La Fraternité Sacerdotale Saint Pie X (FSSPX)

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marchenoir
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Ce n'est pas le seul, hélas.

Message non lu par marchenoir »

Bonsoir à tous.

Il n'est pas tout seul, l'Abbé Scott, à friser le sédévacantisme.

Mgr Rifan, supérieur de l’Administration apostolique érigée par le Saint Siège à Campos au Brésil le 18 janvier 2002 (Administration « conçue de manière diabolique, comme une réserve d’Indiens » selon un ancien pisdiste, qui « a coulé dans les eaux de l’apostasie » et dont « les prêtres (...) perdirent leur santé mentale et tombèrent dans la folie et la traîtrise de Rome » selon Mgr Williamson), fait le même constat dans une interview donnée à La Nef en mai 2003 :
L’opposition vis-à-vis du Saint Siège est chaque fois plus dure et plus radicale. Mgr Williamson a écrit qu’on ne devait pas rendre de culte officiel ni public à Saint Padre Pio, pour ne donner aucun crédit aux canonisations faites par le pape (lettre publique de décembre 2002). Et l’abbé Peter Scott, recteur en Australie, dans une lettre publique du 1er novembre 2002, a écrit aux amis et bienfaiteurs à propos des mystères lumineux proposés par le pape :
"Je vous demande, si vous voulez rester catholiques et si vous voulez avoir la véritable vie intérieure surnaturelle, de ne même pas penser à prier ces mystères."

Dans cette ligne directive, les plus logiques arrivent au sédévacantisme, tel que l’abbé Basilo Meramo, prieur de la FSPX de Bogota, me l’a écrit :
« Le pape, avec ses erreurs et ses hérésies, et avec toute cette manière d’action doctrinale et de gouvernement, ne donne pas la garantie d’être le successeur légitime de la Chaire de pierre, bien au contraire… Comment est-il possible qu’il faille désobéir au pape pour rester fidèles au Christ et à notre Sainte Mère l’Eglise, quand précisément c’est le pape qui par sa charge doit nous raffermir dans notre foi ? Par conséquent l’explication qui théologiquement tombe le mieux… est celle d’un pape illégitime, d’un antipape… » (lettre du 2 mai 2002)


Affligeant.

Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)
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Popeye
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Message non lu par Popeye »

marchenoir a écrit :J’ai récupéré le texte de la Mise au point du Conseil pontifical pour l'interprétation des textes législatifs dont je vous avais parlé au dernier message. Il est très instructif. Pour vous éviter de le chercher, je le mets ici :
1. Tout d'abord, il ressort clairement du Motu proprio Ecclesia Dei du 2 juillet 1988
et du décret Dominus Marcellus Lefebvre de la Congrégation pour les Évêques, du 1er
juillet 1988, que le schisme de M. Lefebvre fut déclaré en relation immédiate avec les
ordinations d'évêques du 30 juin 1988, données sans mandat pontifical (canon 1382);
ensuite, il ressort également de manière claire des mêmes documents que cet acte de très
grave désobéissance a constitué la consommation d'une situation de caractère schismatique
progressif.

2. En effet, le numéro 4 du Motu proprio démontre la racine doctrinale de cet acte
schismatique, et le numéro 5c qu'une adhésion formelle au schisme (il faut entendre ici « le
mouvement de l'archevêque Lefebvre ») aurait comme conséquence l'excommunication
prévue par le droit canonique (canon 1364, §1). De même, le décret de la Congrégation
pour les Évêques se réfère explicitement à la nature schismatique des ordinations
épiscopales et rappelle les très graves peines d'excommunication pour ceux qui adhéreraient
au schisme de Mgr Lefebvre.

3. Malheureusement, l'acte schismatique qui a provoqué le Motu proprio et le décret
n'a pas eu d'autre effet que de conduire jusqu'à son terme, d'une manière particulièrement
visible et indiscutable - par un acte de désobéissance très grave envers le Pontife romain - un
processus d'éloignement de la communion hiérarchique.
Aussi longtemps qu'il n'y aura pas eu de changements conduisant vers une restitution
de cette « communion indispensable », tout le mouvement lefebvrien doit être considéré
comme schismatique à la suite de la déclaration formelle de l'Autorité suprême.


4. Il est impossible d'émettre un jugement en qui ce qui concerne la thèse « Murray »
(Allusion à une thèse sur « l'affaire Lefebvre », soutenue dans une université pontificale de
Rome par M. Murray), parce qu'elle n'est pas publiée, et les deux articles parus dans la
presse qui y font allusion sont confus. De toute façon, on ne peut raisonnablement mettre en
doute la validité de l'excommunication des évêques, déclarée par le Motu proprio et le
décret. En particulier, il ne semble pas admissible de trouver des circonstances atténuantes
ou dirimantes quant à l'imputabilité du délit (canons 1323-1324).

Quant à l'état de nécessité dans lequel se serait trouvé M. Lefebvre, il faut se rappeler
qu'un tel état doit exister objectivement et que la nécessité d'ordonner des évêques contre la
volonté du Pontife romain, Chef du Collège des évêques, ne se présente jamais. Car cela
signifierait qu'il est possible de «servir » l'Église tout en portant atteinte à son unité en
matière étroitement liée aux fondements mêmes de cette unité.


5. D'après le numéro 5c du Motu proprio, l'excommunication latae sententiae
(= encourue automatiquement) frappe ceux qui « adhèrent formellement » à ce mouvement
schismatique. Selon ce Conseil pontifical, une telle adhésion doit impliquer deux éléments
complémentaires :
a) Le premier est de nature intérieure : il consiste à partager librement et
consciemment l'essentiel du schisme, à savoir opter pour les disciples de Lefebvre de façon
telle que ce choix prenne le pas sur l'obéissance au Pape (habituellement, une telle attitude
s'enracine dans des prises de position contraires au Magistère de l'Église) ;
b) La deuxième est de nature extérieure : c'est l'extériorisation de cette option. Le
signe le plus évident en sera la participation exclusive aux fonctions ecclésiastiques
lefebvriennes, sans prendre part aux fonctions de l'Église catholique (il s'agit de toute façon
d'un signe non équivoque, puisqu'il est possible que quelque fidèle prenne part aux
célébrations liturgiques des disciples de Lefebvre sans pourtant partager leur esprit
schismatique).

6. Quant aux diacres et prêtres lefebvriens, il semble être indubitable que leur activité
ministérielle à l'intérieur du mouvement schismatique constitue un signe plus qu'évident
que les deux conditions (cf. n° 5) se réalisent et qu'il s'agit donc d'une adhésion formelle.

7. En ce qui concerne les autres fidèles, il est clair que pour pouvoir parler d'adhésion
formelle au mouvement, il ne suffit pas qu'il y ait participation occasionnelle à des
célébrations liturgiques ou à des activités du mouvement lefebvrien si l'on ne fait pas sienne
l'attitude de désunion doctrinale et disciplinaire de ce mouvement.
Dans la pratique pastorale, il ne sera pas toujours aisé de juger leur situation. Il faudra
avant tout tenir compte de l'intention de la personne et de la mise en pratique de cette
disposition intérieure. On jugera les différentes situations une à une par des personnes
compétentes au for intérieur et extérieur.

8. De toute manière, on distinguera toujours entre la question morale de l'existence ou
non d'un péché de schisme d'une part, et, d'autre part, la question juridico-pénale du délit de
schisme lié à la sanction correspondante. En ce qui concerne cette dernière, seront
appliquées les dispositions du Livre VI du Code de droit canonique (et les canons
1323-1324).

9. Il ne semble pas utile de formaliser davantage les conditions requises pour le délit de schisme. Un rigorisme dans les normes pénales risquerait de créer d'autres problèmes, car on
n'arrivera jamais à saisir la totalité des cas, oubliant des cas de schisme substantiel ou
s'occupant de comportements extérieurs qui subjectivement ne sont pas toujours
schismatiques
Pour ma part, cette mise au point est définitive, surtout au regard du 9ème paragraphe.

:) Bjr Marchenoir.


Je me bornerais à quelques brèves remarques. Pensez-vous vraiment que ce texte soit décisif pour un fsspx, qui tient précisément que les postes d'autorité à Rome sont tenus par des tenants de la Rome "antechrist", "maçonnique", "libérale", "païenne", "hérétique"... S'ils ont pu croire que Jean-Paul II fut hérétique, et que cette hérésie, jointe aux autres dérives qu'ils dénoncent, constituait un état de nécessité, que leur importe cette confirmation du Motu Proprio par le Conseil Pontifical ?

