La violence dans les Écritures

[SergeA]

Je suis d'accord avec vous : lorsque j'ai lu pour la première fois l'Ancien Testament, je ne comprenais pas quel pouvait être ce Dieu ? Était-ce le même que Celui dont nous parlait Jésus Christ ?

Je ne suis pas d'accord avec vous quand vous affirmez que c'est une époque où il ne régnait que violence, ni quand vous dites que le peuple élu est le plus évolué de l'époque en terme de conscience (mais je serais curieuse de voir ce qui vous fait dire cela).

Si on a confiance dans les livres d'histoire, les deux mille ans qui ont précédé Jésus Christ n'ont vu que l’émergence de peuples qui, globalement, se sont massacrés les uns les autres. Ces massacres d'ailleurs continuent encore aujourd'hui.

Quant à dire que le peuple d’Israël était le plus évolué en terme de conscience, je fais juste confiance à Dieu qui a vu dans ce peuple le bon terreau. Il n'a pas choisi les sumériens, ni les égyptiens, etc ... Mais bon, ok, admettons que cela soit pur hasard et que Dieu ait choisi ce peuple tout à fait arbitrairement ... ce qui rend cependant ce peuple plus "conscient" que les autres, c'est son expérience due aux péripéties de son histoire. Ce peuple a tout connu : l'esclavage, la domination, l'obéissance, le rejet de Dieu; il a même réussi à traverser l'histoire, il y a surement une raison.

Même en admettant ces hypothèses, en quoi ordonner à son peuple de mettre à mort un homme qui a violé le Sabbat permet à Dieu de faire évoluer son peuple vers quelque chose de meilleur ? Le texte nous dit que les hommes hésitent, ils ne savent pas quoi faire : ils ne sont pas présentés, justement, comme des sauvages prêt à verser le sang pour n'importe quoi. C'est finalement Dieu qui se montre le moins clément, c'est Lui qui, dans ce contexte précis, alimente la violence. Même si la finalité est "bonne" (faire comprendre que le Sabbat c'est important), cela n'excuse pas les moyens employés, à moins justement que la fin justifie les moyens

Là je crois que vous colorez (légitimement) les textes avec la vision de quelqu'un qui vit au 20eme siècle. Relisez le Deutéronome ou Josué et vous verrez que les Israélites sont des sauvages, qu'ils trucident à tour de bras, et qu'ils trucident des ennemis qui sont capables de faire de même et qui le font parfois et que si Dieu ne leur avait par ordonné de parfois "prendre les devants", Jésus Christ n'aurait jamais vu le jour.

Alors bien sûr, mettre à mort un homme qui a violé le sabbat ... je comprends que cela choque, mais je vais pousser le bouchon ... imaginez que Jésus Christ ait dit à un homme des cavernes : "aimez-vous les uns les autres ... si on te frappe sur la joue droite, tends la joue gauche ...", il se serait pris un bon coup de massue sur la tête ...

A chaque époque son enseignement adapté. Ce n'est pas facile de faire l'école à des enfants, il faut de la douceur et de la fermeté aussi. Alors je pense qu'enseigner à des hommes qu'on peut comparer à des "sauvages", il faut aussi de la fermeté.

(ce qui ne me semble pas être une doctrine catholique).

Jésus Christ n'était pas encore arrivé ... forcément, les juifs n'était pas prêts pour cela. D'ailleurs isl ne l'ont pas tous été vraiment lors de sa venue, et merci, car nous nous sommes, grâce à cela (mais bon, "tout était prévu"), intégrés au peuple de Dieu.

Je comprends bien que pour vous la vie terrestre n'est qu'un avant-gout. Je ne suis pas le raisonnement par lequel vous trouvez que cela justifie la violence de Dieu.

Quand Dieu détruira le monde parce que les hommes sont coupables de l'oublier et de préférer suivre Satan, sera-t-il violent ?

Dans le catéchisme, la violence est présentée comme quelque chose de négatif, qui fait du tort à l'homme et à son prochain. Pourquoi serait-ce différent pour Dieu ?

A chaque époque, un enseignement adapté. Depuis 2000 ans, cet enseignement a bien évolué. Le Nouveau Testament n'est qu'Amour et Douceur de Dieu.

J'essaye de répondre à vos questions, en ne prétendant pas détenir une quelconque vérité. Vos questions, je me les suis posées et me les pose encore parfois. Ma conscience évolue en permanence et ces réponses que je vous donne sont les seules que j'aie pu trouver pour l'instant.

En Christ. Serge.

[axou]

Même en admettant ces hypothèses, en quoi ordonner à son peuple de mettre à mort un homme qui a violé le Sabbat permet à Dieu de faire évoluer son peuple vers quelque chose de meilleur ? Le texte nous dit que les hommes hésitent, ils ne savent pas quoi faire : ils ne sont pas présentés, justement, comme des sauvages prêt à verser le sang pour n'importe quoi. C'est finalement Dieu qui se montre le moins clément, c'est Lui qui, dans ce contexte précis, alimente la violence.
Je comprends bien que pour vous la vie terrestre n'est qu'un avant-goût. Je ne suis pas le raisonnement par lequel vous trouvez que cela justifie la violence de Dieu.
(...)
Dans le catéchisme, la violence est présentée comme quelque chose de négatif, qui fait du tort à l'homme et à son prochain. Pourquoi serait-ce différent pour Dieu ?

