Dieu aime-t-il les damnés ?

[Belin]

Mon cher Jéremie,vous vous faites des scrupules comme si ce n'était pas Dieu qui était aux commandes:

Le simple fait de convoiter un fruit pour le manger par exemple c'est déjà un péché, c'est la convoitise de la chair et c'est un péché grave puisque ça nous détourne de Dieu.

Dans ce cas ne convoiter donc pas un fruit! si vous n'arrivez pas à ne pas le convoiter demandez à Dieu la grâce de ne plus pouvoir le convoiter, ET demander des conseils, faites des recherches pour savoir les oeuvres ( en pensée, en parole ou en acte) posées par d'autres pour vaincre le péché de convoitise. Donc on doit prier pour demander la grâce, et chercher si humainement il n'y a pas des choses à faire pour obtenir ce qu'on demande par la prière.
Comme j'ai dis c'est curieux, lorsqu'on demande à Dieu la santé corporelle par exemple, on ne fait pas ensuite l'économie de savoir s'il n'y aurait pas un médecin efficace qui pourrait nous soigner, on demande des conseils pratiques à gauche et à droite qui pourrait nous aider à avoir la santé, bref on fait tout ce qui est humainement possible pour avoir la santé corporelle même après avoir prié . Mais quand il faut avoir la santé de l'âme, on cherche des alibis pour se priver des efforts humains qu'on pourrait faire pour parvenir à avoir une vie plus vertueuse, plus sainte!

Exemple simple, vous décidez pour suivre et imiter le Christ, de jeûner tous les jours et de consacrer XX heures à la prière, est-ce bien ou mal ? comment le savoir alors que nous ne connaissons pas l'avenir

C'est Dieu qui est au commande. Chercher vous trouverez, demandez on vous donnera, frappez on vous ouvrira, donc c'est impossible de ne pas parvenir à la vérité quand on demande, on frappe, on cherche d'un coeur droit, c'est une parole infaillible du Christ! seule notre manque de persévérance peut nous faire échouer. Si en cours de recherche, vous vous trompez c'est que Dieu a voulu que vous vous trompiez et c'est inscrit dans son plan pour vous faire parvenir au salut, se tromper n'est pas un péché Jéremie pourquoi vous faire du soucis pour ce qui n'est pas un péché? se tromper signifie qu'on est faible et on rend grâce à Dieu car c'est lorsqu'on est faible que la force de Dieu pourra se manifester en nous!

[Libremax]

Désolé Libremax, mais
1) les paraboles de Jésus montrent clairement comment les damnés frappent à la porte supplient le maitre de maison, rappellent même au maitre les bonnes œuvres qu'ils ont fait, mais rien à faire. Donc les damnés veulent bien entrer au Ciel, mais c'est impossible.

2) l'Eglise enseigne clairement que le repentir est impossible après la mort, confirmant ainsi l'interprétation des paraboles faites au 1).
3) l'Eglise enseigne clairement que les âmes du purgatoire ne peuvent plus rien faire pour elle même, donc après la mort quelque soit ta volonté, c'est impossible de poser des actes qui peuvent influencer sur notre salut, impossible!

Bonjour kisito,
1) non, pas toujours. Dans la parabole des invités à la noce, quelqu'un se présente, il est sans habit. Le roi lui demande pourquoi il n'a pas d'habit, et celui-ci reste silencieux. C'est aussi à cause de son silence qu'il est rejeté. L'attitude de la personne jugée a donc un poids. Dans la parabole du publicain et du pharisien, c'est l'attitude du coeur qui justifie le pharisien.
2) L'Eglise enseigne aussi que le Jugement n'est pas immédiat après la mort. Le repentir est évidemment impossible après le Jugement, tout est dit. Mais la mort peut aussi être vue comme une transition, et non pas seulement comme un seuil immédiat.
3) Les âmes du Purgatoire peuvent faire quelque chose pour elle-même, c'est d'être au Purgatoire, justement : elles désirent la communion avec Dieu, mais n'en sont pas encore capables. Le Purgatoire est le seul moyen pour y parvenir. Il y a donc un désir qui trouve justification en Dieu.