Pour qui donc ce texte du Conseil Pontifical daté de 1997 est décisif ? Pour qui nie l’état de nécessité, ou pour qui nie que Mgr Lefebvre ai pu croire sans faute de sa part que la nécessité existait. Or celui-ci n’a nullement besoin de ce confirmatur pour condamner la Fsspx : leDécret d’excommunication de la Congrégation des Évêques du 1 juillet 1988 et le Motu Proprio Ecclesia Dei adflicta du 2 juillet 1988 lui suffisent.

Quand à celui qui, PERPLEXE, s’interroge, dans la mesure même où il n’est pas sorti de sa perplexité, soit pour approuver Mgr Lefebvre, soit pour condamner son attitude, le texte n’a pas d’autre valeur que conditionnelle. Bien évidemment, il lui faut impérativement sortir de sa perplexité. Car soit il y avait nécessité, et il doit rejoindre la Frat ; soit non, et il doit la condamner, fut-ce en lui reconnaissant l’avantage du canon 1323 7°. Mais pour en sortir, que lui reste-t-il sinon de s’emparer du dossier ? Vous remarquerez d’ailleurs que même à supposer l’absence de nécessité, il demeure en théorie possible que les jugements de 1988 frappant Mgr Lefebvre soient invalides parce que nuls de plein droit. N’est donc pas nécessairement illégitime de se pencher sur ce point. Bien évidemment encore, sa perplexité implique une présomption en faveur des autorités romaines, le principe déjà rappelé étant qu’en les jugements du Magistère non marqués du sceau de l’infaillibilité, le principe est d’assentir, le dissentiment n’étant légitime que démontré de manière certaine l’erreur empéchant d’assentir. Il y a donc une présomption pour Rome dans l’esprit du catholique PERPLEXE. Une présomption simple fondant un assentiment sous condition : sous condition que Mgr Lefebvre n’ait pas eu raison contre Rome. Et c’est pourquoi le perplexe n’a pas d’autre solution que de reprendre les pièces du dossier et de les traiter selon les principes théologiques et canoniques catholiques. Pas d’autre solution. Car enfin, devant quelle autorité pourrait-il déposer sa perplexité ? Rome ? Mais sa perplexité, portant sur la nécessité réelle ou prétendue, porte du fait même sur l’orthodoxie des autorités romaines en place !

Je comprends parfaitement que vous pensiez devoir l’assentiment religieux de l’intelligence et de la volonté aux documents romains : le droit canon vous en fait l’obligation. Je comprends encore qu’ayant éventuellement quelques doutes sur l’orthodoxie de Jean-Paul II, vous ou autrui puissiez en faire abstraction, motif pris que n’étant ni suffisament instruits du dossier, ni suffisament théologiens pour en juger, vous ne pourriez sans faute de votre part présumer en juger. Mais est-il fautif d’être perplexe ? Est-il fautif de chercher, pour quitter cette perplexité réelle, à connaître et des pièces du dossier et de la façon dont il faut en juger au regard des principes de la théologie catholique ? Seulement si le Magistère était insusceptible d’errer. Ce qui n’est pas, comme il appert des posts précédents, la Doctrine Catholique admettant que le Magistère puisse errer. Et c’est pourquoi, à raison d’une perplexité réelle indéposable aux pieds de Rome au regard des circonstances [la perplexité portant pour une bonne part sur l’orthodoxie des autorités en place], pas d’autre solution que de devoir en juger par soi même, aussi douloureusement pénible que soit cette alternative, comme nous en conviendrons tous, adversaires que nous sommes tous du « libre examen ».

Ceci répond, pense-je, à la plus grande partie de vos commentaires sur QUI est en mesure de dire qu’il y a nécessité : En principe, Rome. Mais si la nécessité vient de Rome, des Évêques s’y opposant, pour autant que la nécessité soit réelle et l’opposition des Évêques fondée. D’où l’obligation, pour les PERPLEXES, d’aller y voir de près, quelque ambigüe soit cette démarche [et elle l’est profondément !].

Pour le reste :

1. Sur la constitution d’un schisme, un post prochain relatif au péché et au délit de schisme. Je voudrais toutefois dès à présent demander à In illo tempore, qui a cité les props du Cardinal Hoyos niant qu’il y ait eu schisme à proprement parler, d’indiquer, pour autant qu’il le sache, la date de cette déclaration et où elle fut tenue (Trente Jours ?…)

2. Quant à l’indefectibilité de l’Église, la thèse des Fsspx n’y contrevient pas. Si la thèse fsspx devait contrevenir à l’une des Notes de l’Église, elle contreviendrait plutôt à sa visibilité.

3. Sur l’autorité à même de juger de la nécessité, je viens de vous répondre. Mais remarquez bien qu’admettant que Paul VI, Jean Paul II, Benoît XVI sont de vrais Papes, formellement Papes, les fsspx n’ont jamais porté atteinte à la succession apostolique. Partant, le Pape actuellement régnant où l’un de ses successeur pourrait fort bien dirimer d’un coup la controverse par un jugement dogmatique, marqué du sceau de l’infaillibilité. Et c’est pourquoi, fondamentalement, je pense que c’est de Rome que viendra le fin mot de l’histoire.

4. Mgr Athanase fut « bel et bien » rejetté de presque tous, à commencer par le Pape Libère, qui l’excommunia [sous la pression impériale].

5. La Frat a-t-elle prouvé la nécessité ? À défaut, les faits étaient-ils suffisament parlant pour se passer de démonstration ? Où serait-ce que Mgr Lefebvre ai inversé la charge de la preuve, affirmant la nécessité sans preuves suffisantes ? Telle est la question d’un catholique PERPLEXE.

6a. Est évident que la Frat, tenant que les autorités romaines (Paul VI, Jean-Paul II, Benoît XVI ?) sont hérétiques, affirme du même coup qu’elles sont schismatiques, l’hérésie impliquant nécessairement schisme. On parle même de « schisme mixte », pour le distinguer du « schisme pur » (=du schisme qui attente à l’unité de l’Église sans attenter à sa foi). La doctrine reconnaît qu’un Pape peut être coupable d’un schisme mixte. La question d’un Pape coupable de schisme pur est plus discutée. Affirmant, fut-ce à tort et de manière gravissimement coupable [pour le catholique PERPLEXE, c’est à voir plutôt que vu], l’héréticité de Rome, ils affirment du fait même que les autorités romaines sont hors l’Église ! D’où la perspective dénoncée par l’abbé Berger, et l’impression de contre-Église qu’elle procure.

6b. Les fsspx devraient-ils, pour rester cohérent, passer au sédévacantisme ? A voir.

7. S. Catherine de Sienne, tertiaire dominicaine, ignorait-elle IIa IIae Q. 104 a.5 ? Par où se répond à l’Épistolaire vol. I, Lettre n. 28.




Avec toute ma sympathie et mon estime pour vous, très cher Marchenoir.
Dernière modification par Popeye le mar. 06 mars 2007, 9:35, modifié 1 fois.
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Christophe
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Message non lu par Christophe »

Maître Popeye, à ne pas basculer du côté obscur de la Force garde vous devez prendre !
Dernière modification par Christophe le lun. 06 nov. 2006, 22:00, modifié 1 fois.
« N'ayez pas peur ! » (365 occurrences dans les Écritures)
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Popeye
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Message non lu par Popeye »

Garde j'y prends.


Pope-Yoda
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marchenoir
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Est-il fautif d'être perplexe ?

Message non lu par marchenoir »

Bonjour Popeye.

J'ai lu avec grand intérêt votre message. Je n’y réponds qu’aujourd’hui car la période actuelle est pour moi chargée et je n’aurais pu trouver le temps nécessaire pour vous répondre plus rapidement sans manquer à mon devoir d'état.

Quelques éléments de réponse, donc.

Quant au caractère décisif du texte du Conseil Pontifical de 1997, j'entends bien vos arguments : qui nie l'état de nécessité n'a pas besoin de ce texte (le décret d'excommunication lui suffisant), et qui admet l'existence de l'état de nécessité (ou admet que Mgr Lefebvre ait pu croire sans faute de sa part qu'il existait) n'en a pas besoin non plus puisqu'il le frappe de la même nullité que celle dont il frappait le décret d'excommunication, nous sommes d'accord.
Mais à ce petit jeu, on se demande en fait à quoi diable pourrait bien ressembler un texte niant l'état de nécessité et ayant un caractère décisif pour un membre de la FSSPX.
En effet, un tel texte, s'il nie l'état de nécessité, ne peut par définition émaner de la FSSPX puisque la Fraternité n'existerait pas sans cet état (c'est là d'ailleurs un point capital : sans état de nécessité elle n'a plus de raison d'être) ; un tel texte lui serait par conséquent extérieur. Mais par ailleurs, la FSSPX revendiquant l'exclusivité de l'orthodoxie, elle peut de bon droit (pour elle…) dénier toute autorité à un texte qui lui serait extérieur, le tour est joué.

