Biométrie, le visage totalitaire du libéralisme

« Par moi les rois règnent, et les souverains décrètent la justice ! » (Pr 8.15)
Charles
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Christian a écrit :Cher MB,

Un autre petit effort de logique donnerait ceci :
Charles
les faits sont là : toutes ces mesures de police biométrique sont mises en oeuvre par des gouvernements libéraux, dans des sociétés libérales.
1. Le libéralisme a pour principe fondateur la défense des libertés individuelles contre l’Etat.

2. Un Etat instaure des mesures, telles le fichage, qui violent clairement les libertés individuelles.

3. Cet Etat n’est donc pas libéral, quelle que soit que soit l’étiquette qu’il se colle sur le front.
Tsss... tsss...

1. Le communisme a pour principe fondateur de défendre le peuple.

2. Pour défendre le peuple les gouvernements communistes le massacrent en masse.

3. Le communisme est intrinsèquement pervers.


1. Le libéralisme a pour principe fondateur la défense des libertés individuelles contre tout le reste.

2. Un gouvernement libéral instaure des mesures, telles le fichage, qui violent clairement les libertés individuelles.

3. Le libéralisme est intrinsèquement pervers.


Normal que les libéraux, quand ils accèdent au pouvoir, agissent de telle façon : le libéralisme est une idéologie, il ne fonctionne qu'en théorie, en niant la réalité concrète et une idéologie totalitaire, il récuse toute transcendance et donc tout ce qui pourrait le limiter, il conduit précisément à ce qui a été observé avec les régimes totalitaires.
Dernière modification par Charles le mer. 04 juil. 2007, 19:25, modifié 4 fois.
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giorgino
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Message non lu par giorgino »

Dans ce cas vous ne faites qu' ajouter à mon pessimisme et on rejoint Alain peyrefitte dans le Mal français ou De Closets dans Toujours plus et plus recemment dans Plus encore . Ce qui revient à dire pour faire allusion à La Fontaine qu'il y a tellement de rats dans le fromage de Hollande ( déjà) que tout espoir de réforme dans ce pays est vain .
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Christian a écrit :Giorgino,

Flicage, c’est flic.

Flic, c’est police.

Police, c’est l’Etat, non ?

Alors à qui profite le crime ?

Aux hommes de l’Etat et à ceux qui vivent de ses largesses.

Cela me paraît tellement évident que je croyais que votre première question était rhétorique
Cher Christian,

ce sont des entreprises privées qui mettent en oeuvre les systèmes biométriques dans les cantines, il y a des prisons privées dans certains pays libéraux, des agences de renseignement privées comme Rand aux EU ou Atlantic Intelligence en France, des officines privées de manipulation politique comme la Fondation Soros, de la surveillance et des écoutes dans les entreprises, du fichage et du traçage par des entreprises privées comme Microsoft ou les entreprises de textiles qui voudraient mettre des puces électroniques dans les vêtements, etc. etc. Le flicage biométrique et ses atteintes aux libertés publiques sont un problème global dans le monde libéral.

Votre police=Etat est d'une naïveté... :roll:
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MB a écrit :Or, d'une part, il patronnait Molière : contradiction flagrante avec les enseignements chrétiens de l'époque.
Molière est un très grand auteur catholique, son Don Juan est à ranger au côté des grandes oeuvres catholiques comme Le soulier de satin de Claudel.
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Mais nous en avons déjà parlé, le libéralisme a une conception perverse de la liberté tout comme les totalitarismes communiste et nazi avaient une conception perverse de la société. Comme le communisme et le nazisme produisaient des sociétés détraquées, le libéralisme produit une liberté détraquée.

Et de toute façon, quand on est vraiment chrétien, il est impossible d'adhérer aussi aveuglément à un quelconque système politique. Notre christianisme devrait être une véritable protection contre les emballements pour telle ou telle organisation sociale, puisque la seule qui puisse nous satisfaire authentiquement n'est pas de ce monde.