Désolé mais je fais confiance à la traduction faites par des autorités compétentes, et jamais officiellement réfuté par une autre autorité, sauf si vous me donnez des références d'une autorité qui aurait donné le sens semblable au votre. Si vous voulez je peux vous donnez la référence d'une autorité qui a interprété ce passage comme je l'ai fais( il s'agit de st Albert le grand, mais je suis certain que si je cherche je vais trouvé plein d'autres)

Albert le Grand, si vénérable soit-il, n'est pas infaillible, et le fait est connu : la Vulgate extrapole et oriente le texte biblique. Les termes du texte original, que les Conciles désignent dans les textes grecs pour l'occident et syriaques pour l'orient, ne parlent pas de pénitence, mais de repentir. Il y a un terme grec pour subir un chatiment, il y a un autre terme pour regretter ses fautes. Et les textes ne parlent pas de la peine à encourir.
La TOB, la Bible de Jérusalem, la Bible Osty, sont des autorités compétentes et suffisament convergentes avec de multiples autres versions qui permettent de penser qu'on parle bien en Luc 13, 1-9 de repentir, et non de pénitence au terme de peine.

[Belin]

@Libremax

1) non, pas toujours. Dans la parabole des invités à la noce, quelqu'un se présente, il est sans habit. Le roi lui demande pourquoi il n'a pas d'habit, et celui-ci reste silencieux. C'est aussi à cause de son silence qu'il est rejeté.

Pouvez vous citer un autre passage ou une autre autorité pour étayer ce que vous dites, que c'est aussi à cause de son silence qu'il est rejeté? lorsqu'on émet des hypothèses il faudrait l'étayer par d'autres sources. Eh ben je vais vous citer alors ceux qui eux ne sont pas rester silencieux!

Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.

et méditez aussi sur ce passage:
"le jugement se fera sans miséricorde pour celui qui n'a pas fait miséricorde"

Concernant le jugement et la mort:

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution IMMÉDIATE après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi

.
Les expressions du genre "passage de la mort" n'ont aucun fondement théologique, ce sont des théories "sorties du chapeau". Il y a que deux états: ou l'âme n'est pas séparée du corps alors on peut encore agir dans l'obscurité de la Foi et mériter le Ciel, ou l'âme est séparée définitivement du corps et théologiquement on dit alors qu'on est mort et on ne peut plus faire rien faire pour son salut .


ensuite admettons même qu'il s'agit du repentir, je m'abstiens pour le moment de citer les pères de l'Eglise ,vous allez dire qu'ils ne font pas autorité. La repentance implique une pénitence:
Job 42:6
C'est pourquoi je me condamne et je me repens Sur la poussière et sur la cendre.

Actes 3:19
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, donc la repentance est différente de la conversion

2 Corinthiens 7:10
En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort.

Et l'Eglise a toujours dans sa tradition exiger la pénitence pour une réconciliation effective avec Dieu

Alors si vous avez des passages ou des citations autorisées qui montreraient qu'on peut se repentir sans pénitence alors je suis preneur.

[Libremax]

Pouvez vous citer un autre passage ou une autre autorité pour étayer ce que vous dites, que c'est aussi à cause de son silence qu'il est rejeté? lorsqu'on émet des hypothèses il faudrait l'étayer par d'autres sources.

Bonjour, cher kisito,
les paraboles, y compris celles que vous me citez, nous présentent toujours l'attitude de l'être humain devant le maître, ou devant Dieu, et cette attitude participe à son propre jugement. J'insiste d'abord sur le fait que si la parabole précise que l'invité dépourvu d'habit de noce reste la bouche fermée alors que le maître s'adresse à lui, ce n'est pas pour rien : il aurait pu parler, il aurait pu implorer le pardon du maître. Or, c'est précisément ce que fait le publicain, dans l'autre parabole. Il vient au Temple, c'est un pécheur, mais il est rempli de regrets : il est justifié.

