La Sola Scriptura et ses conséquences

[Cinci]

Salut gérardh,

Sur ce point là je suis bien d’accord avec vous, si ce n’est que vous attribuez au mot tradition une
acception très particulière.

Je vous arrête ici un moment, gérardh.

Je ne vois pas quelle difficulté "spéciale" l'emploi du mot aurait pu vous causer.
«Une manière de faire ou de penser transmise depuis des génération dans un groupe»,
dirait le Larousse. Je ne vois rien là qui serait une acception particulière.

Vous ne croyez pas que des groupes différents de chrétiens peuvent avoir aussi des traditions de
lecture différentes?

Je parlais de nos fondamentalistes qui voudront persister à lire la Bible comme le révérend Ussher au
XVIIe siècle : Le monde a été crée il y a six mille ans, toutes les espèces furent crée comme telles,
il y a un jardin d'Eden comme dans le texte, Mathusalem a vraiment vécu 960 ans, Noé a bâti de ses
mains une immense embarcation en bois dans laquelle faire entrer des centaines d'espèces...

http://fr.wikipedia.org/wiki/James_Ussher

Tout le monde aura des traditions, mais le genre de tradition fondamentaliste présuppose que tout doit
se trouver dans le texte, invariablement, que tout devrait sortir du texte pour y ramener. On parle de
Sola Scriptura. Je voulais dire que ce genre de tradition amène des problèmes sur le plan de l'unité
des chrétiens certainement.

[Cinci]

A propos du sabbat, je peux expliquer par les Ecritures, et ce sans qu’il soit besoin de les
interpréter, pourquoi le chrétien n’est pas appelé à respecter le sabbat.

Justement.

Il va vous falloir interpréter les textes, les décoder dans un sens, gérardh. Vous allez faire ce
travail de décodage à partir de ce que vous croyez, de ce qui est reçu ou cru dans votre groupe. Un
juif messianiste chrétien ne sera pas d'accord avec votre lecture. Ce que vous pourriez croire
n'affectera pas ce que lui peut penser que «la Bible dit».

Il fait juste deux mille ans que les Chrétiens sont incapables de convertir l'immense majorité des
juifs, et ce, sur la seule base des textes écrits. Pourquoi? les textes à eux seuls ne le permettent
pas à mon avis.

Les textes peuvent encore moins servir de juges pour arbitrer en cas de conflit ce qui serait
recevable, acceptable ou pas, correct ou non; savoir si telle manière de faire est biblique ou anti-
biblique.

Je me souviens encore du pasteur Marc Cluzel («Assemblées de Dieu«) et que vous avez connu, gérardh.
Eh bien, avec toute sa science biblique, sa maîtrise d'une herméneutique fouillée et se voulant axée
sur les Écritures seulement, il en arrivait à affirmer que l'enfer n'existe pas. La Bible n'en
parlerait pas vraiment, disait-il.

Je me souviens aussi de la réaction d'autres protestants qui, du coup, s'en
trouvaient fort scandalisés, fortement choqués et dont un ... un au final épuisé comme un coureur après
le Marathon, à bout d'argument scriptuaires ineffectifs n'aura plus trouvé que ce seul recours ultime à opposer que la
tradition de l'Église et, pour ne pas dire ici (en fait : oui, il le disait "sans vouloir le dire")à la tradition de l'Église catholique.
«... depuis des siècles ...»

Il m'aura frappé, entre autres, cette bonhommie affichée par le pasteur, légèreté de celui qui a
parfaitement bonne conscience et de ce qu'étant comme dans l'assurance blindée de ne pas pouvoir
se tromper lui-même.«... non, vu qu'à partir des textes ... »; «Et puis comme seul le texte
(en maniant les bons outils herméneutiques) ... etc.»

On pourrait dire que la dispute théorique n'est qu'un détail. Sauf, c'est le genre de détail aussi qui assure la bisbille durable,
le scandale pour un, la colère chez les autres.