Je suis d'accord avec vous Milla. Si on veut être cohérent, on ne peut admettre que Dieu lui même a ordonné la mort d'un homme qui a violé le sabbat. Mais la Bible n'est pas écrite par Dieu lui même, (ni dictée par un archange...),elle est écrite par des hommes qui racontent l'histoire du peuple élu, sa relation avec un Dieu qu'ils découvrent peu à peu, leur vision de Dieu qui se précise de siècles en siècles car Dieu se dévoile lentement... Ce que nous disent ces passages, ce n'est pas que Dieu ordonne la violence, c'est que les auteurs voient Dieu comme ordonnant cette violence, c'est leur vison de l'Eternel, à ce moment précis. Ce n'est peut-être plus le cas 100 ans plus tard.

Cela ne veut pas dire qu'il faut négliger ces passages bibliques, s on ne leur accorde plus de sens littéral, il peuvent garder un sens symbolique.

Bien à vous,

Axou

[Cinci]

Milla,

Dans le catéchisme, la violence est présentée comme quelque chose de négatif, qui fait du tort à l'homme et à son prochain. Pourquoi serait-ce différent pour Dieu ?

Il suffit de se reporter à l'histoire de Caïn et d'Abel. Il n'y a pas de Dieu qui se fait promoteur de l'assassinat dans la Bible, fomenteur de chaos, de l'injustice. Il peut y avoir à l'occasion une notion de punition/conséquence. C'est quand même différent.

• «... l'Ancien Testament nous parle de ses accès de colère et des jugements qui s'ensuivent. «Car c'est moi, le Seigneur, ton Dieu, dit-il en Exode 20,7, un Dieu jaloux, poursuivant la faute des pères chez les fils sur trois ou quatre générations, s'il me haïssent.» Dieu est-il aujourd'hui encore aussi colérique qu'autrefois, ou bien a-t-il changé?
  
  Je voudrais tout d'abord compléter la citation qui continue ainsi «... mais prouvant sa fidélité à des milliers de générations». Comme nous le voyons déjà par cette parole prophétique, c'est le déséquilibre entre colère et miséricorde qui est souligné. La miséricorde est multipliée par mille, comparée à la colère. Cette parole me dit : lorsque j'ai mérité la punition et me suis éloigné de cet amour, je sais que la miséricorde de Dieu est mille fois supérieure.
  
  Mais ce Dieu judéo-chrétien se montre tout de même en colère.
  
  La colère de Dieu exprime que je me suis opposé à l'amour qu'il est. Qui s'éloigne de Dieu, qui s'éloigne du bien, s'enfonce alors dans la colère. Qui échappe à l'amour, va vers le négatif. Il ne s'agit pas de quelque chose qu'un dictateur avide de pouvoir vous infligerait, mais c'est simplement l'expression de la logique interne d'une action. Si je m'éloigne de ce qui est conforme à ce que je suis devenu par création , si je quitte l'amour qui me porte, alors je tombe dans le vide, dans l'obscurité. Alors je ne suis pour ainsi dire plus dans l'espace de l'amour, mais dans un espace qu'on peut considérer comme le lieu de la colère. Les punitions de Dieu ne sont pas des punitions dans ce sens que Dieu fixerait des amendes et aurait du plaisir à nous les infliger. «Punition de Dieu» est en réalité une expression pour dire que j'ai quitté le bon chemin et que je subis les conséquences découlant de mon égarement et de ma fausse vie.
  
  [...]»
  
  Source : Joseph Ratzinger, Voici quel est notre Dieu, p.72

La Bible est comme elle est. Il s'y trouve bien des récits parfois contradictoires, tout un bazar de représentations, tout un assortiment de réflexions. Ce qui importe ce sont les constantes qui se dégagent, la marche en avant, l'orientation, la progression, tout le travail de réflexion théologique dont les prophètes sont porteurs et qui nous tirent la révélation plus avant, plus haut, plus loin dans la connaissance intime de Dieu.

On peut dire que des «conséquences de la désobéissance» sont parfois brutales dans l'Ancien Testament, mais dans le Nouveau aussi. Quand Jésus annonce la ruine du Temple, la dévastation du territoire avec ses habitants, la sanction tombe comme l'annonce de la peine capitale. Mais du début jusqu'à la fin, le grand objectif de Dieu dans la Bible demeure de nous en sortir la race humaine du malheur, de la violence, de l'injustice et de la mort. Un certain souffle ... on se trouve sur les traces d'un grand passionné ...

[Cinci]

Encore ...


«A moi la vengeance» (Deutéronome 32,35) : la signification des représailles divines

«... Chez nos contemporains, l'idée de vengeance se heurte à une opposition particulière, parce que la vengeance est considérée comme une réaction primitive. Ainsi donc, si le désir de vengeance était une caractéristique du Dieu de la Bible, cela le discréditerait. Au Psaume 58, par exemple, on prie Dieu d'exterminer les ennemis :

• Dieu! casse les dents dans la gueule; Seigneur, démolis les crocs de ces lions! Qu'ils s'écoulent comme les eaux qui s'en vont! Que Dieu ajuste ses flèches, et les voici fauchés! Qu'ils soient comme la limace qui s'en va en bave! Comme le foetus avorté, qu'ils ne voient pas le soleil! Avant que vos marmites ne sentent la flambée d'épines, aussi vi que la colère, il les balayera. Le juste se réjouira en voyant la vengeance; il lavera ses pieds dans le sang des méchants. Et les hommes diront :«Oui, le juste fructifie; oui, il y a un Dieu qui juge sur la terre.» (Psaume 58, 7-12)

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Des analyses très fines des «Psaumes de vengeance» l'ont montré : Dieu ne désire pas la vengeance au sens moderne du terme, mais la justice. Sa «vengeance» consiste à procurer une aide active aux hommes qui se trouvent dans d'incroyables situations d'oppression et d'exploitation. Pour un esclave dans la misère, la satisfaction a une signification différente que pour un homme libre et dans l'aisance. En même temps, il est clair que, puisque les représailles sont confiées à Dieu, il les monopolise, prévenant ainsi une escalade de la violence. Ce que Dieu fera au «jour de la vengeance» peut revêtir des traits étonnants (voir par exemple le livre de Jonas).

