Dieu aime-t-il les damnés ?

[Belin]

Je me permets d'exprimer d'ailleurs mon profond désaccord avec votre interprétation de la parabole des ouvriers de la onzième heure.
1) C'est une pure réinterprétation personnelle qui vous fait dire que les deux paraboles parlent du même maître. Il est donné des détails sur chaque maître qui l'identifient différemment. Le sujet de la parabole est donc différent. Il ne parle pas de la même oeuvre de Dieu, ou en tous cas, pas sous le même aspect.

là je suis d'accord avec vous

2) Dans la parabole des talents, le maître ne donne pas un salaire, il exprime sa reconnaissance à ses serviteurs, ce n'est pas un salaire, ce n'est pas quantifiable : ce n'est pas la même chose que dans l'autre parabole où précisément, il est question d'une récompense quantifiée, un salaire.

Le maître demande des comptes sur la gestion de ses talents! et en récompense de la bonne gestion que font certain il donne plus de bien. La récompense pour un travail c'est ce que le maître de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure fait aussi.

3) Si la parabole des ouvriers de la onzième heure ne dit pas sur les fruits de chacun, c'est que justement, ce n'est pas son objet. La seule justification que le maître donne au salaire des derniers ouvriers est "Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien?" C'est donc uniquement sur son bon vouloir que la paie est fixée, et c'est ce que confirme la conclusion de la parabole : "Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers." Dieu est donc souverain dans la dispensation de Sa grâce ; la même liberté est exprimée par le Christ sur la Croix au "Bon Larron".

Effectivement la parabole de l'ouvrier de la dernière heure ne dit pas les exigences que la maitre attend de ces ouvrier, mais cela ne signifie pas qu'il n'exige pas des fruits précis à chaque ouvrier. Cette parabole dit seulement qu'il promet un même salaire à chacun, mais fait abstraction de l'exigence précise qu'il fait à chacun, des moyens précis qu'il donne à chacun! mais cela ne signifie pas qu'il n' a pas des exigences bien précise pour chacun! donc une mauvais interprétation de cette parabole serait de dire que Dieu n'a pas des exigences bien précise envers ses ouvriers, et la parabole des talents montrent très bien qu'il récompense en fonction des fruits jusqu'à preuve du contraire. Cette parabole montre juste l'aspect selon lequel Dieu donne à chacun pêcheur ou juste des grâces suffisantes pour produire des fruits qu'il exige.

Alors à partir du moment où la parabole fait abstraction du fruit du travail vous ne pouvez donc pas déduire qu'il n'a pas tenu compte des fruits de chacun, sinon sur quoi vous vous basez pour le dire?

4) Dans la première parabole, le maître donne le même salaire pour une durée de travail différente et il n'est pas question de rendement. La grâce est donc sans proportion avec les œuvres.

Mais la grâce c'est pour faire des œuvres ce n'est pas pour "garder la lampe sous le boisseau!" Dieu donne des grâces gratuitement, mais est en retour exigeant sur la façon dont on a utilisé ces grâces, c'est cette exigence en retour qui met beaucoup de gens mal à l'aise!

En conclusion Dieu exige des œuvres, des fruits par rapport aux grâces et aux dons qu'il nous fait. Quand on demande miséricorde c'est pour que Dieu retarde l'heure de sa justice d'une part, et d'autre part pour qu'il nous donne d'avantage de grâce pour que nous fassions enfin fructifier ses dons. Fructifier nos dons est notre devoir envers Dieu, si on ne le fait pas on n'ira pas au Ciel. Notre espérance est qu'on a la certitude que ses grâces finiront par avoir le dessus sur nos faiblesses afin que nous portions des fruits, et ce sont ces fruits qui vont nous donner droit à mériter le Ciel

[Belin]

Comment pouvez-vous affirmer cela, cher kisito?
Vous en venez à dire que l'être humain, une fois passé la mort se voit privé en définitive de toute liberté, y compris celle de vouloir. La liberté, la faculté de refuser ou d'accepter est la dignité fondamentale de l'homme, Dieu ne lui retire pas cela. Aucun catéchisme n'ose dire une pareille chose.
Or, si une personne est potentiellement capable de se repentir, c'est à dire de changer d'avis, avant l'instant de sa mort, pourquoi Dieu lui retirerait cette faculté après? Le péché mortel n'est après tout que le plein agrément avec le péché, la pleine connaissance de la faute grâve, et donc le refus de la miséricorde de Dieu. Mais si l'homme est capable de se repentir sur terre, pourquoi ne le serait-il pas dans l'au-delà? Le repentir est une disposition de la liberté.