[Anne]

______

Bonjour Anne,

Vous m'accusez in petto de blasphème contre l'Esprit. Le Seigneur, juste juge, sait ce qu'il en est.

Que voulez-vous... ça ressemble à ça de mon point de vue. Mais, en effet, c'est le Seigneur qui jugera quelqu'un quelque part...

Je vais me permettre de copier-coller un extrait de mon précédent message, que vous ne semblez pas avoir suffisamment pris en considération :

Gerard : cessez de radoter ! Si je l'ai pas lu à votre goût la première fois, je ne le lirai pas plus la deuxième !

Je ne vois pas l'intérêt de relire une Xième fois que le Saint Esprit a laissé l'Église se fourvoyer alors que Jésus avait à peine le dos tourné. Y a quelque chose qui me rend à la simple lecture de cette affirmation.

[Cinci]

C'est pour dire ...

Le but de ce que je raconte, gérardh? Au fond, j'ai l'impression que vous êtes d'accord avec le principe de fonctionnement de l'Église catholique. Faudra me laisser le temps d'expliquer. Un petit mot.

En dépit d'une revendication de la Sola Scriptura : vous reconnaîtrez facilement l'autorité de Jésus en premier, ensuite celle des apôtres, celle du Saint Esprit bien entendu. Vous serez d'accord avec le fait - le principe - que tout au long des siècles Jésus aura dû veiller à ce que d'authentiques témoins subsistent (de concert avec le Saint Esprit). Enfin, vous allez souscrire au fait qu'une sorte de Tradition Sacrée aura dû être transmise à travers le temps, peu importe la ruine de ceci ou cela.

Moi, c'est ce que je veux dire quand je signale qu'il n'y a pas réellement de Sola Scriptura. Il y a toujours des Écritures à côté de chrétiens qui interprètent, des chrétiens pour interpréter les textes. Si des chrétiens peuvent envoyer sur les roses des athées qui liraient mal les textes : il n'y a pas de Sola Scriptura. Les juifs qui ont vent de l'affaire Jésus au Ier siècle, mais ils ont "quand même" besoin de Paul, de Jacques ou Pierre, pour leur expliquer comment lire les Prophètes, etc.

Mon idée c'est que vous seriez d'accord en réalité avec le principe catholique de l'Église. Sauf, votre difficulté réelle concerne plutôt les personnes. Vous ne pouvez pas admettre que des pécheurs, des individus moins dignes que d'autres (parfois, on pourrait le croire) puissent être également en charge dans l'Église; à commencer que de ne point y avoir été expulsé. Je pense que c'est ce fichu scandale qui vous obligerait apparemment à vouloir faire bande à part.

[Bénédictions]

A ma connaissance l'islam et le judaisme fonctionnent sans chef suprême.

Pourquoi les chrétiens auraient ils besoin d'un pape ?

C'est suspect.

Personnellement j'écoute le pape mais pas plus que des pasteurs, des rabbins, voir des imams et des lamas.
Sola scriptura est un principe absurde mais le catholicisme aussi.
Je me fie à l'écriture, mais surtout à ma réflexion.

Je n'ai pas besoin de chef.

[Bénédictions]

Par exemple sur la question du sabbat : c'est une question qui n'a que peu d'importance. Si quelqu'un se rapproche de Dieu en le transgressant, qu'il le transgresse et celui qui se rapproche de Dieu en le respectant qu'il agisse selon sa conscience.

La Bible s'adresse à des individus, elle ne régit pas la vie d'un groupe.
Elle est là pour que chacun trouve sa façon personnelle de s'approcher de Dieu.

[Mac]

Pourquoi les chrétiens auraient ils besoin d'un pape ?

C'est suspect

Personnellement j'écoute le pape mais pas plus que des pasteurs, des rabbins, voir des imams et des lamas.
Sola scriptura est un principe absurde mais le catholicisme aussi.
Je me fie à l'écriture, mais surtout à ma réflexion.

Je n'ai pas besoin de chef.

