La Bible et ses contradictions

« Tous me connaîtront, des plus petits jusqu'aux plus grands. » (Jr 31.34)
Règles du forum
Initiation à la religion chrétienne, sous forme de questions & réponses, pour les chrétiens et les non-chrétiens. Cet espace n'est pas un lieu de débat mais d'exposé de la religion chrétienne ; les messages de ce forum sont modérés a priori et les réponses hétérodoxes ne seront pas publiées.
Avatar de l’utilisateur
axou
Barbarus
Barbarus

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par axou »

Jérémy a écrit :Si le mal subit ne blesse pas l'âme, je me demande bien pourquoi les personnes qui le subissent ont de tels troubles et de facto une liberté entravée, surtout quand elles ont subit le mal enfant.
Bonjour à tous,
je pense qu'il est faux de dire que Dieu n'envoie que des épreuves qu'on peut supporter. D'abord, comme il a été dit, de très nombreuses personnes sont complètement détruites et écrasées par des épreuves insupportables, et que c'est cela qui rend certaines personnes mauvaises et-ou gravement malades.
Ensuite, où est-il écrit dans l'Evangile que c'est Dieu qui envoie les épreuves ??? Bonjour la vision du Dieu pervers, tout droit sorti du jansénisme. Et en effet cette croyance est un boulevard pour l'athéisme et ses militants. (lire "le Dieu pervers" du Père Maurice Bellet)

C'est la vie qui nous envoie des épreuves et Dieu nous demande de ne pas les vivre seuls mais de les vivre en Lui, c'est-à-dire de porter notre croix à la suite du Christ, et de confier au Christ notre fardeau qu'il fait léger.

Concernant le mal pour un bien : tout dépend comment vous le voyez Kisito. Si pour vous, personnellement dans votre vie, vous regardez tout mal, toute épreuve quelle qu'elle soit comme une occasion de grandir dans la confiance en Dieu et d' avancer sur le chemin de sainteté, c'est recevable, parce que c'est votre chemin de croyant et que ça ne concerne que vous (et je pense que c'est bien qu'un chrétien vive les choses comme cela, selon ses possibilités et son ouverture à la grâce).

En revanche, dire que Dieu peut vouloir le mal pour engendrer un bien et ce concernant autrui, ce n'est pas recevable car, comme cela a déjà été dit plus haut, c'est une insulte pour toutes les victimes de crimes et de situations ignobles et je pense en plus que c'est une insulte à Dieu, qui nous demande de lutter contre toute injustice.

"Malheur à vous pharisiens hypocrites, toutes les guerres sont provoquées depuis toujours par des gens comme vous..." Ce mal provoqué par les pharisiens, il ne semble pas que Jésus y décerne un bien futur qui en découlerait mais au contraire, il y voit des semences de destruction.

Concernant votre vision de l'enfer, vous en parlez comme si vous connaissez le sujet alors qu'on n'en sait rien. Nous savons qu'il y aura un jugement dernier, ensuite...

L'enfer sur terre me parait autrement plus problématique et nous appelle, lui, à l'urgence de l'engagement. Le salut c'est pour tout de suite. "Le royaume de Dieu est tout proche", le royaume de Dieu est à recevoir du Christ et à bâtir ici et maintenant. Le salut, c'est l'amour de Dieu reçu dans l'instant présent, du vin nouveau pour des outres neuves.

Je trouve votre obsession de l'enfer malsaine et peu biblique.

Bien à vous,

Axou
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1864
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par Belin »

Oh là c'est tellement difficile !

Dieu ne veut pas que je pèche en permettant que j'accomplisse mon acte, car le péché est dans la volonté, donc j'ai déjà péché avant de poser l'acte!!!!!! Que je pose l'acte ou non, mon compte est déjà réglé! Si j'ai la volonté ferme de tuer mais que les obstacles m'empêchent d'accomplir mon acte, alors pour Dieu je serais jugé comme si j'avais tué! Car ce sont des obstacles extérieurs qui m'en ont empêché!!