La violence comme élément de l'histoire divine du salut

Selon la conviction de la Bible, le péché ne demeure jamais sans conséquence. En vertu d'une nécéssité naturelle, la faute charge négativement l'atmosphère de la vie. Et lorsque s'accumulent trop d'énergies négatives, il leur faut nécéssairement se décharger violemment. En règle générale, cela se produit par des représailles individuelles. Le destin d'un individu correspond à la manière dont, par ses actes, il a structuré ses énergies. Il y a un lien étroit entre ce que l'on fait et ce que l'on devient. Toutefois, Dieu a le pouvoir de rompre ce lien.

[...]

La violence en Dieu a ses propres limites : il s'agit d'une réaction au viol des droits de l'homme. Lorsqu'on touche aux droits de l'homme [en se fondant sur la Bible], il est nécéssaire que le théologien résiste même aux textes bibliques! L'exégèse est une science ouverte aux résultats et qui ne doit en aucune manière s'incliner toujours devant les textes et leur donner raison. Cependant, pour critiquer ces excès de violence humaine, point n'est besoin d'un regard extérieur, d'un autre Dieu ou d'une autre religion : on peut - et on devrait - critiquer l'Ancien Testament à partir de l'Ancien Testament lui-même. En effet, dans la Bible hébraïque, on trouve de très nombreuses voix qui exhortent à renoncer à la violence et plaident par exemple pour une protection des étrangers (Lévitique 19,34); elles réclament que dans l'application du ius talionis (Exode 21,23; Lévitique 24,11; Deutéronome 19,20), les pulsions de vengeance soient maîtrisées.et elles recommandent expressément l'idéal du sage apaisé, comme en Proverbe 16,32 :«Qui est lent à la colère vaut mieux qu'un héros, qui est maître de soi vaut mieux qu'un conquérant.»

Lorsqu'il est question de violence de Dieu, comme chez les prophètes du jugement préexilique ou dans l'apocalyptique, il est souvent manifeste que Dieu lui-même souffre de cette violence. Pour autant, on ne se débarrasse pas de la réalité de la violence - même en Dieu! - en se construisant de toutes pièces un monde totalement dénué de violence ou un Dieu sans violence, lesquels n'ont rien à voir avec le monde et avec le Dieu de la Bible. Les fantaisies religieuses doivent être corrigées par la réalité du canon. En se fondant sur la Bible, condamner sommairement la violence pose problème; il est bien plus pertinent de poser la question des critères d'une violence légitime.

[...]

Pourtant, après avoir réfléchi sur Dieu et la violence, j'en reviens toujours à la conviction que, du point de vue de l'exégète, on ne peut se rapprocher du mystère de Dieu autrement qu'à l'aide de la dialectique. Dans son agir plein de tensions, Dieu reste le mystère du monde. L'idée fondamentale de la théologie dialectique est que l'on ne saurait présenter Dieu de manière satisfaisante sans maintenir en lui ce qui lui est insondable et contradictoire. Dieu est amour et Dieu est colère. Dieu est longanimité et Dieu est vengeance, Dieu est pardon et Dieu est châtiment. Tout cela, le livre d'Osée nous l'apprend de manière exemplaire. D'un verset à l'autre, parfois même au sein d'un verset, les sentiments de Dieu passent brusquement de l'amour au rejet, et ses projets de paix à la guerre et de la vengeance au pardon. Ces «théopathies» particulièrement impétueuses tiennent le lecteur contemporain en haleine. Dieu n'est pas une chose dépourvue de sentiment, ni même une personne qui ne connaitrait qu'un seul état d'esprit, mais, dans son amour, il est un être extrêmement sensible et qui, eu égard à la tromperie humaine, est parfois plein de désarroi et de souffrance. En lui, Dieu est plein de qualités très différentes.

Du point de vue de l'histoire des religions, un processus complexe se cache sûrement derrière cela : l'intégration progressive des fonctions de nombreux dieux dans le Dieu unique. Ce qui jadis était éparpillé entre une multitude de dieux est désormais concentré en un seul Dieu. Peu à peu, YHWH est devenu un panthéon à lui seul. On peut interpréter cette pluralisation interne de l'image de Dieu comme les prémices de l'idée de Trinité dans l'Ancien Testament. Mais cette croissance des qualités et des attributs de Dieu a été conservée dans les textes comme un élément indispensable à une image de Dieu authentique.

En tout cas, la violence de Dieu apprend à vivre avec une pluralité en un Dieu. Nul ne devrait croire que nous aurions affaire à un Dieu inoffensif. L'Ancien Testament dépeint un Dieu aux multiples facettes, qui peut, en raison de l'injustice humaine, même se repentir de son action salutaire et exercer un jugement sévère.»

