La Sainte Vierge et le protestantisme

[Cinci]

Je ne suis pas au courant. Merci pour l'Info à propos de la chaîne KTO. Je vais regarder ça. Il resterait à savoir qui sont ces protestants.

[gerardh]

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Mac, vous écrivez :

Les protestants ne rejettent pas les dogmes sur Marie, et plus précisément, ils ne voient dans ces dogmes rien de contraire à l'Ecriture.

J'aimerais aussi voir cette émission de kto, qui décrit de drôles de protestants.


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[Mac]

Bonjour gerardh

J'aimerais aussi voir cette émission de kto, qui décrit de drôles de protestants.

Pourquoi vous seriez le bon protestant pas drôle et les autres qui ne rejettent pas les dogmes sur Marie les drôles de protestant? Pourquoi ce ne seraient pas simplement des protestants qui réfléchissent?

Les dialogues leur ont permis peut être de comprendre que Marie est comblée de grâce. Cela veut dire ce que cela veut dire. Vous êtes comblée de grâce comme la Très Sainte Vierge vous?

Quand vous saluez quelqu'un, au son de votre voix, les enfants dans le sein de leurs mères tressaillent d'allégresse?

40Elle entra dans la maison de Zacharie, et salua Elisabeth. 41Dès qu'Elisabeth entendit la salutation de Marie, son enfant tressaillit dans son sein, et elle fut remplie du Saint-Esprit. 42Elle s'écria d'une voix forte: Tu es bénie entre les femmes, et le fruit de ton sein est béni. 43Comment m'est-il accordé que la mère de mon Seigneur vienne auprès de moi? 44Car voici, aussitôt que la voix de ta salutation a frappé mon oreille, l'enfant a tressailli d'allégresse dans mon sein.

Fraternellement.

[Cinci]

Bonjour,

J'aurai eu le temps de voir l'émission. Quoi dire?

J'ai trouvé que la question des dogmes de l'Église catholique ne fut pratiquement pas abordé si ce n'est l'Assomption à la toute fin de l'émission (quelques secondes), qu'une brève allusion à sens unique par le Père Sesboüé pendant que l'autre invité gardait une réserve diplomatique. Toute l'émission ne portait que sur des manières un peu subjectives de comprendre de quelle manière le personnage de Marie aurait pu vivre humainement l'expérience de la foi. J'ai été fort déçu par l'adoption de cet angle d'approche pour la discussion. Peut-on parler du plus petit dénominateur commun, semaine de l'unité des chrétiens oblige? Je n'ai pas le sentiment d'avoir été nourrit par cette émission. Je n'y ai pas retrouvé la force du témoignage proprement catholique sur la Vierge que je peux retrouver chez différents auteurs qu'il peut m'arriver de citer. Et l'Invité protestant se sera bien gardé de contester quoi que ce soit. Ce serait un peu comme assister à un échange de cadeaux entre le pape et un émir du Koweit : on reste détaché, distant, poli, un peu ennuyé. On se sera mis d'accord pour reconnaître certains excès d'une piété populaire chez les catholiques, de même qu'un excès de radicalisme à partir d'une deuxième génération de protestants.

Enfin, l'émission se voulant pacifique, au passage, n'en permet pourtant pas de désavouer l'idée que les protestants du XIXe siècle ou les évangéliques du XXe siècle veulent réfuter les dogmes catholiques quant à eux, qu'ils ne les accepteraient absolument pas. Je ne crois pas que les protestants d'aujourd'hui seront plus près d'accepter l'Immaculée conception de Marie ainsi que le rôle que la Tradition catholique lui fait jouer dans l'économie du salut (mére de l'Église, co-rédemptrice, reine des anges, collaboratrice dans l'ordre de la grâce pour que le Christ soit formé dans chaque fidèle, etc.)

Je suis l'auditeur moyen qui regarde l'émission et je vais en conclure tout naturellement que la Sainte Vierge est un machin accessoire, dispensable, pas nécéssaire. C'est rien de vital, sinon pour blablater peut-être. La notion d'unité du corps mystique de l'Église est évacuée, ou celle des correspondances avec le Royaume, la sacralité dans l'Ancien Testament. Pour le coup, on choisit de mettre de l'avant ce qui serait une sorte d'unité de point de vue entre certains professeurs d'université. «On ne fera pas des enfants forts avec ça.»

[Christophe67]

Ça bouge quand même un peu Cinci, j'ai vu cela sur kto . Les protestants ne rejettent pas les dogmes sur Marie, et plus précisémment, ils ne voient dans ces dogmes rien de contraire à l'Ecriture.

Bonjour Mac,

Ceux-ci sont divisés en une telle multitude de sectes, avec des désaccords souvent plus importants entre eux - qu'entre "les protestants" et l'Église catholique-, qu'il est difficile de penser que cela les englobe tous.