Que dit sa sentence de Mt 7,22 sinon qu'il ne suffit pas de dire "seigneur, seigneur", mais qu'il faut faire la volonté du Père? C'est donc que l'attitude de l'âme, si elle est en accord avec la volonté du Père, a son poids.
Le mauvais riche de la parabole n'est pas en enfer, dans la damnation éternelle, mais dans le "séjour des morts", c'est à dire le shéol. L'abîme entre lui et le sein d'Abraham où est Lazare est nécessaire à sa souffrance, mais c'est tout aussi probablement celle de sa purification. D'ailleurs il reste un lien entre eux qui est celui de la parole.

et méditez aussi sur ce passage:
"le jugement se fera sans miséricorde pour celui qui n'a pas fait miséricorde"

Cher kisito, je crois que quiconque a éteint toute miséricorde en lui ne saurait se satisfaire de la Miséricorde que Dieu pourrait lui accorder. Cela ne retire en rien pour moi le caractère alarmant de l'avertissement de St Jacques. En effet, cela signifie pour moi que tout déni à la miséricorde est un pas vers l'enfer et que la personne qui en ferait fi, fût-elle croyante et pieuse se tromperait lourdement sur ce qu'elle vivra au Jugement.

Concernant le jugement et la mort:

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution IMMÉDIATE après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi

.
Les expressions du genre "passage de la mort" n'ont aucun fondement théologique, ce sont des théories "sorties du chapeau". Il y a que deux états: ou l'âme n'est pas séparée du corps alors on peut encore agir dans l'obscurité de la Foi et mériter le Ciel, ou l'âme est séparée définitivement du corps et théologiquement on dit alors qu'on est mort et on ne peut plus faire rien faire pour son salut .

Ce ne sont pas des théories sorties du chapeau, et elles ont bel et bien un fondement théologique, traditionnel et scripturaire. Le souci est qu'elles découlent d'un donné de la foi qui prête à de nombreuses représentations contradictoires. Le fondement, c'est la descente de Jésus aux enfers, qui n'est pas à entendre uniquement comme une délivrance des défunts morts avant l'avènement du Christ, mais aussi comme la rencontre du Christ avec les morts de tous les temps, pour que tout homme reçoive l'évangile en pleine lumière :

634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.

635 Le Christ est donc descendu dans la profondeur de la mort (cf. Mt 12, 24 ; Rm 10, 7 ; Ep 4, 9) afin que " les morts entendent la voix du Fils de Dieu et que ceux qui l’auront entendue vivent " (Jn 5, 25). Jésus, " le Prince de la vie " (Ac 3, 15), a " réduit à l’impuissance, par sa mort, celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et a affranchi tous ceux qui, leur vie entière, étaient tenus en esclavage par la crainte de la mort " (He 2, 14-15). Désormais le Christ ressuscité " détient la clef de la mort et de l’Hadès " (Ap 1, 18) et " au nom de Jésus tout genou fléchit au ciel, sur terre et aux enfers " (Ph 2, 10).

Un grand silence règne aujourd’hui sur la terre, un grand silence et une grande solitude. Un grand silence parce que le Roi dort. La terre a tremblé et s’est calmée parce que Dieu s’est endormi dans la chair et qu’il est allé réveiller ceux qui dormaient depuis des siècles (...). Il va chercher Adam, notre premier Père, la brebis perdue. Il veut aller visiter tous ceux qui sont assis dans les ténèbres et à l’ombre de la mort. Il va pour délivrer de leurs douleurs Adam dans les liens et Eve, captive avec lui, lui qui est en même temps leur Dieu et leur Fils (...) ‘Je suis ton Dieu, et à cause de toi je suis devenu ton Fils. Lève-toi, toi qui dormais, car je ne t’ai pas créé pour que tu séjournes ici enchaîné dans l’enfer. Relève-toi d’entre les morts, je suis la Vie des morts’ (Ancienne homélie pour le Samedi Saint : PG 43, 440A. 452C. 461).

L'Eglise enseigne donc qu'il y a une rencontre avec le Christ descendu dans la mort pour tout homme de tous les temps, pour une évangélisation ultime.

ensuite admettons même qu'il s'agit du repentir, je m'abstiens pour le moment de citer les pères de l'Eglise ,vous allez dire qu'ils ne font pas autorité. La repentance implique une pénitence:
Job 42:6
C'est pourquoi je me condamne et je me repens Sur la poussière et sur la cendre.