Il faut se rendre à l'évidence, un texte tel n'existe pas.

Vous dites que Rome à les moyens de clore le débat :
le Pape actuellement régnant où l’un de ses successeur pourrait fort bien dirimer d’un coup la controverse par un jugement dogmatique, marqué du sceau de l’infaillibilité. Et c’est pourquoi, fondamentalement, je pense que c’est de Rome que viendra le fin mot de l’histoire.
Pardonnez mon ignorance et ma naïveté mais d'une part quelle forme devrait exactement prendre une telle déclaration qu'elle ne puisse être contestée en aucune manière par qui que ce soit ? Parce que nous vivons une époque tellement formidable qu'il serait bien étrange, voyez-vous, que même une telle déclaration ne soit pas soumise à la critique experte de certains spécialistes, et Dieu sait si nous n'en manquons pas.
D'autre part, est-il raisonnablement pensable que le Chef Suprême de l'Église Catholique soit tenu de se prononcer selon de telles normes chaque fois qu'il veut se faire obéir ? Une telle situation s'est-elle déjà présentée ? Pas à ma connaissance en tout cas. Et si un pape créait ce précédent, ne pensez-vous pas que l'on assistera alors à une déplorable partie de Jacques a dit (ou en l'occurrence Benoît a dit) ? Tout catholique ne se sentirait alors plus tenu d'assentir ou d'obéir tant que la moindre déclaration ne serait pas garantie du sceau de l'infaillibilité. J’en entends quelques uns d’ici : « il a pas dit Jacques a dit ! Il a pas dit Jacques a dit ! »
Enfin, le canon 752 du Code dit bien : Il faut accorder non pas un assentiment de foi, mais une soumission religieuse de l'intelligence et de la volonté à une doctrine que le Pontife Suprême ou le Collège des Évêques énonce en matière de foi ou de meurs, même s'ils n'ont pas l'intention de la proclamer par un acte décisif ; les fidèles veilleront donc à éviter ce qui ne concorde pas avec cette doctrine.
Et pour ceux qui diront que c’est un canon d’un code hérétique (il date de 1983), ils peuvent aussi bien méditer sur le canon 1326 de celui de 1917 : Quoique individuellement ou réunis en concile particuliers ils ne jouissent pas de l'infaillibilité dans leur enseignement, les évêques sont aussi, sous l'autorité du pontife romain, les vrais docteurs et les vrais maîtres des fidèles confiés à leurs soins.
Car enfin, l’autorité enseignante et juridictionnelle de l’Église n’appartient ni aux théologiens, ni aux canonistes, aussi brillants soient-ils, mais aux évêques, seuls successeurs des apôtres.

Non, nous sommes bien là devant une impasse, celle à laquelle conduit l'attitude dénoncée par le Cardinal Castrillon Hoyos dans sa lettre du 5 avril 2002 : "Aucun hérétique ni schismatique, au long de l'histoire, n'a déclaré s'être trompé. Ils ont toujours pensé que c'était l'Église qui se trompait.". La FSSPX s'est placée de son propre chef et contre le Saint Siège dans une situation de juge de l'Autorité. N'ayant plus personne au dessus d'elle qui puisse la juger, c'est bien plutôt elle qui délivre les certificats d'orthodoxie. Aujourd'hui, il faut se rendre à l’évidence, plus personne ne peut juger la FSSPX (ce qui ne va pas sans poser pour elle des problèmes en cas de litiges internes - ce n'est pas rare -, problèmes qui seraient comiques si la situation n'était à pleurer).
Cette situation n’est pas catholiquement tenable.
Bien sûr, saint Athanase ! Bien sûr, bien sûr. Mais ici, trois papes consécutifs hérétiques, un concile œcuménique hérétique, la totalité de l’Église Enseignante qui erre dans la foi, et ce depuis quarante ans, et donne du poison à ses enfants… Si cela n’est pas mettre à mal l’indéfectibilité de l’Église, cela y ressemble.

Quant au fidèle perplexe, maintenant. « Est-il fautif d’être perplexe ? », demandez-vous. « Est-il fautif de chercher, pour quitter cette perplexité réelle, à connaître et des pièces du dossier et de la façon dont il faut en juger au regard des principes de la théologie catholique ? »
Nous sommes certainement là au cœur du problème, vous ne trouvez pas ?
« Est-il fautif d’être perplexe ? ». La question ainsi posée, il est délicat d’y répondre de manière définitive. Qui songerait en effet à interdire à qui que ce soit d’être perplexe en aucune manière ? Cela est évidemment absurde. Pour autant, il n’y a pas à proprement parler de droit à la perplexité, en ce sens que suffisamment éclairé, conserver sa perplexité devient de la mauvaise foi, c’est bien le cas de le dire.
Le problème est alors de savoir ce qu’il faut entendre précisément par être suffisamment éclairé, et c’est peut-être là qu’est toute l’ambiguïté de la deuxième partie de votre message.
Car en effet, prétendre que la seule façon de lever toute perplexité est « de devoir en juger par soi-même » n’est pas juste. Certes, Pascal disait qu’ « on ne devrait jamais consentir qu’aux vérités démontrées », mais il n’avait également de cesse que d’opposer le rationalisme cartésien à la surnaturalité de la foi. Je ne veux évidemment pas vous faire un très mauvais procès de rationalisme caractérisé, et je veux au contraire rendre ici publiquement hommage à la façon dont votre raison sert votre foi :heart: , il n’en reste pas moins vrai que la démarche que vous proposez évoque l’un des moments-clé de l’histoire de la pensée occidentale : celui qui marque le renversement de l’Autorité et de la Raison ; renversement dont nous avons encore aujourd’hui (aujourd’hui plus que jamais faudrait-il dire) à pâtir, puisque l’un de ses avatars est le Modernisme.
Ne tenir pour vrai que ce que l’on sait évidemment être tel, révoquer en doute toute autorité et toute lumière pour valider par les seules forces de la raison la vérité, c’est bien la méthode de Descartes. Dans un domaine connexe à la foi, vous en connaissez comme moi, et même mieux que moi certainement, les dangers. La vérité ne se reçoit plus, elle se construit. L’assentiment n’est dû qu’à ce qui peut être retrouvé par la raison. Le doute est érigé comme méthode. Le contraire d’une attitude authentiquement catholique en somme.

Je sais pertinemment que ce n’est pas l’attitude que vous préconisez, et je me sens d’autant plus à l’aise pour la dénoncer, mais puisque vous parliez vous-même d’ambiguïté, je pense que c’est là qu’elle se niche.

Voici ce que disait Jean Daujat (dans Doctrine et Vie Chrétiennes) : « Saint Paul écrivait aux Hébreux (XIII, 17) : "Obéissez et montrez de la docilité à ceux qui ont la charge de vous diriger, car ils veillent avec soin sur vos âmes comme des gens qui devront en rendre compte." Il ne suffit pas d’une obéissance extérieure et disciplinaire mais penser et vivre en chrétien exige la docilité en esprit par conformation intérieure du jugement à tous les enseignements et décisions officielles du pape et du corps des évêques en communion avec le pape en lequel nous avons à trouver la lumière pour éclairer nos jugements. Une telle attitude suppose évidemment le renoncement au jugement propre et à la volonté propre mais […] ce renoncement est une condition de la marche vers la perfection.
On a objecté qu’il y aurait là une attitude passive. Elle est au contraire pleinement active car elle comporte d’entrer avec toute l’activité de notre intelligence dans l’intelligence des enseignements et décisions de l’autorité enseignante et juridictionnelle de l’Église pour en comprendre les motivations profondes, éclairer nos jugements à leur lumière, en tirer les conséquences, orienter par là nos activités : c’est alors le Saint-Esprit qui, à travers ce que l’Église enseigne et décide nous fait penser et agir.
[…]
Il est effarant de voir aujourd’hui certains catholiques, même malheureusement certains membres du clergé
[Note perso : J. Daujat pensait ici à nos amis les propros et leur modernisme, il est remarquable de constater à quel point cela s’applique également à leurs contraires], soumettre à leur propre jugement et critiquer ce qu’enseignent et décident le pape et le corps des évêques en communion avec le pape : ils oublient que Jésus-Christ ne leur a jamais donné mandat pour juger le pape et les évêques, mais au contraire a institué le pape et les évêques pour les juger. Nous ne pensons et agissons en membres de l’Église que dans la mesure où nous transmettons fidèlement les enseignements et les décisions de son autorité enseignante et juridictionnelle. »

Il est inutile de dire que, même si je sais la profonde vérité de ce qui précède, je me sens le premier jugé par ces propos et que loin de juger qui que ce soit, je vous supplie de prier pour que Dieu vienne au secours de ma faiblesse.