Source : Manfred Oeming, «Dieu et la violence dans l'Ancien Testament : observation à contre temps d'un exégète» dans Matthieu Arnold (Dir.), Dieu est-il violent? La violence dans les représentations de Dieu, Presse Universitaire de Strasbourg, 2005, 160 p.

[Milla]

Merci encore à Serge, axou et Cinci (vous avez dû en passer du temps à recopier tout ça ! ). Je ne réponds jamais très vite mais je manque de temps et j'essaie de lire avec attention ce que vous me proposez. J'ai envie de faire une sorte de synthèse de ce que j'ai compris. Dites-moi si je déforme ou me méprends totalement sur quelque chose, c'est le but.
Je rappelle que je parle des passages où c'est Dieu qui est présenté comme violent ou comme appelant à la violence, pas de ceux où ce sont les hommes qui le sont de leur propre chef.

En bref, j'ai l'impression de me retrouver face à deux grandes "explications", dont aucune ne me satisfait totalement :

1/ Dissocier Dieu de la violence. La Bible est écrite par des hommes qui y font figurer les mentalités de leur temps. Elle n'est pas dictée par Dieu, contrairement au Coran. La Révélation est graduelle. Beaucoup de passages ont un sens symbolique, etc.

A priori, c'est celle qui me semble la plus attirante. Mais j'y vois quelques difficultés :
- certes la Bible n'est pas dictée mot à mot, mais un texte comme Dei Verbum affirme que "Dieu a choisi des hommes [...] pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement."
- cela signifie qu'à minima, Dieu a voulu qu'ils écrivent sur lui tous ces passages qui en font un Dieu sévère, parfois vengeur ou guerrier. Pourquoi ? A priori, Dieu tel que vous le concevez n'aime pas le mensonge, donc ils contiennent une certaine vérité (peut-être symbolique, mais je ne vois pas laquelle).
- il me semble que cette explication qui éloigne Dieu de la violence est somme toute assez récente, et (comme mes interrogations) marquée par une mentalité et des valeurs contemporaines.

2/ Dieu est violent mais c’est justifié. Ce n'est pas Dieu qui punit, c'est l'homme qui se punit. Dieu aide activement les opprimés. Dieu est ferme. Il punit mais il a ses raisons. Le recours à la violence est encadré. Le peuple élu ne comprend que la force, etc.

Le souci :
- cela en fait un personnage ambigu à mes yeux... Clairement, il me semble difficile de conclure que "Dieu est amour", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot.
- Dieu paraît contradictoire et changeant : dans l'AT il demande la mort d'un homme qui a violé le Sabbat, dans le NT c'est autre chose;
- je ne vois pas où est-ce qu'une de ses actions violentes a pour seul/principal but de libérer des opprimés (mais je suis ouverte aux suggestions);
- être ferme et fort est une chose, demander l'extermination de tout un peuple (même les bébés et enfants ?) en est une autre;
- bref, souvent, les "critères d'une violence légitime" ne me semblent pas remplis.

Bon dimanche !

[Mac]

Bonjour Milla,

...- il me semble que cette explication qui éloigne Dieu de la violence est somme toute assez récente, et (comme mes interrogations) marquée par une mentalité et des valeurs contemporaines.

En fait cela date au minimun de la venue de Jésus Christ : "aimez vos ennemis, faites-leur du bien, priez pour eux". Cela est déjà présent dans l'Ancien Testament mais on ne le perçoit pas forcément de façon évidente.

- Dieu paraît contradictoire et changeant : dans l'AT il demande la mort d'un homme qui a violé le Sabbat, dans le NT c'est autre chose

Peut-être que ce passage peut vous éclairez :
Matthieu 5
Jésus dit : "21Vous avez entendu qu'il a été dit aux anciens: Tu ne tueras point; celui qui tuera mérite d'être puni par les juges. 22Mais moi, je vous dis que quiconque se met en colère contre son frère mérite d'être puni par les juges;... Si donc tu présentes ton offrande à l'autel, et que là tu te souviennes que ton frère a quelque chose contre toi, 24laisse là ton offrande devant l'autel, et va d'abord te réconcilier avec ton frère; puis, viens présenter ton offrande."

Fraternellement.

[Cinci]

Bonjour Milla,

Je ne pense pas que le concept de violence soit le mieux adapté pour parler du divin en réalité. Parce que le mot va charrier quand même des idées d'injustice, de désordre, de dérèglement. Aussi, il n'y a pas d'affirmation dans la Bible à l'effet que Dieu lui-même se comporte comme une brute, un criminel attaché à conquérir des avantages au détriment d'autrui.

La Bible va dire que ce sont bien plutôt les hommes qui sont les initiateurs d'injustices et de violences. Et puis cette violence finit par être retournée aux violents, aux fauteurs de désordres qui finissent par être victimes eux-mêmes de ce qu'ils ont semé. Et Dieu "semble" dur (il cache sa face, colère, etc.) dans la mesure où il "semble" aussi complice de ce qui arrive, du fait qu'il ne paraît pas s'opposer tellement fort à ce que la logique de l'un ou l'autre soit poussée jusqu'à son terme.

La Bible se présente comme un canon à deux voix.