Actes 3:19
Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, donc la repentance est différente de la conversion

2 Corinthiens 7:10
En effet, la tristesse selon Dieu produit une repentance à salut dont on ne se repent jamais, tandis que la tristesse du monde produit la mort.

Et l'Eglise a toujours dans sa tradition exiger la pénitence pour une réconciliation effective avec Dieu

Alors si vous avez des passages ou des citations autorisées qui montreraient qu'on peut se repentir sans pénitence alors je suis preneur.

Je me suis mal exprimé. Le verset que vous citiez est à traduire par "Non, je vous le dis, mais si vous ne vous repentez pas, vous périrez tous de la même manière", et non pas par "Si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous". Il s'agit d'abord de se repentir. Mais Jésus ne parle pas, à ce moment précis, de la pénitence, et on ne peut prendre ce verset à témoin pour imaginer que Jésus allait jusqu'à exiger la pénitence avant la mort.
Comprenez-moi bien : je ne dis pas que la pénitence n'est pas nécessaire. Ce que je crois, c'est qu'il est possible, pour les âmes qui en sont capables, de se repentir pour faire pénitence dans l'au-delà. Parce que je ne vois pas pourquoi une personne qui, par exemple, serait victime d'un infarctus sur le chemin du confessionnal serait de facto maudit pour l'éternité.

[Belin]

Ce que je crois, c'est qu'il est possible, pour les âmes qui en sont capables, de se repentir pour faire pénitence dans l'au-delà. Parce que je ne vois pas pourquoi une personne qui, par exemple, serait victime d'un infarctus sur le chemin du confessionnal serait de facto maudit pour l'éternité

C'est Dieu qui est maître de la vie. Jésus n'a pas tant souffert pour la conversion d'une âme, pour que dès qu'elle se tourne vers lui, il la fait mourir dans l’impénitence! Dans la foi le hasard n'existe pas, Dieu est le seul maître de tous les événements. L'homme est libre de vouloir faire pénitence ou non. Si une âme veut faire pénitences et en est incapable qu'elle demande la capacité à Dieu. "Demandez on vous donnera" c'est une parole infaillible du Christ, et je suis personnellement persuadé à 200% de la véracités de cette proposition. Donc le prétexte de la faiblesse et de l'ignorance ne marche pas: "cherchez vous trouverez, demandez on vous donnera, frappez on vous ouvrira" cette parole sera rappelée lors du jugement.

La pénitence ou vous la faites ici bas avec des mérites, ou vous la faites au purgatoire (si vous vous êtes convertis pendant votre vie) ou si vous mourrez dans un refus obstiné de vous convertir, vous allez payer pour l'éternité cette dette envers Dieu.

dans tout ce que vous citez on ne parle nul part implicitement ou explicitement d'une repentance après la mort. Vous citez des exemples de repentance des vivants ( le cas du publicain), nul part on ne parle des personnes qui pendant le jugement se sont repenties et sont allées au Ciel! ce sont des hypothèses que vous émettez et qui ne sont formellement validées par aucune autorité. En 2000 ans du catholicisme aucune autorité n'a jamais validées cette hypothèse, et d'autre part elles ne sont de façons explicites énoncées comme telle dans la bible, vous faites juste des suppositions. De telles suppositions des gens en font tout les jours c'est pour cela qu'il y a des milliers de sectes, on peut toujours tourner dans un sens qui nous convient les passages bibliques.
Par contre je peux faire des recherches et vous donner des autorités qui depuis l'aube du christianisme affirment que pendant le jugement la conversion n'est plus possible et je crois même que c'est un dogme de l'Eglise (je vais le vérifier). Et d'autre part le CEC dit bien que le jugement particulier c'est immédiatement après la mort.

[Jeremy43]

Bonjour,

La pénitence ou vous la faites ici bas avec des mérites, ou vous la faites au purgatoire (si vous vous êtes convertis pendant votre vie) ou si vous mourrez dans un refus obstiné de vous convertir, vous allez payer pour l'éternité cette dette envers Dieu.