Pour terminer cette trop longue réponse, Mgr Rifan, que j’ai eu la chance d’écouter au Centre Saint-Paul à l’occasion d’un colloque sur la Tradition, a eu un mot très très juste pour expliquer cette ambiguïté. « La différence entre la médecine et le poison, dit-il avec son petit air malicieux (sauf le respect que je lui dois), c’est la dose ». Alors, est-il fautif d’être perplexe ? Je vous répondrai : ça dépend de la dose.

Bien amicalement, votre petit frère en Notre Seigneur Jésus-Christ,

Marchenoir. :)
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Message non lu par marchenoir »

Bonjour Popeye.

Les jours passent sans que je prenne au moins le temps de vous remercier de nous avoir gratifier de cet excellent exposé sur le sujet de l’infaillibilité, j’en suis confus. Il m’a permis d’y voir plus clair sur certains points, vraiment merci beaucoup.

Bien plus modestement, j’aimerais à mon tour éclaircir non pas un point de doctrine, mais tout simplement certains de mes propos puisque manifestement ils sont pas suffisamment clairs pour que vous et moi y lisions la même chose.
popeye a écrit :Vous continuez comme suit : « Aujourd'hui, il faut se rendre à l’évidence, plus personne ne peut juger la FSSPX (ce qui ne va pas sans poser pour elle des problèmes en cas de litiges internes - ce n'est pas rare -, problèmes qui seraient comiques si la situation n'était à pleurer). Cette situation n’est pas catholiquement tenable. » Que cette situation soit inouïe et qu’il faille y remédier, oui ! Que plus personne ne puisse juger de la FSSPX, non ! Le Pape peut user de l’infaillibilité et dirimer la controverse. Il le peut ! Ne dites donc pas que personne ne peut.
Vous avez entièrement raison de me reprendre. Mon propos était en fait de dire que la FSSPX ne recevait de jugement de personne, ou plus exactement qu’à ce jour la Fraternité ne reconnais aucun jugement - pontifical ou pas d'ailleurs - à son encontre. Ainsi donc, je reconnais que le pape a le pouvoir d’user de l’infaillibilité, mais je maintiens qu’il n’en usera point parce que comme vous le faites remarquer, « l’usage de l’infaillibilité est une question d’opportunité », et je ne pense pas qu’il soit jugé opportun d’en user ici. Remarquez bien que je me gourre peut-être complètement, et à la vérité je serais heureux de manger mon chapeau, mais en premier lieu, il me semble votre exposé montre bien qu’il y a encore largement la place pour contester la qualification d’infaillibilité d’une quelconque décision pontificale (je veux dire, pour ceux qui ont fait vœu de contestation bien sûr, parce que pour moi c’est direct, pas la peine d’infaillibilité et de Magistère universel synchronique, je m’aligne et basta) et de ce point de vue, ce qu’a dit Mgr Bertone, secrétaire de la Congrégation pour la Doctrine de la foi, est d'une vérité criante : « l’infaillibilité devient alors la mesure dominante de tous les problèmes d’autorité, au point de remplacer de fait le concept d’autorité par celui d’infaillibilité. » Très bien dit, Monseigneur.

En second lieu, vous dites, toujours au sujet de l’opportunité de l’usage de l’infaillibilité, que : « la FSSPX pose un problème tout à fait inédit dans l’histoire de l’Église, encore que ses détracteurs fassent volontiers un parallèle avec l’affaire janséniste. À situation exceptionnelle, réponse exceptionnelle ». Le parallèle avec l’affaire janséniste est en effet pertinent, mais bien moins que celui avec l’affaire de la Petite Église. Qui plus est, on ne peut même pas dire que ce sont les détracteurs de la FSPPX qui en fassent état, les membres de la Fraternité le font tout seuls comme des grands. (ce qui suit sur la Petite Eglise est pompé de l'excellent site jésusmarie)

Ainsi, dans son sermon du lundi de Pentecôte 2003 à l’extérieur de la Basilique du sacré-Cœur à Montmartre Monsieur l’abbé de Cacqueray, Supérieur du District de France de la FSSPX a comparé la situation actuelle de l’Église avec celle de l’Église de France en 1801, au moment de la signature du Concordat entre Pie VII et Napoléon :
« Je voudrais, pour notre fortification intérieure, rappeler une comparaison dont se servit Monseigneur Lefebvre au cours de la période éprouvante des sacres. Nous voici quinze ans après, mais elle demeure aussi actuelle. »
Dans sa comparaison, Mgr Lefebvre (et son successeur Mgr Fellay) sont dans la position de Pie VII : l’un et l’autre sont face à un ennemi révolutionnaire, Napoléon dans un cas, Jean-Paul II dans l’autre. Si l’on en croit l’abbé de Cacqueray, Pie VII a eu grand tort de négocier avec Napoléon, pour la bonne et simple raison qu’il aurait dû se douter qu’on ne tracte pas avec un Révolutionnaire, et l’abbé de rapeller les fameux Articles Organiques : « Devant les propositions romaines, il disait qu’il se trouvait dans une situation comparable à celle du pape Pie VII face à Napoléon au moment de la signature du Concordat de 1801. " Si je signe, disait Monseigneur, Jean-Paul II m’imposera plus tard des articles organiques " »
Toujours selon le jugement de cet abbé, Mgr Lefebvre ou Mgr Fellay auraient donc eu raison de ne pas vouloir renouveler l’erreur de Pie VII en refusant les accords entre Rome et la FSSPX.

Faisons remarquer simplement ceci :

D’une, Pie VII au moins avait le souci de préserver l’Unité de l’Église en évitant le schisme.

De deux, nonobstant les Articles Organiques, contre lesquels Pie VII a toujours protesté, la soumission aux décrets du Souverain Pontife n’a jamais fait l’objet du moindre doute pour les catholiques sauf justement par ceux qui ont sombré dans le schisme de la Petite Église et qui ont été excommuniés. Évidemment qu’il eût mieux valu un Concordat sans Articles Organiques, mais même avec ceux-ci ce Concordat était meilleur qu’un schisme de l’Église de France.

Et de trois, tous les Souverains Pontifes successeurs de Pie VII ont loué le Concordat de 1801 ; tous les pasteurs se sont réjouis des fruits de grâce qu’il a permis à l’Église de France de produire. Il faut attendre Mgr Marcel Lefebvre et ses épigones pour entendre donner la leçon au courageux Pape du début du XIX°.

Mais cet excès nous donne l’occasion de nous pencher un peu sur ce schisme de la Petite Église et de constater les points communs entre la FSSPX et la Petite Église dissidente.

Commençons par quelques extraits de la Lettre Pastorale du Cardinal Pie, en date du 25 octobre 1851 :
« Au sein de notre catholique Vendée subsistent toujours plusieurs de ces intéressantes familles qui, au sortir des douloureuses épreuves de la fin du siècle dernier, n'ont pas trouvé que l'Église leur mère eût été assez rigoureuse envers l'irréligion révolutionnaire, et qui, repoussant le Concordat comme une transaction indigne de l'Épouse de Jésus-Christ, se sont retranchées dans une société de Dissidents connue sous le nom de Petite-Eglise : âmes infortunées, qu'un excès respectable dans son principe entraînera bientôt, par l'absence des enseignements comme des sacrements qui confèrent la lumière et la grâce, dans une dégradation que le culte des traditions domestiques, déjà si négligées par la nouvelle génération est impuissant à prévenir.
(…)
Frères bien-aimés, qui n'avez point été séparés de nous par un esprit d'impiété, mais par un zèle qui n'est pas selon la science, et par les funestes conseils des guides trompeurs qui ont égaré vos pères au commencement de ce siècle.
En effet, lors du dernier Jubilé universel, promulgué en l'année 1826 par le pape Léon XII, ce vénérable pontife n'eut rien plus à cœur que d'y faire participer tous les enfants de la religieuse Vendée. C'est pourquoi il adressa une magnifique et touchante exhortation aux dissidents de France, et principalement du diocèse de Poitiers, vulgairement appelés anti-concordatistes. Plus tard, le pape Grégoire XVI ayant accordé un Jubilé extraordinaire à l'occasion de son avènement sur la chaire de saint Pierre, il eut à cœur de répandre de nouveau cette EXHORTATION, qu'il avait lui-même rédigée autrefois sur la demande de Léon XII. Et, en toutes circonstances, ce pontife de sainte mémoire s'enquérait avec un vif intérêt de tout ce qui a rapport à la Dissidence. C'est ainsi, N. T.-C. F., qu'un vos compatriotes du Bocage, M. l'abbé Cousseau, aujourd'hui évêque d'Angoulême, ayant fait le voyage de Rome en l'année 1841, le pape Grégoire XVI, après l'avoir longuement interrogé et entretenu à votre sujet, lui remit en main propre un exemplaire de cette Exhortation, qui est déposé aux archives de notre évêché. Cet imprimé, sorti des presses de la Chambre apostolique, ne saurait avoir un caractère plus authentique. Enfin le digne prélat qui gouverne aujourd'hui l'évêché de La Rochelle a reçu également des mains du pape cette pièce importante, qu'à son retour en France il s'empressa de publier dans son diocèse. Nous insistons à dessein sur ces particularités, N. T.-C. F., parce que nous savons que l'on cherche toujours à élever des doutes dans votre esprit contre toute communication venant de Rome ; et il nous a paru que vous ne voudriez ni suspecter la véracité d'un des hommes qui honoreront le plus votre pays dans l'histoire de notre Église, ni récuser l'autorité de l'évêque auquel vous devriez presque tous l'obéissance, si le Concordat que vous repoussez n'existait pas.