Par conséquent si je réussis à tuer c'est que Dieu a voulu que je passe à l'acte! Car tout le monde sait très bien qu'on ne fait pas toujours ce qu'on veut (bien ou mal) car souvent des événements extérieurs constituent des obstacles, et ces événements c'est Dieu qui les contrôle, c'est une vérité de Foi: Dieu est maître des événements!
Croyez-moi, dire que Dieu n'a pas voulu que je passe à l'acte alors qu'il est maître des événements ne tient pas la route, c'est absurde jusqu'à preuve du contraire, et évoquer le respect de ma liberté pour justifier la permission de Dieu ne tient pas non plus la route, car Dieu dans ce cas ne respecte pas ma liberté lorsque par des événements extérieurs il m'empêche d'agir comme je veux!
Dernière modification par Belin le dim. 21 déc. 2014, 10:07, modifié 2 fois.
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1864
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par Belin »

Dans le principe: "il ne faut pas faire le mal en vue du bien" ici "mal" doit être compris dans le sens de péché, car le médecin qui ampute une jambe fait le mal, avoir une jambe en moins c'est mal. La preuve? S'il existe une façon de guérir la jambe sans amputation par de simples injections non douloureuses, alors un médecin qui ampute commettra un péché mortel devant Dieu, et un crime devant les hommes, car l'amputation est un mal grave!

Quand on doit choisir entre deux maux ( par exemple amputer la jambe, ou laisser mourir) en choisissant le moindre mal, on fait toujours le mal ( car le mal reste le mal) mais on fait bien!

C'est pour cela que d'après moi le principe moral "il ne faut pas faire le mal en vue du bien" mal ici doit être pris dans le sens de péché sinon c'est une proposition fausse.

Après la chute et à la suite après tous nos péchés, Dieu est obligé de nous infliger des souffrances pour satisfaire à sa justice, sinon il ne serait plus juste donc il ne serait plus Dieu. Ces souffrances devaient être infinies et éternelles, mais sa miséricorde nous donne la possibilité de la restreindre uniquement à cette vie, et de faire d'elles ( nos souffrances) l'instrument non seulement pour satisfaire sa justice, mais l'instrument pour nous faire mériter de partager sa gloire éternellement, privilège qu'on n'aurait pas eu s'il n'avait pas permis à Adam et Eve de pécher. Cette miséricorde allège même le poids de ces souffrances qu'on mérite ( "mon joug est léger" "heureux les affligés" etc), bref elle nous console dans nos souffrances.

Dieu pour nous infliger des souffrances qu'on mérite d'une part et qui vont nous sanctifier d'autre part utilise ses créatures. Ainsi il peut utiliser nos ennemis, les animaux, le diable ( comme c'est le cas dans le livre de Job) etc.
Dernière modification par Belin le dim. 21 déc. 2014, 9:21, modifié 1 fois.
Belin
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 1864
Inscription : lun. 16 juin 2008, 18:28

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par Belin »

- Je rappelle que ce que je dis là est biblique à savoir: C'est Dieu qui nous éprouve.

«Car tu nous as éprouvés, ô Dieu! Tu nous as fait passer au creuset comme l'argent. Tu nous as amenés dans le filet, » Psaume 66

« Nous acceptons le bonheur comme un don de Dieu. Et le malheur, pourquoi ne l'accepterions-nous pas aussi? » (Job 2, 10)


«Car le Seigneur corrige celui qu'il aime, il châtie tout fils qu'il accueille. » Hébreux 12,6

«Aucune épreuve ne vous est survenue qui n’ait été humaine ; or Dieu est digne de confiance : il ne permettra pas que vous soyez mis à l’épreuve au–delà de vos forces ; avec l’épreuve il ménagera aussi une issue, pour que vous puissiez la supporter. » 1 Corinthiens 10:13


- Des saints l'ont témoigné:
S. Catherine de Sienne dit à " ceux qui se scandalisent et se révoltent de ce qui leur arrive " : " Tout procède de l’amour, tout est ordonné au salut de l’homme, Dieu ne fait rien que dans ce but " (dial. 4, 138).

Et S. Thomas More, peu avant son martyre, console sa fille : " Rien ne peut arriver que Dieu ne l’ait voulu. Or, tout ce qu’il veut, si mauvais que cela puisse nous paraître, est cependant ce qu’il y a de meilleur pour nous " (Margarita Roper, Epistula ad Aliciam Alington (mense augusti 1534).



Je crois que la mentalité contemporaine occidentale, a sérieusement corrompu l'Eglise. Ainsi on a fabriqué un Dieu "bisounours" qui donne seulement des bonbons à ses enfants, mais ne les punit jamais...
Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par Héraclius »

Bien sûr que Dieu envoie des épreuves.

Et ces épreuves ne sont pas des punitions, d'ailleurs, à proprement parler.


Je ne suis pas sûr que la vision de kisito soit applicable de façon systématique, mais elle a l'avantage d'expliquer le fait que Dieu permette la souffrance.