Autant je suis d'accord avec vous sur le reste, autant j'ai beaucoup de mal avec le fait que vous associez au paiement d'une dette le fait de faire pénitence, comment pourrions-nous en effet payer quoique ce soit à Dieu ? Il faut faire pénitence, nous en avons besoin pour corriger notre nature, mais ça n'apporte absolument rien à Dieu, c'est à nous que ça apporte quelque chose.

Même chose pour la prière, la messe etc..., on est et sera toujours en position de dette vis à vis de Dieu car nous sommes des créatures, si nous pouvions être sans dette vis à vis de Dieu à quoi servirait-Il ? nous serions auto suffisant, ce qui est le pire des péchés.

[Belin]

Bonjour,

La pénitence ou vous la faites ici bas avec des mérites, ou vous la faites au purgatoire (si vous vous êtes convertis pendant votre vie) ou si vous mourrez dans un refus obstiné de vous convertir, vous allez payer pour l'éternité cette dette envers Dieu.

Autant je suis d'accord avec vous sur le reste, autant j'ai beaucoup de mal avec le fait que vous associez au paiement d'une dette le fait de faire pénitence, comment pourrions-nous en effet payer quoique ce soit à Dieu ? Il faut faire pénitence, nous en avons besoin pour corriger notre nature, mais ça n'apporte absolument rien à Dieu, c'est à nous que ça apporte quelque chose.

Même chose pour la prière, la messe etc..., on est et sera toujours en position de dette vis à vis de Dieu car nous sommes des créatures, si nous pouvions être sans dette vis à vis de Dieu à quoi servirait-Il ? nous serions auto suffisant, ce qui est le pire des péchés.

Ce sont des métaphores pour nous faire comprendre des réalités "d'en haut". la métaphore de la dette Jésus lui même l'a employée dans plusieurs paraboles, et dans le notre Père on dit bien "remet nous nos dettes comme nous remettons à nos débiteurs".
Alors on peut payer la dette qu'on doit à Dieu de trois façons:
- Totalement dans cette vie si on a vécu et persévéré dans une union parfaite avec Jésus
- Totalement pendant un temps plus long au purgatoire si on a vécu dans une union imparfaite avec Jésus
- Totalement et éternellement en Enfer si on a vécu en étant volontairement coupé de Jésus, et qu'on a persévéré dans cette rupture jusqu'à la mort.

[Belin]

@Jéremie
j'ai remarqué que vous êtes trop focalisé sur le fait que nous sommes des créatures, des pécheurs, incapables de faire la moindre chose de valeurs. C'est vrai. Mais quand on est uni au Christ on peut faire des choses parfaites, ou si vous voulez jésus peut réaliser des choses parfaites en nous et par nous. "Soyez parfait" nous a demandé Jésus et il a ajouté "c'est impossible à l'homme, mais possible à Dieu", donc il demande de compter sur Dieu pour atteindre la perfection et non sur nous. On ne pourra certainement pas devenir parfait "instantanément", mais si on persévère dans l'union au Christ on va progressé de perfection en perfections et à l'arrivée au sera parfait.
C'est vrai quand on pose un acte, on ne peut jamais nous même savoir si on l'a fait dans la perfection ou non, c'est pour cela que dans une prudente humilité, on doit toujours supposé qu'on a plutôt gaspillé les grâces de Dieu et nous tourner toujours vers sa miséricorde. Mais c'est possible de faire des choses parfaites quand on vie unie au Christ. "priez comme si tout dépendait de dieu, puis agissez comme si tout dépendait de vous" disait saint Ignace de Loyola. Donc après avoir prié on ne doit ménager aucun effort pour agir le plus parfaitement possible. En faisant ainsi on aura peut être réussit à agir parfaitement ou on aura peut être agis imparfaitement car on ne sait pas l'état exact de notre union au Christ. Mais quand on fait volontairement l'économie de certains efforts on est certain qu'on n'a pas agi parfaitement, car on est conscient de n'avoir pas tout donné pour Dieu.