Il y a la voix de l'homme qui recherche une certaine justice (imparfaite, déficiente, grossière) et, alors, il y a comme Dieu qui assure même la réalisation de cette "justice" plus ou moins frelatée sur la terre, le vox pop; jusqu'au lynchage à la limite. Il y a la voix de Dieu, ensuite, qui poursuit au-delà et en le sens qu'il promet de ne pas laisser le dernier mot à l'injustice, à la violence, le mal et tout. Dieu qui est non-violent se plie lui-même à ce que les hommes veulent (Israël qui veut un roi, une loi, qui veut se défendre contre des ennemis, etc.) et de la même manière que Dieu se plie à la manoeuvre de certains juifs et de Pilate («Tu ne pourrais rien contre moi si cela ne t'avait été donné d'en haut») contre Jésus. L’ambiguïté tient à ce que Dieu ira se plier en attendant même à ce que veulent des méchants, ce que veut la foule de vilains pécheurs. Or que Dieu puisse "se plier" ne signifie pas pour autant que ce qu'il autorise devrait correspondre au mieux.

[Cinci]

A propos ...

Clairement, il me semble difficile de conclure que "Dieu est amour", quel que soit le sens qu'on donne à ce mot.

Belle Milla d'amour,

C'est un peu désolant d'écrire ce que vous avez pu écrire là. Aïe! Songez donc un peu - vous voyez ça?- il vous faudrait vous placer en surplomb par rapport à Dieu lui-même pour formuler un pareil jugement. Il supposerait ici que vous auriez déjà une conscience très claire de ce que doit être l'amour véritable, et une conscience dont Dieu lui-même devrait être dépourvu (!) Il serait beaucoup plus raisonnable, ce me semble, de penser que si vous pouvez vous soucier de ce qu'est l'amour, ce que devrait être le véritable amour, la justice véritable et tout, ce le serait bien parce que c'est Dieu lui-même qui vous aiguillonnerait en ce sens. Il serait en effet absurde de postuler l'existence d'un Dieu qui serait finalement moins bon que ses propres créatures. Ce serait un peu comme déclarer que le Créateur de l'univers serait moins intelligent que Platon.

Vous avez écrit ci-dessus que Dieu ne saurait être assimilable à l'amour en quelque sorte, peu importe le sens que nous pourrions trouver au mot. Et vous le soulignerez (je l'imagine) en ce sens que vous ne parviendriez pas à voir. Vous dite : «Je ne vois pas.»

Oui

Que vous ne puissiez voir dans le moment présent : je peux comprendre. Sauf, il me semblerait une mauvaise idée d'aller verrouiller déjà toutes les ouvertures, comme si la cause était perdue.

Nous disons que Dieu est Amour ...

Il est Amour au sens que c'est Lui qui soutient tout ce qui existe; qu'aucun être ne peut subsister sans qu'il ne l'ait voulu, qu'il est la justice même, qu'il est à la fois Créateur et Sauveur, le seul Sauveur. C'est le sens des interventions divines dans la Bible à l'égard d'Israël - l'histoire de Moïse; qu'une colère de Dieu contre son peuple quand celui-ci va à sa perte, recherchant la mort au lieu de rechercher la vie. Parce que Dieu n'est pas indifférent au malheur des hommes.

Rien que parmi les lectures de la messe du jeudi 30 avril ...

• «Parole du Seigneur. Quel est donc le jeûne qui me plaît? N'est-ce pas faire tomber les chaînes
  injustes, délier les attaches du joug, rendre la liberté aux opprimés, briser tous les jougs? N'est-ce
  pas partager ton pain avec celui qui a faim, recueillir chez toi le malheureux sans abri, couvrir celui
  que tu verras sans vêtement, ne pas te dérober à ton semblable? Alors ta lumière jaillira comme
  l'aurore, et tes forces te reviendront rapidement. Ta justice marchera devant toi, et la gloire du
  Seigneur t'accompagnera. Alors, si tu appelles, le Seigneur répondra; si tu cries, il dira :«Me voici».
  
  Si tu fais disparaître de ton pays le joug, le geste de menace, la parole malfaisante, si tu donnes de
  bon coeur à celui qui a faim, et si tu combles les désirs des malheureux, ta lumière se lèvera dans les
  ténèbres et ton obscurité sera comme la lumière de midi. Le Seigneur sera toujours ton guide. En plein
  désert, il te comblera et te rendra ta vigueur. Tu seras comme un jardin bien irrigué, comme une source
  où les eaux ne manquent jamais.»
  
  - Isaïe 58, 6-11

C'est la même veine que :

[+] Texte masqué

«L'Esprit du Seigneur Yavhé est sur moi,
parce que Yavhé m'a oint;
il m'a envoyé apporter aux humbles la bonne
nouvelle, panser les coeurs brisés,
proclamer une année favorable de Yavhé
un jour de vengeance de notre Dieu
consolé les endeuillés,
leur donner un turban au lieu de cendre,
une huile d'allégresse au lieu d'habits de
deuil [...]»

- Isaïe 61,1

Dieu est "vengé" quand on peut apercevoir son vrai visage.

Voici :

[+] Texte masqué

«Pierre dit: En toute vérité, je comprends que
Dieu n'est pas partial, mais qu'en toute nation
celui qui le craint et pratique la justice est
agrée de lui. Telle est la parole qu'il a envoyée
au fils d'Israël, leur annonçant la bonne nouvelle
de la paix par Jésus Christ, qui est le Seigneur
de tous [...] lui qui a passé en faisant le bien
et en guérissant tous ceux qui étaient tyrannisés
par le diable, parce que Dieu était avec lui.»