C'est de l'Eglise que sont venues d'abord les critiques de la monarchie comme le courant des monarchomaques, puis elle a avertit contre les dangers du nazisme, du communisme, du libéralisme. L'Eglise a vu passer bien des systèmes politiques : empires, royautés, dictatures, régimes totalitaires, démocraties, révolutions... elle a un recul critique irremplaçable. Quand Jean-Paul II avertissaient les peuples opprimés par le communisme à peine libérés de son joug de ne pas se précipiter sous un autre, c'est l'expérience millénaire même de l'Eglise qui parlait.
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Charles,
ce sont des entreprises privées qui mettent en oeuvre les systèmes biométriques dans les cantines
Je n’ai personnellement aucun problème avec le fichage par une entreprise privée, SI ce fichage est de sa propre initiative et ne répond pas à une obligation légale.

Il existe des caméras dans une foultitude de magasins en Angleterre. De deux choses l’une : je n’aime pas, et j’achète ailleurs ; ou je m’en fiche. En l’occurrence, je m’en fiche parce que je sais que la seule raison pour le magasin d’investir dans ce système de vidéosurveillance est de prévenir la fauche. Les vigiles ne cherchent pas à identifier si je suis un fraudeur du fisc, un immigré clandestin, un pédophile ou un agent d’Al-Qaida.

Toute autre est l’utilisation qu’un Etat peut faire du traçage et du flicage. Pas besoin d’ajouter ici un dessin.

Or, quand les hébergeurs de site internet, les hôteliers, les compagnies de téléphone, les compagnies aériennes, les banques, et autres sociétés privées (ainsi que les 'cantines' auxquelles vous faites référence) investissent dans de laborieux systèmes de collecte et de rétention d’informations, c’est sur ordre de leur gouvernement. C’est à leur gouvernement et à ses sbires que ces sociétés transmettent l’information. En ont-elles besoin elles-mêmes ? Nullement. Qu’en feraient-elles ?

Christian






[align=center]The essential characteristic of Western civilization that distinguishes it from the arrested and petrified civilizations of the East was and is its concern for freedom from the state. The history of the West, from the age of the Greek polis down to the present-day resistance to socialism, is essentially the history of the fight for liberty against the encroachments of the officeholders.
Ludwig von Mises[/align]
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Christian a écrit : C’est à leur gouvernement et à ses sbires que ces sociétés transmettent l’information. En ont-elles besoin elles-mêmes ? Nullement. Qu’en feraient-elles ?
C'est donc que vous n'avez qu'une faible expérience de l'entreprise : le "fichier clients" est un élément stratégique fondamental de toute entreprise. Vous l'ignoriez ? Le "marché", le "fichier clients", c'est la matière même de l'entreprise, bien plus que son produit. Une entreprise peut vivre sans produit, elle ne peut pas vivre sans marché ni fichier client. C'est plus que cela, une entreprise commence par un marché et un fichier client bien plus que par un produit. Leur connaissance, leur contrôle, leur opérabilité sont absolument essentielles à l'entreprise.
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Christophe
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Ajoutons que c'est l'activité même de certaines entreprises de créer et de commercialiser des bases de données de prospects.

Pax
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Christian a écrit :Un gouvernement libéral instaure des mesures, telles le fichage, qui violent clairement les libertés individuelles.
Christian a écrit :Je n’ai personnellement aucun problème avec le fichage par une entreprise privée, SI ce fichage est de sa propre initiative et ne répond pas à une obligation légale.
Vous n'avez donc personnellement aucun problème avec les violations des libertés individuelles si elles sont le fait d'entreprises privées.

Vous êtes dans une telle attitude de ressentiment vis-à-vis de l'Etat et de la loi, que vous vous êtes prêt à vous livrer à un système tout aussi pervers que les régimes totalitaires du XX° siècle. Votre obsession de la loi et de l'Etat vous conduit à une servitude aussi extrême que les perversions de l'Etat et de la loi produites par ces idéologies.

Votre culte de la libre entreprise vous pousse à cette proposition incroyable que : "je n’ai personnellement aucun problème avec le fichage ("le fichage, qui violent clairement les libertés individuelles") par une entreprise privée, SI ce fichage est de sa propre initiative".