[Trinité]

Pour moi à notre mort, comme Dieu est lumière, il nous montre le bilan de notre vie et nous permet de faire le constat.
En fait il ne nous condamne pas mais c'est nous qui nous jugeons devant la lumière de "DIEU" et estimons si nous pouvons le suivre ou non !

[Cinci]

Bonjour,

Pour ma part, il est clair que la parabole du riche et du pauvre Lazare fait renvoi (avec le recul des siècles, l'expérience de l'Église naturellement) au purgatoire tel que conceptualisé par l'Église dans la suite, non pas à la géhenne, pas l'enfer prévu pour le «diable et ses anges» et dont il sera question au dernier Jour.

Quand le Christ s'exprime au Ier siècle et au bénéfice d'auditeurs juifs du Ier siècle : il évoque le fameux "séjour des morts" avec sa parabole. Ainsi, l'un s'y révèle être en "mauvaise posture" dans la fosse, l'autre s'y trouve consolé dans le sein d'Abraham. Les hébreux du temps de Jésus connaissaient ces notions de sein d'Abraham et de fosse : des notions liées au séjour des morts; il ne s'agit ni de paradis ni de résurrection, ni d'enfer définitif non plus. Ce n'est que vu ainsi que la parabole peut avoir du sens à mes yeux. Jésus est réellement le seul qui pourrait (nous) extraire le riche de la fosse («... aux hommes c'est impossible, à Dieu tout est possible»). La loi de Moïse ne sauve pas. Mais le Messie attendu ... la véritable espérance d'Israël ...


La perfection

Soyez parfait ... Oui, mais à ne pas confondre avec le perfectionnisme, qui serait plutôt un travers, un piège, une névrose, etc. Il ne s'agit pas d'un renvoi à une quelconque capacité personnelle à tout faire bien, pour rien rater, pour tout maîtriser de telle sorte que l'on puisse s'y révéler impeccasble sous tout rapport, absolument irréprochable dans l'ordre du faire. Il s'agirait plutôt d'une perfection dans l'ordre de l'ÊTRE, dans l'ordre d'une VÉRITÉ DE LA RELATION AVEC LE PERE ET LES AUTRES. Faut faire bien attention dans le maniement d'un terme semblable.

[Libremax]

C'est Dieu qui est maître de la vie. Jésus n'a pas tant souffert pour la conversion d'une âme, pour que dès qu'elle se tourne vers lui, il la fait mourir dans l’impénitence! Dans la foi le hasard n'existe pas, Dieu est le seul maître de tous les événements. L'homme est libre de vouloir faire pénitence ou non. Si une âme veut faire pénitences et en est incapable qu'elle demande la capacité à Dieu. "Demandez on vous donnera" c'est une parole infaillible du Christ, et je suis personnellement persuadé à 200% de la véracités de cette proposition. Donc le prétexte de la faiblesse et de l'ignorance ne marche pas: "cherchez vous trouverez, demandez on vous donnera, frappez on vous ouvrira" cette parole sera rappelée lors du jugement.

Bonjour kisito,
et pourtant, si il y a un Purgatoire, c'est bien parce que des hommes n'ont pas su ou pas pu faire suffisamment pénitence sur terre. Une grâce supplémentaire leur est donc accordée.: Il est des personnes qui ne savent même pas qu'on peut demander à Dieu la capacité de faire pénitence. Certains n'ont jamais eu connaissance du fameux "Demandez on vous donnera": comment estimer dès lors, qu'ils doivent le faire?

La pénitence ou vous la faites ici bas avec des mérites, ou vous la faites au purgatoire (si vous vous êtes convertis pendant votre vie) ou si vous mourrez dans un refus obstiné de vous convertir, vous allez payer pour l'éternité cette dette envers Dieu.