- Actes 10, 24

«Ne recherchez pas la mort par les égarements
de votre vie et n'attirez pas sur vous la ruine par
l'oeuvre de vos mains. Car Dieu n'a pas fait la mort,
il ne prend pas plaisir à la perte des vivants.
Il a crée toutes choses pour qu'elles soient;
les créatures du monde sont salutaires, en elles,
il n'est aucun poison de mort et l'Hadès ne règne
pas sur la terre; car la justice est immortelle.

Mais les impies appellent la mort du geste et de la voix;
la tenant pour amie; pour elle ils se consument,
avec elle ils font un pacte, dignes qu'ils sont de lui
appartenir.»

- Sagesse 1, 12

Avec le livre de Jonas, Dieu est présenté comme celui qui veut sauver la ville de Ninive. Dieu est meilleur et plus patient que le prophète. Et Ninive représente alors les ennemis héréditaires d'Israël. Dans la Genèse, il y a la scène également d'un fameux marchandage entre Dieu et Abraham, au sujet de la ville de Sodome sur laquelle une épée de Damoclès serait suspendue. La narration va montrer un Abraham s'essayant à repousser les limites de la bonté de Dieu au profit des habitants de Sodome, Dieu se pliant (sans trop de difficultés) au désir salvateur d'un Abraham s'exerçant à l'intercession bienveillante.

[Milla]

Bonjour Cinci (au fait, pourquoi Cinci ? Ça vient de Cincinnati ?),

Je n'aime pas le christianisme pour les nuls pour une raison, c'est que je loupe toujours des messages...

C'est un peu désolant d'écrire ce que vous avez pu écrire là. Aïe! Songez donc un peu - vous voyez ça?- il vous faudrait vous placer en surplomb par rapport à Dieu lui-même pour formuler un pareil jugement. Il supposerait ici que vous auriez déjà une conscience très claire de ce que doit être l'amour véritable, et une conscience dont Dieu lui-même devrait être dépourvu (!) Il serait beaucoup plus raisonnable, ce me semble, de penser que si vous pouvez vous soucier de ce qu'est l'amour, ce que devrait être le véritable amour, la justice véritable et tout, ce le serait bien parce que c'est Dieu lui-même qui vous aiguillonnerait en ce sens. Il serait en effet absurde de postuler l'existence d'un Dieu qui serait finalement moins bon que ses propres créatures. Ce serait un peu comme déclarer que le Créateur de l'univers serait moins intelligent que Platon.

Et comme je suis athée, je me garde de le postuler !
Pour le reste, vous me citez hors contexte (le message de base était du style : si hypothèse 2 est bonne, alors conclusion 1 me semble douteuse) puis vous extrapolez pas mal, j'ai donc du mal à me sentir concernée par votre message.

Bonne journée

[Cinci]

Aïe! (c'est le cri de l'ego)

Un vrai coup d'épée dans l'eau. Rien qui fonctionne. Et avec tout ça je vais me sentir plus pauvre. «Heureux les pauvres d'esprit».

[...]

D'accord. Alors il faudra reviser le scénario d'intervention.

[Milla]

Il ne faut pas désespérer.

[Ciryl]

Là je crois que vous colorez (légitimement) les textes avec la vision de quelqu'un qui vit au 20eme siècle. Relisez le Deutéronome ou Josué et vous verrez que les Israélites sont des sauvages, qu'ils trucident à tour de bras, et qu'ils trucident des ennemis qui sont capables de faire de même et qui le font parfois et que si Dieu ne leur avait par ordonné de parfois "prendre les devants", Jésus Christ n'aurait jamais vu le jour.



A chaque époque son enseignement adapté. Ce n'est pas facile de faire l'école à des enfants, il faut de la douceur et de la fermeté aussi. Alors je pense qu'enseigner à des hommes qu'on peut comparer à des "sauvages", il faut aussi de la fermeté.

J'aime cette réponse, elle est peut-être la solution à l'apparent paradoxe qui existe entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

Les Hébreux n'étaient certainement pas, je suppose, des "sauvages", mais plutôt des gens pragmatiques que l'esclavage avait rendu prudents et même agressifs.

On peut légitimement penser que leur situation en Egypte ne leur permettait pas de suivre librement une religion monothéiste au milieu d'un peuple idolâtre, quel que soit du reste leur degré de civilisation, sans oublier les contraintes terribles qui devaient être les leurs dans l'asservissement auquel ils étaient soumis.

[pierresuzanne]

J'aime cette réponse, elle est peut-être la solution à l'apparent paradoxe qui existe entre l'Ancien et le Nouveau Testament.

Les Hébreux n'étaient certainement pas, je suppose, des "sauvages", mais plutôt des gens pragmatiques que l'esclavage avait rendu prudents et même agressifs.

Effectivement, on peut penser qu'il y a une croissance humaine et spirituelle au cours de la vie de chaque homme, qui est racontée par l'Ancien puis le Nouveau Testament.

Enfant, nous avons besoin de la Loi pour nous construire.
Nous avons besoin d'interdits clairs : voila le bien, voila le mal.
Nous avons besoin de savoir qu'il y aura une punition si nous nous conduisons mal.

Quand tout cela est appris et intériorisé, nous pouvons passer à l’accomplissement de la Loi proposée par Jésus.
La connaissance ultime de Dieu se trouve dans la Parole du Christ, mais nous ne pouvons pas y accéder sans être passé par l'apprentissage de la Loi.... sinon nous obtenons des sauvageons sans foi ni loi et qui n'ont que leurs désirs comme règle de vie.