Je n'ai pas vu l'émission; soit c'est une généralisation maladroite, soit un raccourci de langage.

D'après les propos de Cinci, je m'interroge plus sur l'acception d'un syncrétisme tout moderne au nom de l'œcuménisme.

Mais je suis confiant, les protestants sont appelés à (re)venir dans le giron de la véritable Église du Christ, tout comme les orthodoxes, les juifs, les musulmans, les païens qui veulent être sauvés. Il ne peut en être autrement pour celui qui aspire au Salut, et ce ne sera pas du fait des hommes, c'est ma conviction.


Cordialement.

[Mac]

Bonjour Cinci,

J'ai trouvé que la question des dogmes de l'Église catholique ne fut pratiquement pas abordé si ce n'est l'Assomption à la toute fin de l'émission (quelques secondes), qu'une brève allusion à sens unique par le Père Sesboüé pendant que l'autre invité gardait une réserve diplomatique

Il est dit que les protestants ne rejettent pas les dogmes sur Marie, et ne trouvent pas les dogmes sur Marie contraire à l'Evangile. C'est quand même pas rien. Donc la lecture catholique sur Marie est une lecture possible, plausible, qui n'est pas fausse. Sur le plateau, ils n'ont pas refait tous les débats, mais je suppose que cette conclusion qui est une avancée notable, est le résultat de discussions entre les personnes autorisées.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour Christophe

ceux-ci sont divisés en une telle multitude de secte

On ne peut pas dire qu'un protestant basic est dans une secte alors que ses sacrements sont reconnus par l'Eglise catholique, ou alors nous même qui croyons au même Seigneur Jésus Christ nous serions dans une secte. Le terme secte ne me semble pas approprié. D'ailleurs les premiers chrétiens qui n'avaient pas tous les dogmes (donc la profonde compréhension théologique de certains points de l'Ecriture) étaient considérés comme appartenant à une secte. Le deuxième point que vous soulevez est intéressant, ils sont divisés parce qu'il y a eut un premier diviseur, or Jésus n'a pas précher la division.

Mais je suis confiant, les protestants sont appelés à (re)venir dans le giron de la véritable Église du Christ, tout comme les orthodoxes, les juifs, les musulmans, les païens qui veulent être sauvés. Il ne peut en être autrement pour celui qui aspire au Salut, et ce ne sera pas du fait des hommes, c'est ma conviction.

Je ne comprends pas cette partie lorsque vous dites que "ce ne sera pas du fait des hommes". Mais Dieu ne descendra pas du ciel pour dialoguer avec eux. Il y a les prophètes, les apôtres, l'Eglise.

Fraternellement.

[Cinci]

Il est dit que les protestants ne rejettent pas les dogmes sur Marie, et ne trouvent pas les dogmes sur Marie contraire à l'Evangile

J'ai écouté l'émission en entier, réellement, et pourtant je n'ai pas remarqué qu'une affirmation semblable aurait été faite par l'animateur ou ses invités. Il faudrait donner le minutage, Mac. Il se peut que j'ai été distrait.

[Mac]

Bonjour Cinci,

Oui, tu as été distrait , mais le passage est très cours aussi, quelques secondes.
Je l'ai vu a la télé. Donc le minutage je ne peux le donner. S'il y a une rediffusion j'essaierai de regarder le minutage. Mais c'est juste avant que le prêtre catholique ne dise que cette reconnaissance était importante car elle signifiait que les dogmes mariaux n'étaient pas hérétiques du point de vu protestant. Moi j'ai pas loupé ce passage, je suis très attentif quand on parle de la Très Sainte Vierge.

Fraternellement.

[Cinci]

Bonjour Mac,

On ne peut pas dire qu'un protestant basic est dans une secte alors que ses sacrements sont reconnus par l'Eglise catholique

Faisons attention.

• 1400 Les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l'Église catholique, en raison surtout de l'absence de sacrement de l'ordre, n'ont pas la substance propre et intégrale du mystère eucharistique. C'est pour cette raison que l'intercommunion eucharistique avec ces communautés n'est pas possible pour l'Église catholique. Cependant, ces communautés ecclésiales, lorsqu'elles font mémoire dans la sainte Cène de la mort et de la résurrection du Seigneur, professent que la vie consiste dans la communion au Christ et attendent son retour glorieux. (Catéchisme de l'Église)

Les divers groupes protestants, assemblées, "nouvelles églises" n'ont pas les sacrements de l'Église la plupart du temps, peut-être le baptême à l'occasion. Il va arriver qu'un protestant aura été baptisé validement cf. un ancien catholique, ou un protestant membre d'une assemblée qui utilise la formule trinitaire et qui reconnaît le baptême catholique. Mais la sainte Cène n'est pas un sacrement. Tous les sacrements sont ordonnés au sacrement réel de l'Eucharistie.