Je suis d'accord avec vous. Encore que je ne vois pas pourquoi l'âme qui meurt dans un refus obstiné de se convertir devrait vouloir se convertir une fois arrivée au Jugement : cette volonté serait forcément mensongère et illusoire : or il ne peut plus y avoir de mensonge devant Dieu.

dans tout ce que vous citez on ne parle nul part implicitement ou explicitement d'une repentance après la mort. Vous citez des exemples de repentance des vivants ( le cas du publicain), nul part on ne parle des personnes qui pendant le jugement se sont repenties et sont allées au Ciel! ce sont des hypothèses que vous émettez et qui ne sont formellement validées par aucune autorité. En 2000 ans du catholicisme aucune autorité n'a jamais validées cette hypothèse, et d'autre part elles ne sont de façons explicites énoncées comme telle dans la bible, vous faites juste des suppositions. De telles suppositions des gens en font tout les jours c'est pour cela qu'il y a des milliers de sectes, on peut toujours tourner dans un sens qui nous convient les passages bibliques.
Par contre je peux faire des recherches et vous donner des autorités qui depuis l'aube du christianisme affirment que pendant le jugement la conversion n'est plus possible et je crois même que c'est un dogme de l'Eglise (je vais le vérifier). Et d'autre part le CEC dit bien que le jugement particulier c'est immédiatement après la mort.

Cher kisito,
je sais que cette manière de voir les choses fait débat, et qu'elle est récente dans l'Eglise. Voyez-les comme des suppositions si vous voulez. Moi, je pense qu'elles sont au coeur de beaucoup de questions d'aujourd'hui sur le Salut chez les chrétiens. Je crois qu'elles ne contredisent pas réellement ce que l'Eglise a toujours enseigné : elles amènent seulement à redéfinir éventuellement ce qu'on entend par "mort". Rappelez-vous qu'il n'y a pas si longtemps, l'Eglise enseignait que "hors de l'Eglise, pas de salut". Aujourd'hui, elle a considéré que le Christ vient pour sauver tout homme, y compris ceux qui ne connaissaient pas l'Evangile, et donc, que Dieu peut sauver l'homme par des moyens que Lui seul connaît : Dieu n'est pas lié par Ses sacrements.

Pour témoin de ce débat sur le sujet qui nous intéresse, je vous cite un propos de Benoit XVI dans Spe Salvi :

47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ».

[Belin]

La perfection

Soyez parfait ... Oui, mais à ne pas confondre avec le perfectionnisme, qui serait plutôt un travers, un piège, une névrose, etc. Il ne s'agit pas d'un renvoi à une quelconque capacité personnelle à tout faire bien, pour rien rater, pour tout maîtriser de telle sorte que l'on puisse s'y révéler impeccasble sous tout rapport, absolument irréprochable dans l'ordre du faire. Il s'agirait plutôt d'une perfection dans l'ordre de l'ÊTRE, dans l'ordre d'une VÉRITÉ DE LA RELATION AVEC LE PERE ET LES AUTRES. Faut faire bien attention dans le maniement d'un terme semblable.

Jésus a été clair pour qu'il n'y est pas d’ambiguïté "soyez parfait comme votre père céleste est parfait" donc on doit chercher à vivre les vertus dans leur perfection, mais en comptant sur Dieu pour réussir. Lorsqu'on compte sur Dieu nos échecs dans la recherche de la perfection sont plus des motifs de joie que de tristesse, car c'est lorsque notre faiblesse se manifeste que la force de Dieu pourra se manifester, c'est lorsque notre misère se manifeste que sa miséricorde pourra se manifester.

[Belin]

Bonjour kisito,
et pourtant, si il y a un Purgatoire, c'est bien parce que des hommes n'ont pas su ou pas pu faire suffisamment pénitence sur terre. Une grâce supplémentaire leur est donc accordée.: Il est des personnes qui ne savent même pas qu'on peut demander à Dieu la capacité de faire pénitence. Certains n'ont jamais eu connaissance du fameux "Demandez on vous donnera": comment estimer dès lors, qu'ils doivent le faire?

Le purgatoire c'est pour ceux qui n'ont pas pu (être parfait ici bas), et non pour ceux qui n'ont pas voulu. Et c'est par des actes concrets qu'on manifeste notre volonté. Dieu sait dans sa justice pourquoi il n'a pas permis à certaines personnes d'achever leur "purification" ici-bas.
En disant "cherchez, vous trouverez", je parlais des chrétiens qui pourraient évoquer l'alibi de la faiblesse pour justifier leur tiédeur. Quant aux autres Ils n'ont peut-être pas eu ce précepte tel que nous, nous l'avons eu (c'est-à-dire à travers la Bible). Mais Dieu parle à toute personne dans sa conscience de ce qui est juste.