Et la souffrance n'est pas le mal, cela c'est sûr ; c'est le désamour qui l'est.
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Avatar de l’utilisateur
Ben1306
Censor
Censor
Messages : 178
Inscription : sam. 28 janv. 2012, 10:57

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par Ben1306 »

Alors je ne vais pas rentrer dans les détails mais je fais mon mea culpa et oui j'ai bien eu un signe de l'existence de Dieu ! Alors je demande pardon si j’ai offensé quelqu'un durant cette période de doute !
Avatar de l’utilisateur
Héraclius
Consul
Consul
Messages : 3414
Inscription : lun. 30 sept. 2013, 19:48
Conviction : Catholique

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par Héraclius »

Ben1306 a écrit :Alors je ne vais pas rentrer dans les détails mais je fais mon mea culpa et oui j'ai bien eu un signe de l'existence de Dieu ! Alors je demande pardon si j’ai offensé quelqu'un durant cette période de doute !
C'est heureux. Nous avos tous nos périodes de refus et de déni.

La foi et le doute sont profondément liées. :>
''Christus Iesus, cum in forma Dei esset, non rapínam arbitrátus est esse se æquálem Deo, sed semetípsum exinanívit formam servi accípiens, in similitúdinem hóminum factus ; et hábitu invéntus ut homo, humiliávit semetípsum factus oboediens usque ad mortem, mortem autem crucis. Propter quod et Deus illum exaltávit et donávit illi nomen, quod est super omne nomen, ut in nómine Iesu omne genu flectátur cæléstium et terréstrium et infernórum.'' (Epître de Saint Paul aux Philippiens, 2, 7-10)
Avatar de l’utilisateur
Ben1306
Censor
Censor
Messages : 178
Inscription : sam. 28 janv. 2012, 10:57

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par Ben1306 »

Je pense qu'il est parfois nécessaire de rejeter Dieu afin qu'il nous revienne.
Avatar de l’utilisateur
PaxetBonum
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 9857
Inscription : lun. 21 juin 2010, 19:01

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par PaxetBonum »

Ben1306 a écrit :Je pense qu'il est parfois nécessaire de rejeter Dieu afin qu'il nous revienne.
C'est plutôt Lui qui nous laisse dériver pour mieux revenir tel le fils prodigue.
Pax et Bonum !
"Deus meus et Omnia"
"Prêchez l'Évangile en tout temps et utilisez des mots quand cela est nécessaire"

St François d'Assise
Domii78
Ædilis
Ædilis
Messages : 33
Inscription : mer. 14 mai 2014, 15:47

Contradiction dans la Parole

Message non lu par Domii78 »

Jeremie 31:9 nous dit : "Ils viennent en pleurant et je les conduis au milieu de leurs supplications; Je les mène vers des torrents d'eau, Par un chemin uni où ils ne chancellent pas; Car je suis un père pour Israël, Et Ephraïm est mon premier-né."

Contradiction dans Exode 4:22 : "Tu diras à Pharaon: Ainsi parle l'Eternel: Israël est mon fils, mon premier-né."

Et de plus, Jésus n'est-il pas le fils unique de Dieu?
Avatar de l’utilisateur
Apocalypse21
Quæstor
Quæstor
Messages : 232
Inscription : jeu. 30 janv. 2014, 18:33
Conviction : Chrétien
Localisation : Grand Est, France

Re: Les contradictions de la Bible

Message non lu par Apocalypse21 »

Fée Violine a écrit :Bonjour Anthony,

l'histoire de la virgule et du bon larron, c'est un argument des témoins de Jéhovah, et j'espère que vous n'êtes pas ici pour promouvoir ce genre de théories car elles ne sont pas tolérées sur le forum.
D'ailleurs c'est un très mauvais argument car la ponctuation n'existait pas dans l'Antiquité, il vaut mieux regarder le texte grec, qui dit : "soi légo, sèméron met'émou ésè en to paradeiso". Si c'était "je te le dis aujourd'hui", on aurait plutôt "soi sèméron légo", l'adverbe avant le verbe. De toute façon, "je te le dis aujourd'hui" n'aurait pas de sens : quel intérêt de préciser qu'il parle aujourd'hui? Et un crucifié qui meurt asphyxié ne va pas employer des mots inutiles. S'il dit "aujourd'hui" c'est que c'est important. Bien sûr qu'à vue humaine, c'est absurde de dire qu'il sera au paradis avant même d'être ressuscité, mais la logique de Dieu n'est généralement pas la nôtre ! Et puis le salut c'est aujourd'hui, la vie éternelle est déjà là.

Quant à la 1ère partie de votre message, vous allez trop loin en parlant d'erreurs de traduction. Dire "renoncer" ou dire "se détacher", c'est assez voisin. Je ne vois pas en quoi ce serait des erreurs.
Merci, les témoins de Jéhovah m'ont fait le coup de la virgule.