Bonjour Bénédictions

Cf évangile :

"Pierre sur cette pierre je bâtirais mon Eglise"

ou :

"Pierre Fais paître mon troupeau"

ou encore :

"Prenez donc garde à vous-mêmes, et à tout le troupeau sur lequel le Saint-Esprit vous a établis évêques, pour paître l'Eglise du Seigneur, qu'il s'est acquise par son propre sang."

Si vous vous fiez à l'Ecriture Sainte, elle nous dit que Dieu choisit des chefs.

Fraternellement.

[Anne]

A ma connaissance l'islam et le judaisme fonctionnent sans chef suprême.

Vous semblez penser que le judaïsme et l'islam sont des entités monolithiques. Tout comme dans le protestantisme, ces deux courants religieux ont des ramifications qui, même en ayant une base commune, proposent des manières de les envisager/vivre très variées et différentes. Chaque "branche" possède néanmoins son "école de pensée", avec ses doctrines, ses chefs spirituels qui émettent des règles (les fatwas, par exemple).

Personnellement j'écoute le pape mais pas plus que des pasteurs, des rabbins, voir des imams et des lamas.

C'est suspect : vous les écoutez tous alors qu'ils ont tous des visions diamétralement irréconciliables dans la majorité des cas ? C'est assez étrange : donc vous écoutez un imam qui croit que Jésus n'est pas le fils de Dieu, un lama croit à la réincarnation et un rabbin qui croit que Jésus n'est pas le Messie ?

Sola scriptura est un principe absurde mais le catholicisme aussi.

Puisque nous en sommes à échanger des gentillesses, votre propos me semble absurde aussi.

Je me fie à l'écriture, mais surtout à ma réflexion.

C'est un choix. Ça donnera ce que ça donnera.

Par exemple sur la question du sabbat : c'est une question qui n'a que peu d'importance. Si quelqu'un se rapproche de Dieu en le transgressant, qu'il le transgresse et celui qui se rapproche de Dieu en le respectant qu'il agisse selon sa conscience.

Votre comparaison au sujet du sabbat n'est pas vraiment pertinente.

Pour ce qui est de la conscience de chacun donc, chacun fait, pense, interprète comme il veut. Sa conscience est infaillible : si, en conscience, il est certain que ça va plaire à Dieu, c'est OK ?

[Cinci]

Bénédictions,

La Bible s'adresse à des individus, elle ne régit pas la vie d'un groupe.

Vous ne pouvez pas dire ça.

Les fameuses tables de la loi qu'apporte un Moïse "descendant de la montagne" sont un code prévu pour s'appliquer à l'ensemble des enfants d'Israël. Dans le Lévitique, ce sont des pages et des pages de principes à appliquer pour tous, de règles à suivre pour le peuple, des dates de fêtes à respecter, de dimes à payer, etc. C'est tout le peuple hébreu qui prête serment lors du retour d'Exil, qui jure de respecter l'Alliance cf Esdras

A ma connaissance l'islam et le judaisme fonctionnent sans chef suprême.

Le judaïsme ancien connaissait la notion de "chaire de Moïse".

Voici :

• «... Moïse siégea pour juger le peuple, et le peuple se tint près de Moïse depuis le matin jusqu'au soir. [...] Le beau-père de Moïse lui dit :Ce que tu fais là n'est pas bien. Tu t'épuiseras certainement, et toi et ce peuple qui est avec toi; car la tâche est trop lourde pour toi, tu ne peux l'accomplir à toi tout seul. Maintenant écoute mon appel; je vais te conseiller, et que Dieu soit avec toi! Toi soit devant Dieu pour le peuple, et tu présenteras, toi, les affaires à Dieu. Tu les avertiras des décrets et des lois, et tu leur feras connaître la voie où ils doivent marcher et la façon dont ils doivent agir. Et toi tu distingueras d'entre tout le peuple des hommes capables, craignant Dieu, des hommes sûrs, ennemis du gain, et tu les établiras sur eux comme chefs des milles, chefs de cent, chefs de cinquante, et chefs de dix. Ils jugeront le peuple en tout temps : toute affaire importante, ils te la présenteront, mais toute affaire mineure, ils la jugeront eux-mêmes.»
  
