La Sola Scriptura et ses conséquences

[Mac]

Bonjour gerardh,

Seriez-vous prêt à affirmer qu'un nouveau miracle se serait accompli ? En plus de la virginité perpétuelle de marie, Dieu aurait reconstitué son hymen après la naissance de Jésus. Il serait alors bon d'en informer qui de droit au Magistère.

Gerardh, quand Jésus doit informer qui de droit au Magistère Il le fait.
Jésus dirige Son Eglise.

Fraternellement.

[gerardh]

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Hello Christophe,

Merci de m’avoir fait part de vos sentiments. Moi aussi cette discussion a tendance à me lasser, mais, avec l’aide du Seigneur, je la poursuivrai en tant que de besoin (c'est-à-dire pas indéfiniment).

J’ai beaucoup de défauts, mais pas celui de lire en diagonale les messages de mes interlocuteurs, ni d’écarter a priori leurs arguments, à moins qu’ils ne soient, soit inexistants, soit non recevables. Reconnaissez que je suis ouvert à certains d’entre eux, ce qui ne me semble pas réciproque.

Ce n’est pas une guerre de tranchées, du moins de mon fait. Certes je suis parfois coupable de quelques piques, mais elles ne sont pas méchantes, et ont l’avantage de rendre mes réponses plus concises et plus percutantes à la compréhension. Mais si vous avez des contre-exemples, je suis prêt à faire amende honorable.

Je ne masque pas la grandeur du Dieu trinitaire. Au contraire je cherche à la mettre en avant en la débarrassant de tout un corpus de doctrines étrangères liées à d’autres choses que le Père et le Fils (Marie, les saints, les anges …) et embarrassées par des rites et des liturgies.



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[gerardh]

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Hello Mac, vous écrivez :

quand Jésus doit informer qui de droit au Magistère Il le fait.

Vous m'en voyez rassuré. Assurément, il le fera (quant au rétablissement de l'hymen de Marie).


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[Bernard Gui]

Il ne manque plus qu'un soupçon d'Orthodoxie dans ce débat :

http://www.cite-catholique.org/./viewto ... 39#p316939


Certes, cela concerne une "icône" mais c'est raccord avec votre discussion.

[Teano]

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Bonsoir Teano,

[...]
Je reçois vos indications sur le lévirat, tant quant à son obsolescence au temps de Jésus, que son application aux proches d’un homme décédé. En fait on est amené à s’interroger sur le fait que Jésus ait confié sa mère à Jean, et non à son plus proche frère-cousin. C’est peut-être dû au bon état moral et spirituel de Jean, tandis que ses frères-cousins n’ont été convertis qu’au début des Actes (du moins ceux d’entre eux qui étaient dans la chambre haute). Je vais réfléchir au pourquoi de cette dévolution filiale à l’apôtre Jean.

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Bonjour gerardh,

Il y a toujours une part d'incertitudes, s'agissant d'évènements aussi anciens.
Mais, le Père Nodet documente soigneusement ce qu'il avance tant concernant la question des Nazôréens que celle de la consécration virginale. Il faut suivre tout son raisonnement dont je n'ai donné que les grandes lignes. Ce qu'il propose à un avantage très net sur toutes les théories habituellement reçues : toutes les sources sur le sujet entrent en cohérence les unes avec les autres, et pas seulement les évangiles.

Par exemple, concernant le fait que dans certaines familles aient conservé la mémoire de l'ascendance davidique, il faut rappeler qu'Eusèbe de Césarée raconte comment, à la fin du 1er siècle, les arrières petits-fils de Jude (un des frères du Seigneur) ont été arrêtés et interrogés, non pas parce qu'ils étaient chrétiens mais parce qu'ils étaient de lignée davidique. De mémoire, le père Nodet explique que c'est le baptême de Jésus par Jean qui consomme la rupture avec le milieu en quelque sorte clanique des "fils de David".

On comprend mieux aussi pourquoi les auteurs sacrés ont pris le soin de relater ces faits : il ne s'agissait pas de colporter des médisances sur une mésentente familiale mais bien de dire que la messianité de Jésus ne se réduira jamais à une aspiration politique. Tout d'un coup, ces passages prennent un sens très fort.