L'histoire sainte du Peuple élu serait donc à l'image de notre histoire sainte individuelle ?

[Cinci]

Pour reprendre ici :

1/ Dissocier Dieu de la violence. La Bible est écrite par des hommes qui y font figurer les mentalités de leur temps.

Elle n'est pas dictée par Dieu, contrairement au Coran. La Révélation est graduelle. Beaucoup de passages ont un sens
symbolique, etc.

A priori, c'est celle qui me semble la plus attirante. Mais j'y vois quelques difficultés :
- certes la Bible n'est pas dictée mot à mot, mais un texte comme Dei Verbum affirme que "Dieu a choisi des hommes
[...] pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était
conforme à son désir, et cela seulement."
- cela signifie qu'à minima, Dieu a voulu qu'ils écrivent sur lui tous ces passages qui en font un Dieu sévère,
parfois vengeur ou guerrier. Pourquoi ? A priori, Dieu tel que vous le concevez n'aime pas le mensonge, donc ils
contiennent une certaine vérité (peut-être symbolique, mais je ne vois pas laquelle).
- il me semble que cette explication qui éloigne Dieu de la violence est somme toute assez récente, et (comme mes
interrogations) marquée par une mentalité et des valeurs contemporaines.

Je pense qu'il s'agit de la bonne piste et puis tout simplement à raison de la révélation chrétienne («Qui m'a vu,
voit le Père»; «Pardonner 77 fois 7 fois»; etc.)

Les difficultés

mais un texte comme Dei Verbum affirme que "Dieu a choisi des hommes [...] pour que, lui-même agissant en eux et par eux, ils missent par écrit, en vrais auteurs, tout ce qui était conforme à son désir, et cela seulement."

A propos de Dei Verbum, il faut voir le chapitre 15.

«C'est ce que les Pères de l'Église ont appelé la condescendance divine (synkatabasis) : à chaque moment de l'histoire de son peuple, Dieu a été contraint de limiter sa révélation à ce que le peuple était capable de saisir et d'accepter, étant donné la faiblesse et le péché des hommes. Cette doctrine a été résumée dans un très beau passage de la Constitution sur la Révélation divine (Dei Verbum) de Vatican II :

• Compte tenu de la situation humaine qui précède le salut instauré par le Christ, les livres de l'Ancien Testament permettent à tous de connaître qui est Dieu et qui est l'homme, non moins que la manière dont Dieu dans sa justice agit avec les hommes. Ces livres, bien qu'ils contiennent de l'imparfait et du caduc, sont pourtant les témoins d'une véritable pédagogie divine. C'est pourquoi les chrétiens doivent les accepter avec vénération : en eux s'expriment un vif sens de Dieu; en eux se trouvent de sublimes enseignement sur Dieu, une bienfaisante sagesse sur la vie humaine, d'admirables trésors de prière; en eux se tient caché le mystère de notre salut.» (Dei Verbum, chapitre 15)

Source : Guide des difficultés de la foi catholique, p.334[/color]

Ce que dit le texte de Dei Verbum au total, c'est que la compréhension de "ce qu'est réellement la volonté de Dieu" ne se trouve que si l'on tient compte de l'ensemble de la révélation, et parce que les anciens textes peuvent contenir aussi de l'imparfait et du caduc. Les textes de l'Ancien Testament peuvent être témoins d'une ancienne théologie qui était imparfaite et qui est désormais obsolète; une ancienne façon de comprendre Dieu et qui aura pu même être dépassée, déjà, du temps des prophètes! En un mot, la connaissance de ce que Dieu veut réellement est une chose qui se développe dans le temps.

Un exemple :

• «Or voici que les Assyriens se prévalent de leur armée, s'enorgueillissent de leurs chevaux et de leurs cavaliers, sont fiers du bras de leurs fantassins et mettent leurs espoirs dans le bouclier, la javeline, l'arc et la fronde; et ils ne savent pas que tu es le Seigneur briseur de guerres. «Seigneur», voilà ton nom. Toi, écrase leur force par ta puissance et brise leur vigueur dans ta colère. Car ils ont projeté de profaner ton lieu saint, de souiller la tente où repose ton Nom glorieux, d'abattre par le fer la corne de ton autel. [...] Frappe par mes lèvres trompeuses l'esclave avec le chef et le chef avec son serviteur, écrase leur superbe par une main de femme. Car ta vigueur n'est pas dans le nombre, ni la puissance chez les forts, mais tu es le Dieu des humbles, le secours des petits, le soutien des faibles, le protecteur des délaissés, le sauveur des désespérés.» (Judith 9,7)

Le livre de Judith qui fait pourtant partie de l'Ancien Testament révèle que Dieu n'est pas du côté des forts, des violents, des foudres de guerre, de ceux qui mettent leur confiance dans le militarisme. Si une ancienne théologie hébraïque aurait pu faire de Dieu le «Dieu des armées», le «Dieu des gros bataillons», le «Dieu qui donne la victoire aux troupes et du moment que l'on respecterait bien le contrat, les rites, la loi de Moïse, etc.», le livre de Judith vient dire plutôt que le Nom de Dieu est briseur de guerre. Dieu ne veut pas la guerre.