  - Exode 18,13

Lire ce dont il est question, ici, avec Moïse, mais c'est tout juste lire les recommandations de Paul à Timothée ( ou à peu près). La parenté d'inspiration est flagrante.

Au temps de Jésus, le peuple juif comptait des tas d'écoles de pensée adverses. A défaut d'avoir Moïse, comme pour pallier l'absence, le Sanhédin jouait bien le rôle d'organe de Conseil suprême.

Vraiment

Pour traiter justement des affaires importantes en matière religieuse : les juifs n'étaient pas dépourvus d'encadrement. Il y avait d'abord la synagogue du village où s'instruire et recevoir les bons principes, avec des «maîtres» pour transmettre les choses, ensuite des écoles plus importantes où des spécialistes pouvaient confronter des vues différentes, le Sanhédrin en bout de course.

Les rouleaux de la loi ou des Prophètes n'étaient pas laissés entre toutes les mains. Les volumes précieux étaient remisés en lieu sûr, dans l'armoire de fer cadenassée.

[gerardh]

________

Bonjour Cinci, vous avez écrit :

Par le mot tradition, je pensais à la façon d'interpréter des passages de Bible chez ces fondamentalistes auxquels je me référais. Voyez : la terre a six mille ans … Le chrétien fondamentaliste avec sa tradition interprétative ne va pas pouvoir entrer en contact avec gérardh. Ce chrétien fondamentaliste dira ne rien interpréter du tout. Sa réception du texte, le texte : pour lui c'est identique. Il n'y a pas de distance.

J’ai répondu :

Sur ce point là je suis bien d’accord avec vous, si ce n’est que vous attribuez au mot tradition une acception très particulière.

Cinci : Je ne vois pas quelle difficulté "spéciale" l'emploi du mot aurait pu vous causer. «Une manière de faire ou de penser transmise depuis des génération dans un groupe», dirait le Larousse. Je ne vois rien là qui serait une acception particulière.

C’est vrai que le littéralisme absolu est une acception traditionnellement reçue, mais ne ressortit pas uniquement de la tradition, en attestent les excès récents de certains milieux évangéliques ou autres, lesquels vont encore plus loin que les croyances classiques.

On parle de Sola Scriptura. Je voulais dire que ce genre de tradition amène des problèmes sur le plan de l'unité des chrétiens certainement.

Cela n’est pas une tradition, sinon on pourrait dire que beaucoup de choses sont de la Tradition. Nous sommes bien d’accord que lorsqu’on emploie entre nous le mot tradition, c’est bien dans le sens catholique du terme, lequel est clairement circonscrit.

Gérard : à propos du sabbat, je peux expliquer par les Ecritures, et ce sans qu’il soit besoin de les
interpréter, pourquoi le chrétien n’est pas appelé à respecter le sabbat.
Cinci : Il va vous falloir interpréter les textes, les décoder dans un sens, gérardh. Vous allez faire ce travail de décodage à partir de ce que vous croyez, de ce qui est reçu ou cru dans votre groupe.

Non on peut le faire à l’examen du texte sacré, et cela ne sera pas difficile à opérer.

Il fait juste deux mille ans que les Chrétiens sont incapables de convertir l'immense majorité des juifs, et ce, sur la seule base des textes écrits. Pourquoi? les textes à eux seuls ne le permettent pas à mon avis.

Lisez Jean 1 et 3 et Romains 9 à 11.


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[Bénédictions]

La Bible s'adresse à des individus, elle ne régit pas la vie d'un groupe.

Je me dois de le répéter. Aujourd'hui nous sommes libres de la loi de Moise.

Je pense que des lamas ou des imams peuvent avoir des choses intéressantes à dire sur la morale. De mêmes que des athées et des agnostiques.

