : avec le nombre de divorces et les gardes alternées qui augmentent, un nombre croissant de pères se trouve aussi dans la déchirure. Refuser la réunion qui commence à 17h30 au motif d'aller chercher ses enfants ? Annuler un déplacement car enfant malade ? Ne voir ses enfants que quelques heures souvent tendues car tout le monde est fatigué en soirée et qu'il faut faire à manger, suivre les devoirs et faire le ménage en même temps ? Je constate un début d'évolution des mœurs et mentalités dans le bon sens.
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hussard
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par hussard »

Je réfute cet aveuglement qui consiste à nier les conséquences concrètes largement majoritaires d'une idéologie, en prétextant que ça ne définit pas l'idéologie.

Ce qui compte ce n'est pas l'idée qu'on défend, mais les conséquences concrètes que notre combat induit dans la vérité.

L'idée qu'on s'en fait ou qu'on croit défendre, au mépris des conséquences réelles de nos actions, c'est de la masturbation intellectuelle.
Michel Audiard a écrit :Y a pas à dire, dans la vie il faut toujours se fier aux apparences. Quand un homme a un bec de canard, des ailes de canard et des pattes de canard, c'est un canard. Et ce qui est vrai pour les canards est vrai aussi pour les petits merdeux.
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Héraclius
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Héraclius »

Je réfute cet aveuglement qui consiste à nier les conséquences concrètes largement majoritaires d'une idéologie, en prétextant que ça ne définit pas l'idéologie.
"Je réfute cet aveuglement qui consiste à nier les conséquences liturgiques désastreuses et largement majoritaires du papisme en prétextant que cela ne définit pas la foi 'catholique'" - Archimandrite Héraclius Popovic', in Les tradis ont tort de dire padamalgam, le papisme c'est tout nul, dans chaque tradi catho se cache un moderniste potentiel et il n'y a que nous orthodoxes qui avons tout compris
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Cinci »

Hussard nous sert un bon schéma plus haut.

Merci.
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Suliko
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Suliko »

"Je réfute cet aveuglement qui consiste à nier les conséquences liturgiques désastreuses et largement majoritaires du papisme en prétextant que cela ne définit pas la foi 'catholique'" - Archimandrite Héraclius Popovic', in Les tradis ont tort de dire padamalgam, le papisme c'est tout nul, dans chaque tradi catho se cache un moderniste potentiel et il n'y a que nous orthodoxes qui avons tout compris
Sauf que la comparaison ne tient pas...Le désastre liturgique, c'est 50 ans de la vie de l'Eglise, et c'est en contradiction avec tous les enseignements catholiques sur la liturgie et le respect dû au sacré. Le féminisme, c'est clairement ce qu'en dit hussard. Je suis désolée, mais je n'ai de toute ma vie jamais lu ou entendu de la prose féministe catho-compatible. Tous les mouvements féministes que je connais sont pour l'avortement, la contraception, et dans le refus de la famille traditionnelle et de la religion (chrétienne, du moins). Certes, on peut élargir sa définition du féminisme pour y inclure des personnalités féminines marquantes du monde scientifique, littéraire ou artistique des siècles passés et présent, mais c'est à mon sens une manière de refuser de voir les conséquences du féminisme des années 50-60 jusqu'à aujourd'hui (le seul qui nous intéresse vraiment, puisque très majoritaire sous nos latitudes.)
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Trinité »

Suliko!

Je pense qu'au vu de vos messages, je suis d'opinion générale très opposée de la vôtre!

Mais je comprends votre peur vous traditionaliste, au vu du féminisme et des différentes conséquences que vous avez évoquées! Il faut vous dire que dans tout mouvement révolutionnaire (et dans un sens, cela en est un...) découle invariablement des excès (l'histoire en est pleine). Mais la responsabilité de tout cela est bien dû au sexe masculin qui, depuis plus de 2000 ans n'a pas eu conscience de la place que la femme devait occuper dans la relation humaine et même plus pragmatiquement dans la famille.

Cordialement!
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axou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par axou »

Bonjour à tous,

concernant le "genre" qui a été évoqué, nous en avons déja beaucoup parlé sur un autre post et bénéficié de l'intervention d'un sociologue (MB) qui connaist bien les "gender studies":