Voilà, je crois que l'aveu vous a échappé, mais le totalitarisme de votre idéologie libérale est maintenant clairement établi. Et pour en arriver à un tel paradoxe qu'au nom de la libre entreprise vous admettiez parfaitement la violation des libertés individuelles, c'est que le libéralisme est intrinsèquement pervers. Les communistes n'avaient aucun problème à massacrer le peuple si c'était par le peuple et au nom du peuple. Vous n'avez aucun problème à violer les libertés individuelles si c'est au nom de la liberté d'entreprendre et par une décision délibérée de l'entreprise. Merci pour la clarification sur l'idéologie libérale que vos messages nous ont permis de faire.

Communistes et nazis avaient des idéologies sociales menant à la perversion et à la destruction de la société, vous avez une idéologie libérale menant à la perversion et à la destruction de la liberté.

En fait les idéologies politiques sacrifient et la liberté et la société au nom de leur réduction à l'une ou l'autre. Ce n'est pas seulement la liberté que l'idéologie sociale détruit, c'est aussi la société. Et ce n'est pas seulement la société que l'idéologie libérale détruit, c'est aussi la liberté. La réduction politique socialiste ou libérale détruit le tout.

Je définissais le totalitarisme comme le système qui résorbe la partie dans le tout, mais maintenant je préfère le définir comme le système qui détruit le composé de la partie et du tout, de l'individu et du social, en réduisant ce composé à l'un ou à l'autre de ses éléments. Avec des effets identiques de destruction de l'individu et du social. Ni l'individu, ni la société ne supportent de jouer un rôle que seul le composé des deux peut jouer. L'un comme l'autre sont broyés par ce rôle trop grand pour eux. Exclure l'individu détruit le social, exclure le social broie l'individu.

Et l'on arrive, pour ce qui est de l'idéologie libérale à ce totalitarisme : "je n’ai personnellement aucun problème avec le fichage ("le fichage, qui violent clairement les libertés individuelles") par une entreprise privée, SI ce fichage est de sa propre initiative", que Christian nous a si gentiment exposé. Et le tract de la Rose Blanche, "chaque homme a le droit de vivre dans une société juste, qui assure la liberté des individus comme le bien de la communauté", nous pouvons donc le revendiquer contre l'idéologie libérale toute prête à violer les libertés individuelles, elle aussi. Et l'on comprend que les interdictions de manifester ou de l'objection de conscience, la carcéralisation de l'espace public et privé, le fichage biométrique, le traçage des objets, des animaux et des hommes n'apparaissent pas par génération spontanée mais sont l'effet propre du libéralisme.

Il me semble que j'avais écrit quelque part sur le forum qu'on en avait pas encore fait l'expérience de l'idéologie libérale dans sa dimension totalitaire. Malheureusement, il semble que ce moment s'approche à grands pas. Il faudra que l'on en souffre, qu'on la boive jusqu'à la lie, pour prendre conscience de la perversion de cette idéologie. D'ici là, on s'amuse, on ricane en reconnaissant qu'on n'a aucun problème à ce que certains violent les libertés individuelles s'ils les violent librement...
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Christian a écrit:
Un gouvernement libéral instaure des mesures, telles le fichage, qui violent clairement les libertés individuelles.

Christian a écrit:
Je n’ai personnellement aucun problème avec le fichage par une entreprise privée, SI ce fichage est de sa propre initiative et ne répond pas à une obligation légale.
Je persiste et signe.

Le seul fichage qui viole les libertés individuelles est le fichage par un gouvernement.

Pourquoi le fichage par une entreprise privée n’est-il pas un déni de liberté ? Parce que, comme vous l’écrivez, c’est un fichier clients. Je n’existe dans ce fichier que parce que je veux entrer en relations avec la firme en question. Et si elle a glané mon adresse à mon insu, je peux ignorer ses sollicitations.

En revanche, une agence d’Etat me fichera même si je ne veux pas entrer en relations avec elle. Et je n’aurai pas le droit d’ignorer ses sbires lorsqu’ils me convoqueront.

Le danger que vous courez, Charles, est de ne pas percevoir la différence d’essence entre nous tous, les sujets, qui respectons le droit de propriété, etc., (et sommes coupables lorsque nous manquons à cette obligation), et l’Etat, qui exerce impunément une contrainte physique et armée sur des innocents.

Comment celui qui n’a pas compris la nature intrinsèquement violente de l’Etat pourra-t-il lui résister ?