Faut se détacher de sa famille, oui on retrouve ça aussi quand Abraham sacrifie son fils aussi....
Il essuiera toute larme de leurs yeux, et la mort ne sera plus, et il n'y aura plus ni deuil, ni cri, ni douleur, car les premières choses ont disparu.

Apocalypse 21,1
ullysse
Ædilis
Ædilis
Messages : 46
Inscription : mer. 01 août 2012, 18:30

La Bible et ses contradictions

Message non lu par ullysse »

Bonjour,
J'ai lu dans la Bible que "l'homme" à sa création était destiné à ne pas mourir!! Comment cela peut être possible? Il n'y aurait pas assez de place pour tout le monde. Imaginez le nombre de logements, de voitures, de nourriture; (pas assez de terre agricole), probleme d'energies, il faudrai 100 fois plus de central nucléaire, (nous avons déjà des problemes de rechauffement climatique et ou mettre tout le monde ??




[Message fusionné avec le fil sur La Bible et ses contradictions, (fil que vous aviez ouvert l'an dernier et que nous vous conseillons de relire, Nous vous demandons en outre de soigner votre orthographe, de manière à rendre vos messages plus lisibles. Merci. La Modération]
gerardh
Tribunus plebis
Tribunus plebis
Messages : 5031
Inscription : ven. 26 déc. 2008, 20:02
Conviction : chrétien non catholique
Localisation : Le Chambon sur Lignon (France)

La Bible et ses contradictions

Message non lu par gerardh »

_______

Bonjour Ullysse,

De mémoire, ce n'est pas tout à fait cela. La Bible ne précise pas exactement ce qui se serait passé si Adam était resté dans son état d'innocence. On peut effectivement en déduire, mais sans certitude, que sa vie n'aurait pas cessé. Par contre Dieu interdisait de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, faute de quoi l'homme mourrait certainement à partir du moment où il en aurait mangé. Et c'est pourquoi Dieu a fermé l'accès à l'arbre de vie où Adam aurait risqué de vivre éternellement dans son péché.

A noter qu'il n'était pas non plus prévu que si l'homme était resté dans son état d'innocence, il dût avoir des enfants. Caïn et Abel sont nés après la commission du péché originel.



_______
Avatar de l’utilisateur
Christophe67
Barbarus
Barbarus

La Bible et ses contradictions

Message non lu par Christophe67 »

Bonjour Ulysse,


Peut être parce que vous avez une vision trop mondaine, ou matérielle, de la destinée de l'homme. Il est fort probable que si l'homme ne s'était pas séparé de Dieu, et surtout ne le rejetai pas comme de nos jours, son avenir aurait été tout autre.
Il faut sortir de ce carcan qui nous pousse à penser en 3 dimensions, avec des limites, des mesures, des règles qui régissent cet univers contingent.

C'est pour retourner vers cette vie perdue que les chrétiens cultivent l'Espérance au travers de leur foi.

En présence de Dieu, dans un royaume parfait, aurions nous besoin de centrales nucléaires, de voitures, d'espace limité, .... ?
Nous nous en sommes coupés, et c'est uniquement par l'Amour gratuit de Dieu que nous sommes appelés à y retourner.
Mais même si la porte est ouverte, encore faut-il avoir envie de la pousser et ne pas rester attaché aux illusions de ce monde.



Cordialement.
Avatar de l’utilisateur
papounet
Barbarus
Barbarus

Re: La Bible et ses contradictions

Message non lu par papounet »

gerardh a écrit :(...) De mémoire, ce n'est pas tout à fait cela. La Bible ne précise pas exactement ce qui se serait passé si Adam était resté dans son état d'innocence. On peut effectivement en déduire, mais sans certitude, que sa vie n'aurait pas cessé. Par contre Dieu interdisait de manger de l'arbre de la connaissance du bien et du mal, faute de quoi l'homme mourrait certainement à partir du moment où il en aurait mangé. Et c'est pourquoi Dieu a fermé l'accès à l'arbre de vie où Adam aurait risqué de vivre éternellement dans son péché.

A noter qu'il n'était pas non plus prévu que si l'homme était resté dans son état d'innocence, il dût avoir des enfants. Caïn et Abel sont nés après la commission du péché originel.
Vous semblez avoir une vision ou une interprétation plutôt idylliques de l'homme décrit dans la Bible ! Je crains que la réalité de l'arrivée de l'homme sur notre planète ait été beaucoup plus tourmentée, entouré d'animaux sauvages et d'une nature hostile. Voir tous les nombreux travaux des anthropologues sur nos ancêtres lointains...
Répondre

Qui est en ligne ?

Utilisateurs parcourant ce forum : Ahrefs [Bot] et 11 invités