http://www.cite-catholique.org/viewtopi ... &start=390

Bonjour Suliko,
Suliko a écrit :.
Axou a écrit : t... Sur ce dernier sujet, je laisse cela aux prochaines décennies et sur le sujet des femmes diacres, on verra ce que donne la commission.
Mais puisque l'on vous répète que la question est close : il ne saurait y avoir de femmes prêtres, que ce soit demain ou dans trois décennies.
Je sais que Jean-Paul 2 est censé mettre en jeu l'infaillibilité pontificale en interdisant officiellement l'accès de la prêtrise aux femmes mais je ne suis pas convaincue que cela ne sera jamais remis en question. Il ne s'agit pas d'un sujet concernant la foi, cela m'étonnerait beaucoup que le débat n'ait jamais lieu. Mais cela appartient à l'avenir...
Suliko a écrit :.
Axou a écrit : il est urgent de donner aux femmes des hautes responsabilités visibles, il en va de la crédibilité de l'Eglise, de son avenir, de son efficacité (au sens noble du terme). Comme le dit le Pape, les hommes ont besoin d'être éclairées par la pensée des femmes qui apportent un autre point de vue.
Pourtant, l'Eglise existe depuis vingt siècles sans cela et ne s'en est pas trop mal portée. Bien mieux qu'aujourd'hui, du moins. Ce n'est donc vraiment pas un argument et surtout, cela révèle une mauvaise compréhension de ce qu'est l'Eglise, qui a pour mission de conserver et transmettre le dépôt de la foi. Même si, comme vous le désirez, des femmes occupaient certaines hautes responsabilités visibles dans l'Eglise (lesquelles?), elles ne pourraient pas modifier le dogme et la morale catholiques traditionnels sans trahir leur foi. J'ai abordé plusieurs fois cette question de la nature de l'Eglise, sans que vous réagissiez. Je me permets par conséquent de me citer à nouveau, espérant amorcer un débat enfin vraiment constructif:
Il me semble au contraire que nous en avons déja parlé plusieurs fois et que je connais par coeur vos rengaines sur le sujet comme vous connaissez par coeur les miennes : vous avez une conception figée de l'Eglise comme un roc immuable disant la même parole depuis 2000 ans. J'ai une conception en mouvement de l'Eglise qui renouvelle sa pensée et sa manière de dire l'Evangile au long de l'Histoire.
Entre "Il faut se battre contre l'Infidèle" et "la nécessité du dialogue inter-religieux", il me semble que la parole écclesiale a changé en quelques siècles, pour ne prendre qu'un exemple ?
Suliko a écrit :.
Et d'après vous, sous prétexte d'être en phase avec la pratique de la majorité de ses fidèles, l'Eglise devrait renier ce qu'elle a toujours enseigné depuis vingt siècles?! Ne comprenez-vous donc pas que:
1) Si tant de "catholiques" se foutent de la morale de l'Eglise comme de leur dernière chemise, c'est parce qu'ils n'ont pas bénéficié d'un catéchisme sérieux et orthodoxe et que par conséquent, ils ne croient absolument pas que transgresser certaines règles morales sans s'en repentir conduit à la damnation éternelle.
2) Si l'Eglise renonçait à la morale traditionnelle (ce qui est déjà partiellement le cas), elle perdrait toute crédibilité aux yeux des rares fidèles qui daignent encore prendre au sérieux cet enseignement moral. Elle ne peut pas enseigner pendant près de deux millénaires que certains péchés conduisent en enfer, puis soudainement déclarer que non, finalement elle n'avait rien compris au message du Christ! Si elle n'a rien compris pendant des siècles, cela voudrait dire qu'elle n'est pas l'Eglise du Christ, rien de moins!
Nous voulons une Eglise qui transmette ce qu'elle a toujours transmis en matière de dogme et de morale, et non pas d'une Eglise qui se calque sur les idées du monde moderne! Honnêtement, je crois que vous ne vous rendez pas compte de l'enjeu...
Oserai-je conclure en avouant que ce pontificat trouble énormément de catholiques, et pas seulement les traditionalistes.[/i]
C'est évidemment la question qui nous divise. Je vais ouvrir un autre post sur ce sujet dans quelques jours car cela mérite réflexion.

Bien à vous, axou.
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Héraclius
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Héraclius »

Il ne s'agit pas d'un sujet concernant la foi, cela m'étonnerait beaucoup que le débat n'ait jamais lieu. Mais cela appartient à l'avenir...
Chère axou, désolé d'être franc, mais il faut arrêter cette façon d'éviter l'infaibillité pontificale en reléguant son champ d'application à deux trois doctrines ésotériques ("vous pouvez bien définir quelles sont les natures du Christ, mais pas vous opposer aux choix concrets que nous voulons mettre en oeuvre").

La nature d'un sacrement, sa matière et sa forme, sont des sujets éminement théologiques qui engent la foi. C'est la théologie qui tranche la question de l'ordination des femmes, pas la sociologie, la psychologie ou l'histoire. Et tout ce qui est théologique est chose de foi.

C'est évidemment la question qui nous divise. Je vais ouvrir un autre post sur ce sujet dans quelques jours car cela mérite réflexion.
J'attend cela avec impatience. :)
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
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axou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par axou »

Héraclius a écrit :
Il ne s'agit pas d'un sujet concernant la foi, cela m'étonnerait beaucoup que le débat n'ait jamais lieu. Mais cela appartient à l'avenir...
Chère axou, désolé d'être franc, mais il faut arrêter cette façon d'éviter l'infaibillité pontificale en reléguant son champ d'application à deux trois doctrines ésotériques ("vous pouvez bien définir quelles sont les natures du Christ, mais pas vous opposer aux choix concrets que nous voulons mettre en oeuvre").
Cher Héraclius, vous me permettez d'avoir mon avis quand même, j'hallucine !
Je n'arrête rien du tout, je ne vais pas me forcer à être convaincue pour vous faire plaisir. Vous comme moi n'avons aucune prise sur l'avenir et nous ne savons pas comment va évoluer l'Eglise.