[Mac]

Il est dit que les protestants ne rejettent pas les dogmes sur Marie, et ne trouvent pas les dogmes sur Marie contraire à l'Evangile

J'ai écouté l'émission en entier, réellement, et pourtant je n'ai pas remarqué qu'une affirmation semblable aurait été faite par l'animateur ou ses invités. Il faudrait donner le minutage, Mac. Il se peut que j'ai été distrait.

Tiens! j'ai trouvé sur internet :

http://www.ktotv.com/video/00101260/mar ... -chretiens

A partir de la 16ème minute.

Fraternellement.

[Mac]

On ne peut pas dire qu'un protestant basic est dans une secte alors que ses sacrements sont reconnus par l'Eglise catholique

Faisons attention.

• 1400 Les communautés ecclésiales issues de la Réforme, séparées de l'Église catholique, en raison surtout de l'absence de sacrement de l'ordre, n'ont pas la substance propre et intégrale du mystère eucharistique. C'est pour cette raison que l'intercommunion eucharistique avec ces communautés n'est pas possible pour l'Église catholique.

Les divers groupes protestants, assemblées, "nouvelles églises" n'ont pas les sacrements de l'Église la plupart du temps, peut-être le baptême à l'occasion. Il va arriver qu'un protestant aura été baptisé validement cf. un ancien catholique, ou un protestant membre d'une assemblée qui utilise la formule trinitaire et qui reconnaît le baptême catholique. Mais la sainte Cène n'est pas un sacrement. Tous les sacrements sont ordonnés au sacrement réel de l'Eucharistie.

Merci Cinci pour la précision. Donc leur baptême est reconnu : je ne me trompe pas je pense?

Cependant, ces communautés ecclésiales, lorsqu'elles font mémoire dans la sainte Cène de la mort et de la résurrection du Seigneur, professent que la vie consiste dans la communion au Christ et attendent son retour glorieux. (Catéchisme de l'Église)

Ils croient en la présence réelle mais l'absence de sacrement de l'ordre crée un manque. Ok.

Fraternellement.

[Cinci]

Mac,

O.K.. En partant de la seizième minute ... Merci.



Alors le Père Sesboüé dira que les intervenants protestants du groupe des Dombes n'ont pas confessé les dogmes mariales de l'Église catholique. Ils peuvent admettrent cependant que ces dogmes ne sont pas contraires à l'Évangile. Ils veulent dire qu'en théorie la chose serait possible (Marie sans le péché originel, etc.) Oui, si Dieu aurait voulu il aurait pu faire que Marie soit préservée du péché originel. Seulement, ils ne veulent pas le croire, c'est à dire qu'ils refusent que les croyants soient obligés de souscrire à une pareille affirmation de foi, un peu comme on dirait qu'il faut croire à la résurrection de Jésus pour être chrétien. Les protestants ne veulent pas que les déclarations de l'Église au sujet de Marie soient des articles de foi.

Les choses n'ont pas vraiment bougées depuis Calvin, pas sous cet aspect des revendications protestantes touchant la doctrine.

[Mac]

Alors le Père Sesboüé dira que les intervenants protestants du groupe des Dombes n'ont pas confessé les dogmes mariales de l'Église catholique. ....i.
Les choses n'ont pas vraiment bougées depuis Calvin, pas sous cet aspect des revendications protestantes touchant la doctrine.

Cinci,

Si je vous dit que ce que vous professez est hérétique et si je vous dit que ce que vous professez n'est pas hérétique, ne voyez-vous pas la différence?

Ce protestant affirme que vous n'êtes pas hérétique quand vous croyez dans les dogmes mariaux. Et si le père Sesboüé le précise c'est qu'il y a un changement du côté protestant. D'ailleurs il le dit explicitement que c'est une avancée. Donc non, ce protestant n'est plus dans la ligne de Calvin qui devait à son époque vous considérer comme hérétique à cause des dogmes mariaux.

Fraternellement.

[Mac]

Bonjour Christophe

Lorsque j'utilise le mot "secte", je l'utilise dans sa définition (l'information qu'il véhicule) et non dans sa dimension péjorative/polémique.
J'avoue que cela cause problème avec ceux qui ajoutent ou retranchent à l'information des mots.

Quand on me dit que je suis dans une secte parce que je prie la Très Sainte Vierge, je ne sais pas vous mais personnellement, j'ai pas besoin du dictionnaire, ou de définition hautement théologique pour comprendre ce que cela veut dire, et que c'est péjoratif.

Donc vous employez ce terme dans un sens précis non péjoratif, je comprends bien mieux et il aurait été utile de clarifier ce vous vous vouliez signifier. Sans clarification de votre part, on ne peut le comprendre que dans son sens communémment admis, c'est à dire avec des connotations péjoratives.

Fraternellement.