Nous vous conjurons donc de faire un retour sur vous-mêmes, et de vous demander ce que vous êtes comme Église, comme assemblée religieuse, vous qui avez la prétention de former, à vous seuls, l'Eglise orthodoxe et véritable.
L'Eglise, votre catéchisme vous l'avait appris avant votre séparation, c'est l'assemblée de tous les fidèles chrétiens gouvernés par notre saint-père le pape, vicaire de Jésus-Christ, et par les évêques. Or, le pape, vous le rejetez, et vous dites que depuis le commencement de ce siècle le siège apostolique n'a été occupé par aucun successeur légitime du prince des apôtres. Ou bien, si vous reconnaissez dans les divers pontifes qui ont occupé la chaire de Pierre les véritables chefs de l'Église, que pouvez-vous penser de vous-mêmes, puisque tous ces papes ont solennellement déclaré que vous étiez dans l'erreur et dans le schisme ? Cependant, vous le savez, c'est sur Pierre que Jésus-Christ a bâti Son Église ; et toute construction qui ne repose pas sur ce fondement n'est qu'une ruine détachée de l'édifice divin. Votre assemblée, qui n'est point gouvernée par notre saint-père le pape, n'est donc pas l'Église chrétienne ; et saint Jérôme vous dira que c'est être disciple de l'Antéchrist, et non de J.-C., antichristi esse, non Christi (S. Hier. Epist. xv, ad Damasum), que d'être séparé de la communion de Pierre.
Relisez votre catéchisme, votre catéchisme d'avant le Concordat, votre catéchisme de La Rochelle ; il vous dira : L'Eglise est l'assemblée de tous les fidèles chrétiens gouvernés par notre saint-père le pape, vicaire de J.-C. sur la terre, et par les évêques. Puis, considérez votre état, et voyez que vous n'avez ni pape, ni évêques pour vous gouverner. Et concluez que vous n'êtes pas de l'assemblée des chrétiens fidèles, et que vous ne faites pas partie de l'Église. La conséquence est inévitable, en même temps qu'elle est affreuse. Car c'est un principe fondamental que nul n'aura Dieu pour père, s'il n'a l'Église pour mère.
Ah ! vous êtes un corps sans tête, et par conséquent un corps sans vie, dépourvu de cette organisation compacte que saint Paul a si bien décrite comme un caractère essentiel de l'Église ; de cette organisation qui se trouve toujours dans notre société orthodoxe, où le simple fidèle reçoit la doctrine et la grâce par le ministère de son curé, qui lui-même reçoit tous ses pouvoirs de son évêque, lequel à son tour a été institué par l'autorité du pape, qui est le vicaire et le représentant de J.-C. C'est par ces vaisseaux et par ces liaisons diverses qu'au milieu de nous l'esprit et la vie de J.-C. se communiquent aux chrétiens selon la mesure de chacun, et que tout le corps se forme, s'édifie et prend de l'accroissement (Ephes., iv, 16).

Enfin, N. T.C. F., comment vous justifierez-vous à vous-mêmes la manière profane ou ridicule dont se contracte parmi vous le mariage, cet acte important de la vie chrétienne, que saint Paul appelle un grand sacrement en Jésus-Christ et en Son Église ? Il est pénible de tenir ce langage à des hommes qui se disent chrétiens, mais il n'est que trop vrai que vos mariages sont nuls devant l'Église. Vous êtes mariés comme des païens et des idolâtres ; et tandis que vos ancêtres, pour ne pas se soumettre aux exigences du pouvoir temporel qui avait séparé les formalités civiles de la bénédiction religieuse, pour ne pas user du ministère des prêtres qui n'étaient pas en communion avec le Saint-Siège allaient chercher au fond des bois et dans des antres reculés les prêtres orthodoxes pour consacrer leurs unions, la plupart d'entre vous se contentent maintenant de l'acte civil, et passent leur vie dans un commerce que la religion ne saurait jamais regarder comme légitime. D'autres, en moindre nombre, ont recours à certaines pratiques par lesquelles ils croient donner à leurs mariages une apparence de consécration religieuse. Il nous suffira de les raconter ici pour vous en faire toucher du doigt le ridicule et la nullité. Nous vous avons dit que depuis un certain nombre d'années il n'y avait plus, dans ce diocèse ni dans les diocèses voisins, de prêtres dissidents. Bientôt il n'y en aura plus nulle part, et alors nous nous demandons comment vous pourrez faire. En attendant, on en a découvert un (d'autres disent deux), qui habite une grande ville du Midi bien éloignée. Et voici de quelle manière usent de son ministère ceux d'entre vous dont la conscience est plus timorée. Les riches, et ils sont en bien petit nombre, se rendent réellement auprès de lui (c'est ce qui est arrivé depuis peu), et reçoivent de ses mains la bénédiction nuptiale : bénédiction sacrilège, nulle évidement, parce que ce prêtre, séparé de l'Église, sans communion avec aucun évêque, sans communion avec le souverain pontife, est dépourvu de toute espèce de juridiction et n'accomplit aucune des conditions auxquelles est attachée, d'après les saints canons, la validité du sacrement. Voilà ce que font les plus aisés. »
Voici maintenant quelques extraits de la Réponse à l’avocat de la Petite Eglise, rédigée par le Père Barruel, éminent contre-révolutionnaire et qui a, j'en suis sûr, cher Popeye, toute vos faveurs.

Mais tout d’abord quelques lignes de présentation, par l’abbé Barruel lui-même :
Sous le titre d'Étrennes extraordinaires, curieuses, véridiques, nécessaires à tous ceux qui croient en Jésus-Christ et à Son Eglise, il a plu à M. Mériel-Bucy de publier une brochure qu’il intitule aussi Mémoire justificatif de ce qu’on appelle en France la petite église.
On peut, en effet, assurer les amateurs d'Étrennes, qu’ils trouveront dans celles-là des choses vraiment aussi extraordinaires que dans tous les almanachs de Liège et de Nuremberg ; car il ne s’agit de rien moins que de nous apprendre comment une église de quelques jours est devenue tout-à-coup, la plus ancienne, la plus grande de toutes les Églises, et surtout comment elle a acquis le droit d’excommunier le Pape Pie VII, qui a fait les concordats et tous ceux qui s’y soumettent.
Ne considérons cependant ici M. Mériel-Bucy que comme l’avocat zélé, un peu ardent, virulent même, de toute sa petite église. Sous ce point de vue, je le crois réellement de la meilleure foi du monde : aussi excuserai-je volontiers, comme il excuse lui-même toutes les injures qu’il prodigue à nos Évêques, à nos prêtres et au Pape. Mais précisément, parce que de la meilleure foi du monde, il prend ce ton certain de confiance qui en impose à la simplicité de certains lecteurs, j’espère qu’il voudra bien me pardonner ce que je vais me permettre d’opposer, d’abord aux raisons qu’il allègue en faveur de sa petite église, et ensuite à tout ce qu’il nous dit de la conduite du Pape, et de celle de notre Eglise, qu’il aurait moins calomniée, s’il l’avait mieux connue.
Examinons maintenant les arguments de la petite Eglise et les réponses de l'abbé Barruel, elles sont, vous allez voir, d'une actualité étonnante.
Arguments de la Petite Eglise

Raisonnement de M. Mériel-Bucy, défenseur de la cause de la Petite Eglise :

"Avant la révolution française, j’appartenais à l’église gallicane ; on ne saurait nier que cette Eglise ne fut une partie de la véritable et ancienne Eglise catholique, apostolique et romaine ; depuis cette époque, je n’ai pas du tout changé ; je n’ai fait aucun serment, et surtout je ne suis pas devenu Concordatiste ; donc je suis encore dans la véritable et ancienne Eglise catholique, apostolique et romaine ; donc c’est au contraire l’Eglise concordatiste qui est elle-même une Eglise nouvelle et fausse, schismatique et hérétique, etc."