Dans le cas de la consécration, le père Nodet présente un certain nombre de cas documentés. En effet, le mariage pouvait être consommé si la vierge consacrée souhaitait sortir de son état. Dans le cas de Marie, je vous renvoie aux explications et interprétations traditionnelles qui vous ont été proposées précédemment à partir de l'évangile selon Saint Luc : la réponse de Marie -alors fiancée - à l'ange Gabriel est la meilleure preuve : sa réponse est celle d'une vierge consacrée et décidée à le rester bien plus que celle d'une jeune femme sur le point de convoler et de fonder une famille.

C'est là que l'ouvrage de Ravasi que je vous ai proposé est éclairant : Marie a choisi Dieu et elle ne l'a pas choisi à moitié.

Christ est ressuscité !

Teano

[Christophe67]

Mais si vous avez des contre-exemples, je suis prêt à faire amende honorable.

Bonjour gerardh,


Tout comme pour Lumen Gentium, je ne donne cette réponse que par le fait que vous êtes demandeur, persuadé que je devrais m'en abstenir, mais là est ma grande faiblesse.

Aussi je préfère mettre ma réponse en spoiler en m'excusant par avance auprès de la modération d'être autant hors sujet.

J'avais écrit :

Et au final, Dieu est-il si limité qu'il n'aurait pu restaurer (pure spéculation de ma part dans le cadre d'une réflexion) son hymen à Marie, voir même le rendre incorruptible, afin que l'Église du Christ puisse, en toute légitimité, conclure à la virginité perpétuelle ?

Dans votre réaction concernant Mac, vous saisissez l'occasion comme si nous nous permettions d'émettre une nouvelle doctrine hérétique alors que vous en êtes pourtant si friand (moi aussi je sais pratiquer la critique par dissimulation).

Or il se fait que ce propos, et comme cela l'était indiqué entre parenthèses, n'était que pure spéculation dans le cadre d'une réflexion toute personnelle, cherchant à exprimer que par la sola scriptura vous minimisiez tellement le pouvoir de Dieu qu'il en était presque ramené à de la prestidigitation.
J'avoue avoir été très déçu par cette attitude de sauter sur la moindre occasion de chicaner, en pervertissant ce qui était dit.

D'autres exemples parmi tant d'autres ?

Je n'avais pas l'intention d'insulter les dogmes catholiques. Je demande pardon à ceux que j'ai pu choquer, sachant toutefois que ces derniers semblent bien extrêmement sensibles à la critique.

C'est bien aimable de s'excuser mais si c'est prétexte à balancer une nouvelle pique derrière, j'ai peur que l'excuse ne puisse être validée sans une réelle contrition (ou au moins un réel regret).

Je reçois votre commentaire, si ce n'est quand même...

Vous éludez et hop une pique derrière mais toujours basée sur le JE.
Et aucune réponse alors qu'en retour vous en exigez tant de nous sur vos propos.

Une fois de plus, hélas, nous devons constater qu’il n’y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre, et que l’on ne peut pas faire boire un âne qui n’a pas soif.

Qui veut tuer son chien, l'accuse de la rage.

... tout semble fait du côté catholique pour alimenter les dogmes deutérocanoniques qu'ils retiennent.

C'est subtil, du moins je préfère le penser, car le côté involontaire serait pire encore, car c'est une façon de dire que c'est nous qui en ajoutons, pour ne pas reconnaître que ce sont les protestants qui ont rejeté une partie du canon établi. C'est très marketing comme formulation.

Aussi je trouve que cette vision tellement idolâtre des Écritures vous aveugle sur le fait que vos propos s'appuient sur le JE, quand nous disons NOUS; ils vont jusqu'à limiter la puissance de Dieu qui doit s'adapter à votre vision des choses; masquer une propagande sous la dénomination d'un dialogue. J'avais dit que je trouvais vos procédés pas très honnêtes et je le maintiens.

Si je me trompe, et que c'est purement involontaire de votre part, alors je vous invite à faire un examen de conscience après relecture, d'une manière plus critique, de vos propos sur nous, et non sur votre foi, car personnellement je fatigue de me faire cracher dessus et que, comme Pierre, je suis plus prompt à sortir mon épée. Étant donné que cela ne lui a pas fait perdre l'amour de Jésus, je ne désespère pas, bien que n'en étant pas fier pour autant.

Si ce sont là les conséquences de la sola scriptura, d'aimer plus la lettre que son esprit, alors merci de m'avoir conforté dans le fait que j'avais choisi la bonne Église, et ainsi d'être reconnaissant sur ma condition de publicain qui prie au temple.