[Bénédictions]

[quote-"Anne"]Vous me dites" si, en conscience, il est certain que ça va plaire à Dieu, c'est OK ?"[/quote]

Je réponds que toutes les décisions que vous prenez dans une journée ne sont pas l'application d'une position de l'église.
C'est à ceux qui veulent une administration de prouver qu'elle est nécessaire.

[Bénédictions]

"Si vous vous fiez à l'Ecriture Sainte, elle nous dit que Dieu choisit des chefs."

J'ai le droit d'interpréter la Bible selon ma conscience. [Mais vous devriez toutefois respecter l'usage typ. qui exige la maj. à Bible] Je ne désespère pas de trouver des gens dont être le chef un jour, ou de me trouver librement (comme font protestants, juifs et musulmans) des chefs

Mais j'ai des chefs : la tour de garde des témoins de jéhovah, les journaux mormons , les bouddhistes que je connais, soeur Emmanuelle, des théologiens protestants ...
Je réfléchis grâce à plusieurs sources. L'important est plus de faire l'oeuvre de méditer que de prendre des décisions concrètes.

[gerardh]

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Bonjour Cinci, vous écrivez :

En dépit d'une revendication de la Sola Scriptura : vous reconnaîtrez facilement l'autorité de Jésus en premier, ensuite celle des apôtres, celle du Saint Esprit bien entendu. Vous serez d'accord avec le fait - le principe - que tout au long des siècles Jésus aura dû veiller à ce que d'authentiques témoins subsistent (de concert avec le Saint Esprit).

Sur cela je suis d’accord avec votre analyse, étant néanmoins précisé que pour moi, il n’y a pas eu de succession apostolique.

Enfin, vous allez souscrire au fait qu'une sorte de Tradition Sacrée aura dû être transmise à travers le temps, peu importe la ruine de ceci ou cela.

La Bible est demeurée intacte au cours des temps. L’Esprit Saint a permis cela. Mais certaines de ses vérités ont pu être perdues de vues pendant longtemps, avant de ressurgir.

Moi, c'est ce que je veux dire quand je signale qu'il n'y a pas réellement de Sola Scriptura. Il y a toujours des Écritures à côté de chrétiens qui interprètent, des chrétiens pour interpréter les textes.

Il y a eu de tous temps des chrétiens qui ont reçu des dons de l’Esprit. En fait tous les chrétiens ont au moins un don, mais je veux parler du don écrit et/ou oral de docteur (ou d’enseignant). Ces personnes explicitent les textes de la Bible (ou devraient le faire), mais n’y ajoutent rien et n’en enlèvent rien.

Vous ne pouvez pas admettre que des pécheurs, des individus moins dignes que d'autres (parfois, on pourrait le croire) puissent être également en charge dans l'Église.

Non, nous faillissons tous à divers égards, et les personnes qui ont reçu des dons les plus notables sont aussi le plus en danger d’être en butte aux pièges de Satan. Ce que je dis, c’est que compte tenu de la non-succession apostolique, il n’y a plus d’autorité suffisante pour « consacrer » officiellement des personnes à tel ou tel service. Néanmoins nous devons reconnaître de manière informelle les dons de ceux qui en ont reçu. De fait tous les chrétiens ont reçu un don et sont appelés à des services, et non pas une sorte de caste d’hommes qui auront été désignés et "consacrés" par d’autres hommes, et qui concentreraient en une seule personne tous les dons et tous les services.


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[gerardh]

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Bonjour Bénédictions, vous écrivez :

Sola scriptura est un principe absurde

Cela mérite au minimum une explicitation de votre part.

La Bible s'adresse à des individus, elle ne régit pas la vie d'un groupe.
Elle est là pour que chacun trouve sa façon personnelle de s'approcher de Dieu.

Je ne vous suis pas complètement. Une réflexion individuelle est nécessaire, avec l’assistance du Saint Esprit. Mais il y a aussi chez les chrétiens une dimension collective, qui se manifeste dans leur communauté à savoir l’Eglise.

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