Réponse du Père Barruel

"Assurément l’argument est en forme et je ne crois pas que M. Mériel-Bucy me soupçonne d’avoir cherché à l’affaiblir ; qu’il veuille cependant peser un instant la réponse qu’on peut lui faire. Vous prétendez, dites-vous, appartenir encore à notre ancienne Eglise gallicane, et n’avoir rien changé à votre foi ; il nous semble au contraire que vous l’avez étrangement abandonnée, et que la preuve en est facile.
Dans cette ancienne Église gallicane on croyait et l'on y croit encore que tout Pape reconnu par l’Église a une autorité de droit divin à laquelle tout chrétien doit une obéissance vraie, franche et sincère pour tous les objets religieux. C’était là la foi de ces anciens évêques de France, saint Irénée, saint Eucher, saint Avit, saint Hilaire et de tout ce qu’il y a eu de docteurs les plus respectables dans notre ancienne Église ; c’est là au moins ce que Bossuet nous dit dans son célèbre discours de l’Unité.
Je veux bien ici vous épargner les détails de cette antique doctrine et tradition jamais interrompue dans notre ancienne Église gallicane : mais au moins faudra-t-il que vous prêtiez un instant l’oreille à ce saint Thomas si justement appelé l’ange de l’école et spécialement l’ange de cette école parisienne dont il fut d’abord l’élève et devint la lumière. Vous apprendrez de lui que rien n’est moins laissé à notre choix, qu’il est au contraire de nécessité de salut d’être soumis et d’obéir au Pontife romain dans ce qui a rapport à la religion (subesse romano Pontifici est de necessitate salutis, Contra græc).
Vous qui aujourd’hui tenez à gloire votre résistance et celle de votre petite église, au pape Pie VII, réfléchissez-y bien ; et dites-nous s’il est bien vrai que vous n’ayez pas du tout changé, que vous ayez encore sur le Pape la même foi que cette ancienne Église gallicane
Trop malheureusement nous pouvons faire à M. Mériel-Bucy et à ses adhérents un bien autre reproche, celui d’avoir oublié, ou changé, altéré la définition, les notions de l’Eglise, communes à tous les catéchismes, à toutes les écoles des catholiques.
Qu’est-ce en effet que l’Eglise suivant les catéchismes, comme suivant tous les théologiens ? C’est la société des hommes unis par la même foi en Jésus-Christ, admettant les mêmes sacrements, sous la conduite des Pasteurs légitimes, et spécialement sous l’autorité du Pontife romain. Voilà certainement ce qu’avait appris, dans son enfance, Mr Mériel-Bucy en apprenant son catéchisme.
Alors encore si on lui avait demandé qu’est-ce donc que le schisme ? Il aurait répondu :
"C’est le crime de ceux qui méconnaissent leurs Pasteurs légitimes, et spécialement le Pape, chef de tous les Pasteurs ; de tous ceux qui se font une église à part, et rompent le lien de cette unité si souvent recommandée par Jésus-Christ".
Ou je me trompe bien ou la conséquence la plus naturelle de ces notions si généralement reçues, sera que M. Mériel-Bucy et ses adhérents, en renonçant aussi formellement qu’ils ont fait à la communion du Pape, à celle des Pasteurs qu’il leur avait donnés, se sont réellement créer une église toute nouvelle, et sont tombés dans tous les inconvénients du schisme.
Plaignons-les, et s’ils prétendent avoir eu de fortes raisons pour rompre avec le Pape, disons-leur avec saint Augustin qu’il n’y a jamais de cause légitime et nécessaire de rompre l’Unité, præscindendæ unitatis nulla est justa necessitas.
Disons-leur encore avec saint Cyprien et tous les anciens Pères, que le principe de cette Unité est dans le Siège de saint Pierre ; disons-leur surtout avec saint Thomas, que l’Église ayant Jésus-Christ pour chef, et que le Pape étant dans l’Église le vicaire, le lieutenant de Jésus-Christ, il s’ensuit qu’on doit tenir pour schismatiques, non seulement ceux qui refusent d’obéir au Pape, mais encore ceux qui refusent de communiquer avec les membres de l’Église, qui sont soumis au Pape."

Arguments de la Petite Église

"En refusant de communiquer avec Pie VII, nous ne nous séparons pas du Siège apostolique, nous n’avons pas rompu l’Unité ; nous ne sommes donc pas schismatiques."

Réponse du Père Barruel (ceci est pour votre 3°, cher Popeye)

"Dans le commencement du dernier siècle, il existait une autre petite église, celle des Jansénistes d’Utrecht. Cette petite église prétendait aussi être en communion avec le Saint-Siège, sans l’être avec le Pape ; et voici la réponse que fit à cette prétention le savant auteur de l’histoire de l’Église gallicane dans le traité du schisme :
"C’est ici, nous dit-il, c’est ici un misérable subterfuge auquel les nouveaux schismatiques ont recours pour ne pas effaroucher les peuples qu’un reste de religion attache encore à la Chaire de Saint Pierre : contraints de reconnaître qu’ils sont exclus de la communion du Pape qui les a déclarés schismatiques, ils prétendent qu’ils demeurent dans la communion du Saint-Siège, comme si la communion du Saint-Siège n’était pas en effet la communion du Pape et de l’Eglise de Rome. Il était réservé à la plus fourbe des hérésies d’avoir recours à une distinction si frivole, inconnue à toutes les hérésies". (Traité du schisme, chap. 4.)
Gardons-nous bien pourtant de nier qu’il y a une certaine différence entre le Siège et le Pape ; comme il y en a une entre le trône et le souverain, entre la chaire et le docteur même, entre la maison de Sorbonne et ses professeurs. Mais qui fut jamais assez insensé pour s’arrêter à ces distinctions matérielles, pour ne pas sentir qu’en parlant d’un édit émané du trône, on entend un édit émané du prince, qu’une bulle du Saint-Siège est une bulle du Pape même ; et que par conséquent être communion avec le Saint-Siège, c’est l’être avec le Pape ?
Tout cela me paraît si évident, aux yeux du sens commun, que je croirais fort inutile d’inviter M. Mériel-Bucy à en chercher les preuves dans l’auteur que je viens de citer. Je le prierai seulement d’y observer ce passage de Saint Pierre Damien dans sa lettre au Pape Alexandre :
"C’est vous qui êtes le Saint-Siège ; c’est vous qui êtes l’Eglise de Rome ; ce n’est point à la fabrique de pierre que j’ai cru devoir m’adresser pour me décharger du fardeau que je ne pouvais porter ; mais à ceux en qui réside l’autorité de cette Eglise".
Ne dirait-on pas que ce Saint Évêque avait déjà prévu et voulait faire sentir toute l’absurdité de cette distinction que M. Mériel-Bucy s’avise d’emprunter d’une autre petite église, hautement reconnue pour schismatique.
Avec un peu de logique il serait facile à M. Mériel même de reconnaître que sa petite église n’étant point en communion avec le Pape, ne l’est pas davantage avec le Saint-Siège ; que très certainement encore elle n’est pas cette église ancienne, une et apostolique, dont le centre d’unité a toujours été dans la personne de saint Pierre et des Papes ses successeurs.
Vainement cherche-t-il à autoriser sa séparation sur les chutes réelles ou prétendues de Libère et d’Honorius ; s’il avait un plus étudié ces questions-là, il parlerait, je pense, avec un peu moins de légèreté de ces deux Papes. De Libère d’abord, dont il n’est rien moins que certain qu’il ait signé une formule hérétique ; d’Honorius ensuite, dont la prétendue excommunication ne se trouve que dans des actes falsifiés par les Grecs.
Mais ce sont là des discussions critiques, genre dans lequel M. Mériel ne semble pas s’être beaucoup exercé. On ne voit pas même qu’il ait la plus légère connaissance des conciles soit particuliers soit généraux. Au moins voudrais-je qu’il eût jeté les yeux sur le dixième canon du huitième concile œcuménique ; là il aurait appris que tout prêtre qui, sous prétexte d’un crime quelconque à lui connu, renonce à la communion de son Patriarche ou de son Métropolitain, (et à plus forte raison du Pape), avant que ce prétendu crime n’ait été jugé et condamné par un concile, que tout prêtre, dis-je, coupable de cette séparation, doit lui-même être condamné à perdre et son rang, et toutes ses fonctions dans l’Eglise ; que tout laïque participant au même schisme, doit être privé de toute communion dans l’Eglise jusqu’à ce qu’il ait expié sa faute par une vraie conversion et par sa pénitence.
Je laisse à tous ces prêtres et tous ces laïques que pourrait avoir séduits la mémoire ou l’exemple de M. Mériel-Bucy le soin d’en conclure, si avant de renoncer à la communion du Pape Pie VII, ils ne devaient pas au moins attendre le jugement d’un concile œcuménique, au lieu de croire en hommes imprudents et crédules tout ce qu’il plaît à un avocat plus imprudent encore, de leur raconter sur la conduite de ce Pape, que je vais leur faire connaître plus fidèlement qu’on ne le fait dans leur petite église.
(...)
Voici donc en général comment se passait la réception de ces Évêques réfractaires, ou soupçonnés de l’être.
Le Pape assisté d’un Cardinal et d’un autre Prélat n’admettait en sa Présence ces anciens intrus que dans l’espoir de leur conversion ; avant de leur permettre de lui adresser la parole, il se hâtait de leur demander s’ils venaient réellement se soumettre à tous les décrets du Saint-Siège sur les affaires ecclésiastiques de la France ; lorsqu’il les voyait hésiter il reprenait, en les pressant de répondre positivement à cette question : êtes-vous soumis à ces décrets et prêts à y souscrire ?
Ceux qui répondaient oui, et signaient la formule de cette soumission, recevaient, en preuve de leur réconciliation et de la bienveillance du Pape, sa bénédiction ; les autres au contraire étaient honteusement éconduits au signal que donnait le Pape, en leur tournant le dos.
L’Archevêque Le Coz entre autres, introduit par M. de Pancemont, au lieu de se soumettre, comme il l’avait fait espérer à son introducteur, commença par haranguer le Pape pour justifier sa conduite passée. Sans lui permettre de continuer, vous venez à moi, lui dit le Pape, comme un docteur qui veut argumenter, non comme une brebis qui se soumet à son Pasteur : Retirez-vous, Accedis ad me tanquam doctor argumentandi causa, non tanquam ovis submissionis gratia : Discedito.