Cordialement.

P.S.: j'ai fais un effort sur les ponctuations dans le spoiler, conscient que bien souvent c'est une surcharge de travail, pour la modération, que de corriger mes longues phrases en apnée

[La modération apprécie. Et elle fait sauter les balises "spoiler" car, de l'avis de la modératrice (Anne, moi-même, qui va assumer), vous avez su exprimer par écrit l'impression que lui laissait les dernières interventions sus-mentionnées.]

[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Les piques que vous m'imputez me semblent bien émoussées.

Si l'on veut signifier que l'on n'est pas d'accord avec vous, comment faut-il faire ? Faut-il abdiquer ses convictions ?

J'invite aussi mes interlocuteurs à vérifier la poutre qui pourrait se trouver dans leur œil.

Un peu d'humour. [Humour supprimé].

[Anne]

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Si l'on veut signifier que l'on n'est pas d'accord avec vous, comment faut-il faire ? Faut-il abdiquer ses convictions ?
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Non, mais il serait intéressant qu'au lieu d'ignorer ce qui vous est communiqué ou de réfuter ou répondre aux arguments qui vous sont présentés. Par exemple, vous repoussez du revers de la main l'explication pourtant documentée de la particularité linguistique hébraïque au sujet de l'absence de mot cousin ("frères" de Jésus) dans cette langue... et je doute que vous ayez pris la peine de consulter les sujets proposés déjà discutés sur le forum...

[gerardh]

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Bonsoir Anne,

Non, non, je ne repousse pas cette thèse de frère = cousin.

Elle est résolument promue par l'Eglise catholique, et elle n'est pas invraisemblable.

Il y a aussi la thèse qui est proche de cousin au sens de membre de la tribu des bethléemites descendants de David.

Elle est aussi plausible.

Il y a aussi la thèse de frère = frère au vrai sens du terme. Elle me convient également (au même titre que les autres). Mais elle est résolument repoussée par les catholiques. parce qu'elle remet en cause le dogme de la virginité perpétuelle de Marie (parmi tous les autres dogmes catholiques concernant Marie).

Cela ne me dérangerait nullement s'il devait être établi que Marie fût toujours restée vierge. Par contre cela est capital pour les catholiques, lesquels soutiennent cette thèse mordicus.

Personnellement je m'efforce plutôt de concentrer mes dévotions sur mon Dieu et Père ainsi que sur son Fils, Jésus Christ, mon Sauveur et Seigneur.


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[Teano]

Bonjour gerardh,

La question est : parmi les hypothèses que vous citez, laquelle nous apprend quelque chose sur l'Evangile, sur le mystère du Christ, sur son Incarnation, sa mort et sa Résurrection ?

Les tenants d'une interprétation littérale du mot "frère" réduisent le texte à une banalité. Aurait-on payé un scribe pour écrire de telles banalités ?

Christ est ressuscité !

Teano

[gerardh]

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Bonjour Teano,

Quelque part dans le NT nous sommes exhortés à avoir l'œil simple (Math 6, 22 et 10,16, Luc 11,34) et ailleurs d'avoir la foi d'un petit enfant. Dans cet esprit j'aurais largement tendance à privilégier la thèse de frère = frère. Les autres thèses (frère = cousin ou demi-frère) restent plausibles à mes yeux, mais elles ont le gros inconvénient d'être sous-tendues pour les croyants catholiques par un dogme initial qui est l'obligation d'adhérer à la thèse de la virginité perpétuelle de Marie. Personnellement cela ne m'importe peu que Marie soit ou non restée vierge après la naissance de Jésus, mais par contre ce qui me gêne, c'est plus généralement l'ensemble des éléments de la vénération mariale. Outre qu'ils sont erronés à mes yeux, ils ont notamment le désavantage de disperser nos dévotions sur autre chose que le Père et le Fils.

Or on peut apprendre des choses en retenant la thèse de frère = frère. On les aborde par exemple à chaque fois que Jésus s'adresse à sa mère et à ses frères, le cas échéant avec sévérité. Ensuite, on se réjouit de voir au début des Actes, que ses frères étaient devenus croyants. Quant à sa mère, elle avait une grande foi bien avant, comme nous le voyons lors de l'Annonciation. Par contre on n'entend plus parler d'elle dans le reste du NT, ce qui devrait surprendre ceux qui pensent qu'elle aurait un rôle éminent dans la chrétienté.