D'ailleurs la paresse, le refus de faire des efforts, le pessimisme sont condamnés dans toutes les cultures, dans toutes les sociétés humaines. Pour dire les choses autrement les non-chrétiens ont reçu un talent quand nous-autres chrétiens nous en avons reçu 10; donc on ne va pas demander les mêmes fruits à chacun. J'ai vraiment beaucoup de raison de m'humilier, d'avoir honte quand je vois ce que je produis comme fruit, beaucoup de non-chrétiens produisent plus que moi alors qu'ils ont reçus 10 fois moins de talents que moi! Seule la miséricorde de Dieu pourra faire changer la donne, et me faire (enfin) changer radicalement.

[Christophe67]

Bonjour,


Je souhaiterai revenir sur la parabole des ouvriers de la dernière heure, j'ai lu que certains y voyaient de l'injustice et à mon sens je trouve que c'est à l'inverse de la parabole.
J'ai eu l'occasion de faire une oraison sur cette parabole lors d'une retraite selon les exercices et voici ce que j'ai rapporté à mon accompagnateur (c'est donc tout personnel et n'a pas de valeur particulière) :

Le salaire donné aux ouvriers est la récompense maximale qu'offre Dieu (le salut ?); cependant nous ne pouvons nous empêcher d'émettre un jugement sur ce qu'offre Dieu sur ce que nous estimons être nos mérites personnels.

Ainsi l'ouvrier de la première heure juge injuste d'être rétribué à l'identique de l'ouvrier de la dernière heure, estimant que l'effort n'était pas le même. Or, si l'on transpose au salaire offert, le salut, l'ouvrier de la première heure devrait se réjouir du salut de l'ouvrier de la dernière heure, et donc trouver le salaire juste voir même généreux.

Au lieu de cela, jugeant que son effort a été supérieur, il évalue comme injuste ce qu'il reçoit, se permettant ainsi de dévaloriser le don de Dieu qui, comme le dit la parabole, dispose de son bien comme il l'entend sans avoir pour autant lésé le premier.

Point d'injustice dans le salaire : il est la récompense juste pour celui qui a travaillé dans Sa vigne; mais encore une fois l'homme ne peut s'empêcher de juger la valeur de ce salaire en fonction de ce qu'il estime être ses mérites.

Personnellement, j'espère qu'il y aura beaucoup d'ouvriers de la dernière heure.

Voilà ce que j'ai reçu de cette oraison mais peut être d'autres en recevront ils autre chose.

Cordialement.

[Belin]

Pour revenir encore sur cette parabole, j'aimerais poser une question à toute personne: croyez-vous que si l'ouvrier de la dernière heure arrivé à la vigne c'était endormi au lieu de travailler, aurait-il eu à la fin de la journée son salaire?
Dieu donne le salut à tous ceux qui le méritent ( donc il faut "travailler" selon les attentes de Dieu), mais tous ceux qui sont sauvés n'ont pas les mêmes gloires, il y a une hiérarchie au ciel ! Et la gloire qu'on a au ciel dépend de nos mérites ici-bas.

On peut voir comme une certaine "injustice" dans la distribution des grâces, je peux par exemple prier durant des années et je n'obtiens pas des grâces que quelqu'un qui vient juste de se convertir a reçues. Mais Dieu jugera selon les dons reçus par chacun, donc même si sur le tard quelqu'un a reçu plus de grâces que moi, on lui demandera également beaucoup, et dans ce sens il y a bien une justice.

Je dirais encore que la grâce est de l'ordre de la miséricorde, mais la gloire est de l'ordre de la justice. On peut recevoir des grâces gratuitement ou à cause des mérites de nos œuvres, mais on ne peut pas obtenir la gloire gratuitement, il faut des mérites pour obtenir la gloire.