Arguments de la Petite Église

M. Mériel-Bucy déclare hautement ne voir dans les hommes opposés à ses opinions sur le Pape et le concordat, que des schismatiques, des excommuniés, des ennemis de l’Autel et du Trône avec lesquels il n’est plus de mesure à garder.
Suivant M. Mériel-Bucy, nous serions excommuniés et schismatiques, parce que nous avons cru devoir nous soumettre au Concordat et aux Décrets du Pape Pie VII ; et M. Mériel-Bucy n’aurait évité l’excommunication qu’en résistant à cette autorité des Souverains Pontifes à laquelle toute notre Eglise gallicane a toujours hautement reconnu que tout chrétien devait obéissance.

Réponse du Père Barruel

D’un côté, vous M. Mériel-Bucy, vous condamnez, et pas absolument sans raison, les articles organiques comme abolissant la juridiction du Pape ; et de l’autre, vous avez soin d’ajouter que cette juridiction lui appartient de droit divin. Mais cette juridiction de droit divin qui est-ce donc qui en viole le droit plus hautement que vous ? D’abord en refusant obéissance aux Décrets émanés de Sa Sainteté, ensuite en déclarant le Pape schismatique, ce qui sape par le fondement même toute cette juridiction de droit divin.
Oh ! pour le coup, la contradiction est un peu forte, et je ne vois pas trop comment l’expliquer si ce n’est par une de ces distractions qui ressemblent à ces rêves sans ordre, sans accord, sans ensemble, auxquels bien des gens sont sujets, et dont toute la bonne foi n’exempte pas toujours.

Réellement impressionnant, n’est-ce pas ? ces similitudes d’attitudes, de dénégation, de mauvaise foi.


Avant de finir, je réponds tout de même à ceci :
popeye a écrit :Quant à l’indefectibilité, elle n’est que l’addition de la perpétuité, de la sainteté et de l’infaillibilité. À supposer vraies les thèses de la FSSPX, en quoi l’Église cesseraient-elle d’être perpétuelle, sainte, infaillible ? En rien !
Tout de même, affirmer avec cette constance que le Nouvel Ordo ne contient pas la doctrine catholique et que l’Église a donné du poison à ses enfants en promulguant le nouveau Missel me paraît difficilement conciliable avec son charisme d’infaillibilité. On ne parle pas là d’agencement de stands à la vente de charité de la paroisse mais d’erreur dans le Magistère dans une matière qui concerne directement le salut.
popeye a écrit :Au prochain numéro : l'état de nécessité.
Je l'attends avec impatience.

Je vous souhaite un saint Avent, cher Popeye.

Au plaisir de vous lire, Marchenoir.
Il n'y a qu'une tristesse, c'est de n'être pas des saints (Léon Bloy, La Femme Pauvre)
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Résumé d'une conférence de monseigneur Fellay

Message non lu par jean_droit »

Je viens de lire sur le forum catholique le résumé d'une conférence de monseigneur Fellay de la FSSPX.
Je trouve les propos assez modérés.

.............

« Si le pape pose un acte courageux,
c’est une pluie de grâces pour l’Église ! »

Le jeudi 7 juin à 20h, Mgr Fellay a fait une conférence au Palais de la Mutualité devant 500 personnes sur le thème de la libéralisation de la messe et des relations de la Tradition avec le Saint-Siège.

Quelques éléments notables
Mgr Fellay a d’abord souhaité signaler les quelques éléments d’actualité à retenir. Sur le Motu Proprio, il constatait un changement d’esprit. Jusqu’à Pâques, les évêques pensaient qu’il était mis au rancart. Ce qui serait contradictoire avec les récents propos du cardinal Castrillon Hoyos. Toujours est-il que le pape a la volonté très nette de rétablir toute la liturgie, pas seulement la messe. Il a également parlé de l’annonce de la transformation de la Commission Ecclesia Dei en un dicastère. Ce qui constituait un fait nouveau qui rompait a priori avec les anciennes perspectives.
À la question de l’abbé Lorans lui demandant si le Motu Proprio constituait le 2nd préalable, Mgr Fellay a répondu que, du côté de Rome, il y avait sans doute cette idée de correspondre à cette demande, tout en estimant que le Saint-Siège ne le présenterait jamais sous cet angle. Du côté de la FSSPX, tout dépend des restrictions mises dans le texte. Si les évêques ont encore un pouvoir sur la messe, il ne sera probablement pas possible de parler de libération. Mais on ne sait de toute façon pas ce qu’il contient.

Des luttes en perspective
Il y a une réelle attente dans l’Église selon Mgr Fellay. Tous nous voyons manifestement ces sanctuaires vidées. Telle est la sanction à un message qui n’est pas passé. Mais il y a des luttes en perspective. Il y aura par exemple une confrontation très nette entre les évêques et les communautés Ecclesia Dei. En effet, en France, le mur d’opposition est énorme. Pourtant, les choses changent progressivement. Il y a quelques années, le cardinal Castrillon Hoyos disait que la libération de la messe était impossible car le Saint-Siège perdrait le contrôle de tout, car le pape aurait la crainte de briser l’Église. Quoi qu’il en soit, si la même chance est donnée aux deux rites, c’est le meilleur qui gagnera et Mgr Fellay avoue ne pas chercher longtemps pour savoir lequel c’est.

Un regain d’intérêt
Un regain d’intérêt net se fait sentir, de la part des nouvelles générations. L’idée de faire revenir le rite existe. Tout dépendra du courage du pape (certes, toutes les précautions sont prises pour désamorcer d’éventuelles crises). Mais le regain est là. Le film d’explication de la messe Pie V a été proposé aux prêtres de différents pays. En France, 700 demandes viennent d’être faites, 1600 en Allemagne. Maintenant, ca commence aux Etats-Unis : déjà 500. Les jeunes prêtres sont beaucoup plus ouverts (pour les anciens les coupures des années 60 ont été des douleurs telles qu’ils ne reviendront pas dessus). Les jeunes sont ouverts sur la messe. Et c’est la même chose vis-à-vis du Concile.