Bien à vous,

Axou
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Héraclius
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

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axou a écrit :
Héraclius a écrit :
Chère axou, désolé d'être franc, mais il faut arrêter cette façon d'éviter l'infaibillité pontificale en reléguant son champ d'application à deux trois doctrines ésotériques ("vous pouvez bien définir quelles sont les natures du Christ, mais pas vous opposer aux choix concrets que nous voulons mettre en oeuvre").
Cher Héraclius, vous me permettez d'avoir mon avis quand même, j'hallucine !
Je n'arrête rien du tout, je ne vais pas me forcer à être convaincue pour vous faire plaisir. Vous comme moi n'avons aucune prise sur l'avenir et nous ne savons pas comment va évoluer l'Eglise.
C'est un peu tout le problème. Nous n'avons pas le droit d'avoir un point de vue. La théologie fonctionne sur une certaine logique, comme la philosophie ou les sciences physiques. En caricaturant un peu, on a n'a pas le droit d'avoir un "point de vue" sur 1 + 1 = 2. C'est une vérité conceptuelle absolue. Et la théologie, même si cela énervent certain qui voudraient y voir une discipline plus litéraire et poétique que systématique et métaphysique (dogmatique au sens philosophique classique, de "système déductif de vérités").

Moi je prétend avoir une prise sur l'avenir parce que le dogme de l'eglise est irréformable par définition. L'immaculée conception ne sera pas fausse demain. L'infaibillité ne sera pas fausse demain. La dogmatique du sacrement de l'ordre ne sera pas fausse demain.

L'Eglise n'évolue pas dans son fond, elle s'approfondit tout au plus. Elle adapte sa pastorale, mais elle ne change pas son dogme.

Ne le prenez surtout pas mal. Mais je n'ai pas de point de vue qui vaudrait autant que le vôtre et celui du magisère actuel. Je n'ai pas de point de vue, parce que la foi est un acte d'obéissance à Dieu par l'Eglise. Ma foi est celle du magistère, et lorsque je débat avec quelqu'un comme Suliko, même si nous avons un grand nombre de différents considérables, notamment sur des points non-doctrinaux, nous employons le même language, les mêmes arguments ; nous avons des référents commun. Je ne peut pas en dire autant avec vous, même si vous savez que je vous apprécie beaucoup. J'ai un peu l'impression de vous dire que 1 + 1 = 2 et que vous me répondez que c'est seulement mon point de vue, et qu'on peut bel et bien penser que 1 + 1 = 3. C'est une (grosse) caricature, cela va de soi. Mais je l'utilise pour essayer de vous faire comprendre à quel point vos "points de vue" me laissent désarmé. Je ne peut que bégayer que non, "c'est pas comme cela que ca marche".

:incertain:

Dieu vous bénisse,

Héraclius -
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Jeremy43
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par Jeremy43 »

Bonsoir,

C'est cela que je voulais expliquer par la perversion liée à la sentimentalité / sensiblerie de notre époque qui fait passer le respect humain avant la plus basique des Vérités morales.

Comme l'a dit Heraclius, les vérités Dogmatiques sont plus importantes encore que les vérités scientifiques puisqu'elles nous permettent d'être en communion avec le Verbe de Vie qui est la Vérité dans sa plénitude.

Si vous dîtes noir mais que dans la vérité c'est blanc, vous ne pouvez évidemment pas être en communion avec la vérité ou alors de façon imparfaite, l'imperfection de la communion augmentant dans la même proportion que le mensonge alors que le but de la Sainteté est de ne former plus qu'un avec la Vérité. D'où le fait que l'orgueil soit la pire des maladies de l'âme.
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axou
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Re: Le pape François ouvre la voie à des femmes diacres dans l'Eglise

Message non lu par axou »

Héraclius a écrit : Moi je prétend avoir une prise sur l'avenir parce que le dogme de l'eglise est irréformable par définition. L'immaculée conception ne sera pas fausse demain. L'infaibillité ne sera pas fausse demain. La dogmatique du sacrement de l'ordre ne sera pas fausse demain.
Héraclius -
J'ai bien compris que le Pape Jean-Paul 2 mettait en jeu l'infaillibilité pontificale concernant l'interdiction du sacerdoce en 1994, au titre du Magistère ordinaire et non pas au titre du magistère extraordinaire comme dans le Dogme de l'Immaculée Conception.
Deux ans plus tard, le Cardinal martini a critiqué cette décision et dit que cela devait être fait lors d'un concile avec la participation des Pères conciliaires....

La question se reposera peut-être lors d'un prochain concile, même si théoriquement, elle ne devrait pas se reposer.

Vous cernez mieux ce que je veux dire ?

Bien à vous,

Axou
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