La thèse de frère = cousin ne m'apprends absolument rien sur " l'Evangile, sur le mystère du Christ, sur son Incarnation, sa mort et sa Résurrection", contrairement à beaucoup de passages de l'AT et du NT.

Comme élément d'appréciation du fait que Marie ne soit pas restée vierge, j'ai cité les versets de Mathieu 1, 24,25 : "Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus". Or pour moi, avoir l'œil simple c'est considérer clairement d'après le contexte de ce verset qu'elle ne soit pas demeurée vierge par la suite. Pour les interlocuteurs catholiques, et contre toute évidence, il n'en est pas de même. Les moins extrêmes disent que formellement la phrase ne renseigne pas sur ce qui s'est passé après la naissance de Jésus. Les plus hardis disent que les versets indiquent qu'il ne s'est rien passé.

N'est-ce pas là vouloir faire prendre des vessies pour des lanternes ? On me reproche de repousser du revers de la main, les explications catholiques. Or ce n'est pas le cas. Par contre je dois constater que mes interlocuteurs catholiques de ce forum, contre tout attente, nient, au nom d'un dogme, ce qui pourrait pourtant sembler évident à tout un chacun.


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[Christophe67]

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Or pour moi, avoir l'œil simple c'est considérer clairement d'après le contexte de ce verset qu'elle ne soit pas demeurée vierge par la suite.
...
Par contre je dois constater que mes interlocuteurs catholiques de ce forum, contre tout attente, nient, au nom d'un dogme, ce qui pourrait pourtant sembler évident à tout un chacun.
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Bonsoir gerardh,


Je vais faire abstraction de la critique et des assertions de vos propos.

Peut-être ne comprenez-vous pas que si nous adhérons à ce dogme, c'est également en toute liberté. Car ce que vous définissez comme "l'oeil simple" peut pour nous correspondre à "l'oeil simpliste".

Malgré le fait que vous avanciez, de façon très obsessionnelle, cet argument du dogme, il est de notre entière liberté de pouvoir le rejeter, puis de rejoindre une des innombrables branches chrétiennes, issues de la révolte protestante, afin de nous congratuler pour notre connaissance de la "sola scriptura" et notre amour immodéré de la Loi (oui vous avez raison, je maquille aussi ma critique en faisant allusion au pharisaïsme).

Vous rendez-vous compte qu'au nom de votre vision scripturaire et/ou doctrinale, vous nous ôtez toute capacité de choix et de raisonnement, prisonniers immatures que nous sommes d'un dogme dont vous souhaiteriez nous délivrer - malgré nous - en nous en proposant un autre finalement.
Incapables que nous sommes, contre "toute attente", de raisonner ainsi que plus d'un milliard de catholiques de se rendre à l'évidence qui a été révélée "à tout un chacun" de votre petit groupe.

Ça manque de charité chrétienne un peu, non ? Est-ce cela que propose la sola scriptura ? Où se trouve notre liberté ?
C'est assez proche du viol je trouve.



Bien publicainement.

[Anne]

Il y a aussi la thèse de frère = frère au vrai sens du terme. Elle me convient également (au même titre que les autres). Mais elle est résolument repoussée par les catholiques. parce qu'elle remet en cause le dogme de la virginité perpétuelle de Marie (parmi tous les autres dogmes catholiques concernant Marie

C'est mettre la charrue devant les boeufs. On dirait que vous croyez que le dogme est venu avant l'étude et la pensée en soi, que les arguments utilisés sont "forgés" pour soutenir le dogme alors que c'est le contraire.

Les arguments, et cette pensée, sont apparus dès les premiers siècles de l'Église (alors que, selon votre point de vue, le Saint Esprit devait déjà s'être "fait porter pâle"). Le dogme a suivi, après avoir été, justement, étudié par le Magistère.

Les "poteaux" du protestantisme ne l'ont d'ailleurs, semble-t-il, jamais combattu non plus...

[Teano]

Bonjour gerardh,

Vous avez raison sur un point : c'est à la lumière de la foi héritée des Apôtres que nous interprétons l'Ecriture pour approfondir la Révélation. Pour une raison très simple : la foi a précédé l'Ecriture. Abraham n'avait pas le Pentateuque et les Apôtres n'avaient pas le Nouveau Testament, pourtant ils tenaient la foi au Christ.