Les discussions
La messe n’est qu’un effet de la réforme. Elle est la couroi de transmission d’un nouvel esprit, de la mise en application de ses principes. Mais les principes continuent malgré la messe. Par exemple, sur un arbre sauvage, on ne peut se contenter de couper une branche. Il faut effectuer une greffe. Car couper la messe sans toucher au Concile, c’est obtenir les mêmes fruits amers qu’hier. Or, pour l’instant, toutes les discussions avec Rome ont consisté à esquiver les principes.
Le pape Benoit XVI a, quant à lui, des affections pour la Tradition. Mais il a également une tendance à vouloir réunir les extrêmes. Il a des affections des deux côtés, semble-t-il. L’affaire des limbes le montre. Il n’a pas supprimé les limbes comme ont voulu le dire les médias mais il a cependant laisser une porte s’ouvrir à un texte qui ne professe pas l’hérésie mais qui permet d’échapper à la doctrine pour introduire une nouvelle ecclésiologie. Or c’est ainsi qu’a fonctionné le dernier concile.

une part d’espoir
Mgr Fellay a qualifié la traduction du « pro multis » d’acte de courage de Benoît XVI. Le pape a agi seul contre toutes les conférences et contre la Curie romaine. Il y voit là une part d’espoir. Ce fait est selon lui très intéressant car il est basé sur une lettre réelle. La correction a été imposée à tous et contre tous.
Au passage, il a signalé, à l’appui de cet exemple, l’oubli qui était fait de la vraie doctrine sous-jacente, du vrai enjeu de tout notre combat, à savoir le Salut des Âmes, un thème qui n’apparaît plus jamais. (preuve en est le refus par 90 % des conférences épiscopales de la traduction rectifiée).

Convertir Rome ?
Cela ne paraît pas idéaliste pour Mgr Fellay. Le seul chemin possible est de remettre les hommes d’Église sur les rails. Il a constaté les difficultés auxquelles étaient confrontées les communautés Ecclesia Dei. Pour lui, elles sont inévitablement soumises à la division car les principes n’ont pas été réglés et ce sont eux qui régissent, à la base, la vie de l’Église. Dès lors, un accord passe nécessairement pas une réévaluation des choses. Mgr Fellay pense que Benoît XVI, le pape théologien, pourrait être l’homme qui soit enclin à poursuivre cette solution.

Les faits
De toute façon, la FSSPX brille de ses fidèles, de ses œuvres, de ses fruits. Les faits sont plus forts que les arguments. Toute l’action de la Fraternité montre que la vie traditionnelle est possible, qu’elle intéresse la jeunesse actuelle. Le Concile voulait toucher le monde et il est finalement parti avec le monde. Aujourd’hui, à Rome, dans les diocèses, on constate. Les écoles catholiques sont dans la Tradition, les vocations, les jeunes vocations sont dans la Tradition. La FSSPX constitue finalement un thermomètre de l’Église. Il ne s’agit pas de s’attaquer au thermomètre, mais bien à la maladie.
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Message non lu par Yves54 »

Se détacher de l'Eglise et ensuite donner des leçons c'est très fort. Sans compter qu'ils ne voient que leurs propres intérêts, il y a 800 millions de fidèles dans le monde qui sont fidèle à Rome, à TOUT Rome.

Allez chercher les brebis égarées, oui, mais confronter deux types de messe, là non. Il n'y a qu'une messe, celle de Rome.

Sans compter que FSSPX oublie que la messe de Saint Pie V date ... de Saint Pie V. Il y a toujours eu des adaptations à avoir. l'Eglise a cette force par rapport aux autres religions, elle sait s'adapter.

J'espère que la main tendue par le pape ne se terminera pas par une guerre dans l'Eglise. Cr quand on donne un doigt, c'est tout le corps qui part avec.
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jean_droit
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Message non lu par jean_droit »

1- Je suis tout à fait favorable à l'action de Jean Paul II puis de Benoît XVI pour essayer de supprimer la "dissidance" de la FSSPX.
Jean Paul II a suscité la création de la Fraternité Apostolique Saint Jean Vianney. Cela a l'air de bien se passer.
Benoît XVI fait de même avec l'Institut du Bon Pasteur.
Espérons que d'autres avancées seront faites dans les années à venir et que resterons sur le bord de la route que les irréductibles.
2- Il n'y a pas à craindre une guerre dans l'Eglise puisque nous devons tous être en communion avec le Saint Père.
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Yves54
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Message non lu par Yves54 »

1- Moi aussi mais ça ne doit pas se faire contre les autres fidèles qui eux sont en communion avec Rome.

2- Vu qu'il y a deux messes différentes, on risque d'avoir "la mienne c'est la meilleure".
Quoi qu’il en soit, si la même chance est donnée aux deux rites, c’est le meilleur qui gagnera et Mgr Fellay avoue ne pas chercher longtemps pour savoir lequel c’est.
Ce n'est pas "que le meilleur gagne !", c'est l'Eglise qui doit gagner, et je doute qu'elle gagne quoi que ce soit dans une lutte fratricide entre deux "courants".
Convertir Rome ?
Cela ne paraît pas idéaliste pour Mgr Fellay. Le seul chemin possible est de remettre les hommes d’Église sur les rails. Il a constaté les difficultés auxquelles étaient confrontées les communautés Ecclesia Dei. Pour lui, elles sont inévitablement soumises à la division car les principes n’ont pas été réglés et ce sont eux qui régissent, à la base, la vie de l’Église. Dès lors, un accord passe nécessairement pas une réévaluation des choses. Mgr Fellay pense que Benoît XVI, le pape théologien, pourrait être l’homme qui soit enclin à poursuivre cette solution.
Et quel prétention !

Je doute qu'avec ce genre d'esprit, l'Eglise ait quoi que ce soit à gagner dans un tel rassemblement pour le moment. C'était bien parti et j'étais très favorable à un rapprochement, mais si Mgr Fellay continue dans cette voie alors je ne vois pas pourquoi l'Eglise devrait se plier à ses exigences. Il doit soumission au pape, or là de toute évidence il veut que ce soit le pape qui soit soumis à ses exigences. Il y a incompatibilité.
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Message non lu par VexillumRegis »

Yves54 a écrit :Sans compter que FSSPX oublie que la messe de Saint Pie V date ... de Saint Pie V. Il y a toujours eu des adaptations à avoir. l'Eglise a cette force par rapport aux autres religions, elle sait s'adapter.
Permettez que je corrige :

1°- La Messe dite "de saint Pie V", dans ses éléments essentiels, remonte à saint Grégoire le Grand.

2°- S'il y a toujours eu des "adaptations", il n'y avait jamais eu de réforme liturgique aussi profonde et rapidement accomplie que celle qui suivit le concile Vatican II.

Cordialement en Jésus +,

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Yves54
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Message non lu par Yves54 »

1- Parce qu'il n'y avait pas de grandes adaptations à faire. Ensuite la messe peut toujours être dite en latin, seulement ça sera face au peuple et avec la liturgie de Paul VI.

2- Et alors ? Vatican II est un concile, qui a le droit de remettre en cause son autorité ? Surement pas Mgr Lefebvre à l'époque et encore moins Mgr Fellay.

UDP
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Message non lu par el Padrecito »

Yves54 a écrit :
1- Parce qu'il n'y avait pas de grandes adaptations à faire.
C'est une interrogation ou une affirmation???
Ensuite la messe peut toujours être dît en latin, seulement ça sera face au peuple et avec la liturgie de Paul VI.
Elle peut toujours être dit en latin, Elle peut toujours être dit face à Dieu, Elle peut être célébrée selon le VOM ou le NOM.
2- Et alors ? Vatican II est un concile, qui a le droit de remettre en cause son autorité ? Surement pas Mgr Lefebvre à l'époque et encore moins Mgr Fellay.
On ne remet pas en cause son autorité.

Quant à mes seigneurs Lefebvre et Fellay, no comment, ils sont hors de l'Eglise, de par leur faute, et leur unique faute!
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Quentin.
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Message non lu par Deo Gratias »

popeye a écrit :
Ils ne sont pas hors l'Eglise, par application des canons 1323 et 1324.

De quel droit canon s'agit-il? De celui de 1917 ou 1983?
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Yves54
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Message non lu par Yves54 »

C'est une interrogation ou une affirmation???
Les deux, je n'ai pas étudié en profondeur le sujet. Mais si l'Eglise de par ses conciles n'a pas juger de bon de changer certaines choses alors je crois qu'il n'y en avais pas besoin. ;-)
Elle peut toujours être dit en latin, Elle peut toujours être dit face à Dieu, Elle peut être célébrée selon le VOM ou le NOM.
C'est encore mieux. Je ne le savais pas, merci. Pour la messe en latin ça je le savais parce qu'un prêtre me l'avait dit.

On ne remet pas en cause son autorité.

Quant à mes seigneurs Lefebvre et Fellay, no comment, ils sont hors de l'Eglise, de par leur faute, et leur unique faute!
FSSPX remet en cause cette autorité. Ils ont effectués un schisme pour aller contre Vatican II.

Et nous sommes d'accord sur les évêques.
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