[Cinci]

Les difficultés

Continuons :

cela signifie qu'à minima, Dieu a voulu qu'ils écrivent sur lui tous ces passages qui en font un Dieu sévère,
parfois vengeur ou guerrier. Pourquoi ? A priori, Dieu tel que vous le concevez n'aime pas le mensonge, donc ils
contiennent une certaine vérité (peut-être symbolique, mais je ne vois pas laquelle).

Pourquoi?

Si l'on prend la sévérité de la loi de Moïse (sanction de mort pour celui qui enfreint le respect du septième jour), il faut comprendre que l'Alliance qu'opère Dieu avec le peuple hébreux, et qui se concrétise par le don de la Loi, au sortir de l'Égypte, est comme une tentative de Dieu pour mettre une limite à la violence des hommes.

Les dix commandements sont comme les conditions pour que les hommes vivent en paix, les uns avec les autres. En Égypte, les hébreux étaient déjà victimes d'un pharaon pour qui ses désirs tenaient lieu de loi, un despote qui n'écoute que lui-même et qui réduit les autres en esclavage, les force à devenir des bêtes de somme devant travailler jour après jour. Alors, celui qui méprise la Loi de Moïse délibérément est comme l'idolâtre qui réalise son propre retour en Égypte, qui veut se rendre esclave lui-même avant de faire de même avec les autres. La sévérité extrême de la Loi a pour fonction d'interdire de revenir sur ce chemin de mort littéralement.

Au début :

[+] Texte masqué

Au début de la Genèse : il n'y a pas de Dieu violent. Le Créateur place l'homme dans le jardin afin qu'il puisse vivre. La mort est introduite par le péché, une conséquence du péché c'est la violence, avec Caïn meurtrier de son frère, etc. Ce n'est pas le projet de Dieu qu'il puisse y avoir de la violence. Dieu ne venge pas Abel en exterminant Caïn non plus. Un signe est mis sur Caïn afin que d'autres n'aillent pas exercer une violence sur Caïn.

Pour éviter l'escalade de type vendetta : Dieu ira jusqu'à devoir menacer de venger lui-même sept fois Caïn si quelqu'un veut s'attaquer à ce dernier (objectif : stop à la violence), mais rien n'y fera car bientôt Lamech voudra se venger lui-même soixante-dix-sept fois. C'est de mal en pis jusqu'à ce que la terre entière soit emplie de violence généralisée.

Le texte montre un Dieu comme forcé d'assister au processus évolutif de la propagation du mal au point il viendrait à regretter presque la création de l'homme.

Le fameux Déluge intervient comme une illustration de la colère de Dieu à l'encontre d'une race maudite, incurable, abandonnée à une violence hors contrôle. C'est telle une réaction de Dieu à l'encontre de l'injustice. Le texte montre alors Dieu intéressé à sauver l'espèce humaine, à nous la recréer dans la justice avec l'épisode de Noé, et puis à la suite de quoi Dieu prend l'engagement solennel de ne plus jamais procéder à une vaste purge. Dieu prend acte du fait que l'humanité ne sera jamais capable de se comporter idéalement comme Dieu le souhaite. Un premier pacte est instauré par Dieu et qui vient faire une entorse avec le projet initial, Dieu acceptant que la violence puisse subsister devant sa face (à raison de la faiblesse de l'homme, la dureté de coeur des hommes) mais pour peu que celle-ci soit bornée à l'intérieur d'un cadre légal cf. Celui qui répand le sang d'un homme verra son sang être répandu de la même manière, etc.

La dynamique d'ensemble des textes veut nous montrer que Dieu s'ajuste aussi en fonction des hommes. Il y a le grand projet, il y a l'idéal recherché, il y a aussi des hommes en attendant, et qui, bien sûr, ne seront pas à la hauteur.

André Wénin écrit :

«... tout en représentant un progrès, la loi du talion reste imparfaite puisqu'elle n'a que la violence à opposer à la violence et que, prétendant protéger la vie, elle la tue. Mais dans son imperfection même, elle insiste sur un point qui n'échappera pas au lecteur attentif : en autorisant la mise à mort du meurtrier, Dieu permet qu'on le traite comme un animal qu'il est à présent permis de tuer. N'y a-t-il pas le rappel discret de ce que celui qui pousse la violence jusqu'à tuer déchoit en quelque sorte de son humanité, se réalisant à l'image d'un fauve qui ne maîtrise pas sa sauvagerie? En ce sens, le talion rappelle que le violent échoue à réaliser la vocation de l'être humain qui est d'apprendre à maîtriser son monde intérieur pour convertir la force en douceur, à l'image de Dieu. C'est pourquoi sans doute, Dieu rappelle en finale :«... mais c'est à l'image de Dieu qu'il a fait l'humain» (Gn 9,6b)

Son projet pour l'être humain reste inchangé : c'est encore la douceur que Dieu espère lorsqu'il fait à la violence ces concessions mesurées. Et c'est peut-être à la douceur qu'il invite celui qui voudrait appliquer le talion pour venger le sang en tuant le meurtrier [...] la loi n'est pas idéale, pas plus qu'elle ne fixe un idéal à atteindre. Sa finalité n'est pas de restaurer la pureté des origines, d'instaurer la douceur qui habite le rêve du Créateur, ni même d'établir une justice accomplie. Pour cela, il faudrait que le coeur de l'Homme ne soit plus porté au mal (Gn 8,21), qu'il renonce à la haine et à l'envie, comme Adonaï y invite Caïn et comme son interdit du sang le suggère». (André Wénin, La Bible ou la violence surmontée, p.44)