Dans ce cas, pourquoi Matthieu et Jean, apôtres et Luc, compagnon d'Apôtre ont parlé de Marie ? Pour nous montrer le Christ ressuscité. Concernant la discrétion du NT sur Marie, et si ma mémoire ne me fait pas défaut, Joseph Ratzinger/Benoît XVI proposait une explication intéressante : les auteurs sacrés ont fait preuve de discrétion et de respect vis-à-vis de Marie, de son vivant. Après son Assomption, il devenait possible de diffuser les récits qui disaient ce que tout le monde savait déjà.

Je reprends l'interprétation du père Nodet que j'apprécie beaucoup : "frère" = de lignée davidique. Elle est documentée, elle donne une explication d'envergure sur l'origine de la "mésentente" entre Jésus et ses "frères", elle éclaire tout un ensemble de textes du NT et elle nous conduit à approfondir le sens réel de la messianité du Christ. Elle peut se résumer à ce que le Seigneur dit à Pilate : "mon royaume n'est pas de ce monde".

L'enjeu est avant tout méthodologique : si la méthode est bonne, les conclusions peuvent être étonnantes, il faudra bien les recevoir ; en revanche, si la méthode est mauvaise, les conclusions peuvent être apparemment crédibles (en réalité banales, pour ne pas dire, vulgaires), elles sont irrecevables. Or, que lit-on sous votre plume ? Des hésitations, des incertitudes, des hypothèses qui réduisent le Nouveau Testament à un fatras de médisances ou de termes obscurs : un vide de méthode. Parce que vous ignorez délibérément le contexte historique, social, religieux et politique des textes que vous prétendez si bien comprendre (et je ne parle pas des conditions matérielles du travail des scribes dans l'Antiquité c'est encore un sujet).

Christ est ressuscité

Teano

[gerardh]

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Bonjour Christophe,

Je crois aisément que vous pensez avoir eu toute liberté pour adhérer au dogme de la virginité perpétuelle de Marie. Par contre je n’arrive pas à me persuader que vous avez effectivement eu cette liberté : je vous demande pardon pour ce procès d’intention mais c'est plus fort que moi.

Notez bien que ce dogme catholique est loin d’être celui qui me préoccupe le plus. Au fond, s’il s’avérait de Marie soit restée vierge après la naissance de Jésus, cela ne modifierait en aucune manière ma foi.

Je ne vous demande pas de « rejoindre une des innombrables branches chrétiennes, issues de la révolte protestante ». Je pense que vous êtes très bien là où vous êtes. Ma seule intention est que nous puissions progresser ensemble dans la grâce et la connaissance de Christ, en partageant ce que chacun de nous a reçu.

Je n’ai pas un « amour immodéré de la Loi », comme vous avez la bonté de m’en taxer dans le but de (presque) éviter de me dire que je suis un pharisien. Si des personnes vivent sous le principe de la Loi, c’est bien les catholiques, bien que je ne pense pas qu’ils soient coupables de pharisaïsme. Je pourrais développer sereinement ce sujet.

La sola scriptura n’est pas un dogme. Nous pourrions en reparler encore.

Je me réjouis qu’il y ait un milliard de catholiques, et j’espère que beaucoup d’entre eux sont des (vrais) chrétiens. Mais combien d’entre eux sont au courant du dogme de la virginité perpétuelle de Marie, et combien de ceux qui le connaissent ont exercé leur liberté d’y croire ou non ?

Je serais heureux de recueillir votre réaction au texte suivant que j’avais proposé. Je ne veux pas croire que vous ayez voulu éluder cette question :

Comme élément d'appréciation du fait que Marie ne soit pas restée vierge, j'ai cité les versets de Mathieu 1, 24,25 : "Joseph (...) prit sa femme auprès de lui ; et il ne la connut point jusqu’à ce qu’elle eût enfanté son fils premier-né ; et il appela son nom Jésus". Or pour moi, avoir l'œil simple c'est considérer clairement d'après le contexte de ce verset qu'elle ne soit pas demeurée vierge par la suite. Pour les interlocuteurs catholiques, et contre toute évidence, il n'en est pas de même. Les moins extrêmes disent que formellement la phrase ne renseigne pas sur ce qui s'est passé après la naissance de Jésus. Les plus hardis disent que les versets indiquent qu'il ne s'est rien passé.

Dans quelle catégorie vous situez-vous ?


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