Christian




[align=center]L’Etat incarne la violence sous sa forme la plus concentrée et la plus organisée.
L’individu a une âme, mais l’Etat est une machine qui en est dépourvue.
L’Etat ne peut jamais être sevré de la violence à laquelle il doit son existence même.

Gandhi (qui, lui, a tout compris)
[/align]
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Message non lu par Christophe »

[align=justify]Christian, ne tombez pas dans l'angélisme vis-à-vis des entreprises : certaines font un usage tout-à-fait immoral des données dont elles disposent (marketing aggressif, revente des informations à des tiers, ventes forcées et autres joyeuses arnaques). J'y pense chaque matin en purgeant ma boîte e-mail des dizaines de "pourriels" reçus pendant la nuit... Ce n'est pas parceque l'Etat fait une chose que c'est nécessairement mal ; ce n'est pas parcequ'une firme privée fait la une chose que c'est nécessairement bien. En elles-même, les technologies ne sont pas mauvaises : c'est l'usage qui en est fait qui peut être bon ou mauvais. Le pouvoir politique peut parfaitement faire un usage juste de la biométrie, et c'est d'ailleurs cet usage juste qui sert de prétexte à la généralisation de ces technologies, permettant ainsi un usage perverti.

Amicalement
Christophe[/align]
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De plus, Hannah Arendt l'a très bien montré, les systèmes totalitaires nazi et communiste ne sont pas des émanations de l'Etat, ce ne sont pas des administrations et ils ne se revendiquent pas de légitimités politiques et légalistes : ce sont des mouvements qui revendiquent selon un droit immanent la destruction de tout ce qui s'oppose à leur projet et n'hésitent pas à bafouer certains de leurs propres principes fondateurs, à détruire leurs propres peuples et pays dans l'épiphanie, la révélation progressive de ce même projet. Le régime soviétique violait en permanence la constitution de l'URSS, la hiérarchie nazie et SS doublait et parasitait en permanence l'administration allemande. Le social de ces totalitarismes était d'une autre nature que le social "normal" incluant famille, ville, Etat, c'était un social anormal et pervers. C'est pour cela qu'Arendt dit que la proie idéale des totalitarismes est l'individu en situation de "désolation", c'est-à-dire privé de rapport sociaux élémentaires et normaux et qu'ils produisirent des aberrations du point de vue administratif conduisant à la pénurie, la famine, la défaite militaire, la destruction en profondeur du bien commun (il n'y a qu'à voir l'état de destruction et de délabrement du III° Reich et de l'URSS à la fin de ces régimes). Le social des nazis et communistes s'opposait même à la sociabilité élémentaire et normale qui nous permet d'assurer ensemble nos besoins. Ce n'est pas seulement la liberté individuelle qui menaçait ces totalitarismes, mais aussi les réalités sociales normales alternatives au projet totalitaire.

La liberté que prétend défendre le libéralisme est elle aussi une liberté pervertie, qui va jusqu'à revendiquer de violer la liberté des autres. Ce n'est pas seulement le social, l'Etat et les lois qui menacent le totalitarisme libéral, c'est aussi la liberté qui prétend s'exercer sur un autre mode que la perversion qu'il veut imposer. D'où l'aveu qu'il est possible de violer les libertés individuelles du moment que c'est librement que le violeur commet son crime. On passe de "toute loi est une violation des consciences" à "on peut violer les libertés individuelles du moment qu'on le fait en toute liberté"... C'est à la fois la logique du libéralisme et l'état de fait que s'il n'y a pas de limites étatiques et légales, on peut effectivement tout faire. ET l'on arrive à cette proposition symétrique des totalitarismes sociaux, que ce n'est pas seulement le social ou sa perversion qui menace le libéralisme, mais la liberté elle-même, qu'il se voit obliger de violer pour imposer sa conception perverse de la liberté. Le libéralisme interdit qu'on soit libre d'une autre façon que la sienne.
Dernière modification par Charles le mer. 30 mai 2007, 23:13, modifié 4 fois.
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Message non lu par Christian »

ne tombez pas dans l'angélisme vis-à-vis des entreprises
Nous sommes bien d’accord, Christophe. :) Dans les courts formats de ces interventions, on ne peut pas suivre toutes les conclusions à tirer de chacune de nos affirmations.

Les entreprises représentent souvent des nuisances. Jamais des menaces physiques. Ou alors, elles sont des mafias, des mouvements terroristes, elles sombrent dans l’illégalité.

Les hommes de l’Etat, eux, peuvent user impunément de la contrainte physique. C’est l’essence même de leur fonction. Vous voyez qu’elle représente pour chacun de nous, au moins potentiellement, un danger d’un autre ordre que la nuisance.

Que Charles soit aveugle à cette différence est son problème. Ce serait le nôtre si trop de gens étaient atteints de la même cécité.

Bien à vous

Christian



[align=center]L’intelligence, c’est pas sorcier, il suffit de penser à une connerie et de dire l’inverse.
Coluche [/align]
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Message non lu par Charles »

Christian a écrit :Le seul fichage qui viole les libertés individuelles est le fichage par un gouvernement.
Pourquoi le fichage par une entreprise privée n’est-il pas un déni de liberté ? Parce que, comme vous l’écrivez, c’est un fichier clients. Je n’existe dans ce fichier que parce que je veux entrer en relations avec la firme en question. Et si elle a glané mon adresse à mon insu, je peux ignorer ses sollicitations.

En revanche, une agence d’Etat me fichera même si je ne veux pas entrer en relations avec elle. Et je n’aurai pas le droit d’ignorer ses sbires lorsqu’ils me convoqueront.
Les entreprises fichent les clients contre leur volonté, elles se revendent les fichiers sans le moindre scrupule. Vous êtes d'une naïveté ou d'une mauvaise foi ! Votre "Je n’existe dans ce fichier que parce que je veux entrer en relations avec la firme en question" est absolument ridicule. Ce n'est pas ainsi que se passent les choses dans la réalité libérale, mon cher Christian. Que vous puissiez prétendre cela avec une telle assurance et une contradiction aussi flagrante avec la réalité, je ne peux l'interpréter autrement que comme un symptôme remarquable d'idéologisation avancée. Vous aviez un jour admis que le libéralisme est une idéologie, vous nous le prouvez maintenant, en étant incapable d'un rapport empirique avec la réalité de la question que vous traitez. Pour soutenir que n'existent dans les fichiers des entreprises que ceux qui ont voulu y figurer, vous nous montrez à quel point votre libéralisme est idéologique.

Et ce ne sont pas les entreprises qui ont mis d'elles-mêmes des limites à ces pratiques, c'est l'Etat, par l'intermédiaire de la CNIL et de la Loi informatique et libertés...
Dernière modification par Charles le mer. 30 mai 2007, 19:12, modifié 2 fois.
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Message non lu par Charles »

Contraintes physiques imposées et financées par des groupes libéraux : voir le livre de Michel Schooyans, La dérive totalitaire du libéralisme, sur la façon dont certaines institutions internationales imposent leur politique démographique au Tiers-Monde. Voir aussi les conditions de travail dans les unités de production délocalisées dans le tiers-monde. Voir la répressions des grèves et mouvements sociaux aux Etats-Unis dans la première moitié du XX° siècle. Voir le sort fait aux Etats et peuples hostiles à l'impérialisme occidental : Serbie ou Irak. Et la façon dont les gouvernements libéraux se plient aux exigences des entreprises qui ont suffisamment d'influence, voir comment Enron a volé les retraites de ses employés (si ce n'est pas une contrainte physique...). Etc. etc. etc.

Si les entreprises occidentales ne peuvent pas se permettre d'exercer de contraintes physiques sur leurs employés occidentaux, ce n'est pas de leur propre fait, mais de l'action des syndicats et des partis de gauche. Ailleurs, elles payent les gouvernements libéraux pour faire régner l'ordre libéral ou fermer les yeux sur leurs atteinte à l'intégrité physique des personnes. Et encore, j'oublie le scandale de l'amiante et bien d'autres scandales de santé publique où des entreprises ont délibérément attenté à la santé de leurs employés ou de populations par réticence à réduire leurs profits.
Dernière modification par Charles le mer. 30 mai 2007, 18:56, modifié 1 fois.
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