Désolé Libremax, mais
1) les paraboles de Jésus montrent clairement comment les damnés frappent à la porte supplient le maitre de maison, rappellent même au maitre les bonnes œuvres qu'ils ont fait, mais rien à faire. Donc les damnés veulent bien entrer au Ciel, mais c'est impossible.

2) l'Eglise enseigne clairement que le repentir est impossible après la mort, confirmant ainsi l'interprétation des paraboles faites au 1).
3) l'Eglise enseigne clairement que les âmes du purgatoire ne peuvent plus rien faire pour elle même, donc après la mort quelque soit ta volonté, c'est impossible de poser des actes qui peuvent influencer sur notre salut, impossible!

Non, je suis navré, kisito, mais la traduction de l'évangile de Luc que vous rendez est influencée par la Vulgate, qui détourne le sens du texte sur ce verset. Le texte grec, comme le texte araméen, c'est "si vous ne vous convertissez pas" (μετανοητε en grec). Jésus ne parle pas de pénitence, au sens où nous en parlons ici.
Dans ce passage, Jésus appelle à la conversion urgente. Il ne menace pas les pécheurs qui n'auraient pas fait pénitence de périr, c'est tordre la Parole de Dieu, excusez-moi, (ou alors je vous ai mal compris et je vous demande pardon).

Désolé mais je fais confiance à la traduction faites par des autorités compétentes, et jamais officiellement réfuté par une autre autorité, sauf si vous me donnez des références d'une autorité qui aurait donné le sens semblable au votre. Si vous voulez je peux vous donnez la référence d'une autorité qui a interprété ce passage comme je l'ai fais( il s'agit de st Albert le grand, mais je suis certain que si je cherche je vais trouvé plein d'autres)

[Belin]

je vais répondre aux objections des autres plus tard, je dois travailler bientôt, mais pour Libremax, voici les péchés contre l'Esprit saint

Il y a six péchés contre le Saint-Esprit :

1 désespérer de son salut ;

2 espérer par présomption se sauver sans mérite ;

3 combattre la vérité connue ;

4 envier les grâces d’autrui ;

5 s’obstiner dans ses péchés ;

6 mourir dans l’impénitence finale.

[Jeremy43]

Bonjour,

Fructifier nos dons est notre devoir envers Dieu, si on ne le fait pas on n'ira pas au Ciel. Notre espérance est qu'on a la certitude que ses grâces finiront par avoir le dessus sur nos faiblesses afin que nous portions des fruits, et ce sont ces fruits qui vont nous donner droit à mériter le Ciel

Je suis d'accord avec vous sur notre devoir, qui est de louer et glorifier Dieu en faisant ce pour quoi nous sommes fait mais j'ai beaucoup de mal avec le fait de mériter le Ciel puisque de facto le Ciel c'est recevoir TOUT de Dieu en pleine Lumière. Je crois, mais ce n'est que mon avis, que plus on se "regarde", plus on voit à quel point nous sommes profondément noirs et inclinés vers le mal, ce qui de facto "réhausse" l'Oeuvre de Jésus-Christ, on en prend le tournis quand on se rend compte de la grandeur du péché humain, la Sainte Croix se trouve ainsi à sa Juste Place (autant que nous le pouvons) et nous à la notre (l'humilité la plus profonde, nous sommes réellement en dessous de tout à cause de nos péchés).

Le plus dur en fait et l'oeuvre de toute la vie, c'est sans doute de casser ce "moi" qui veut s'accaparer des choses qui ne lui reviennent pas, c'est hyper difficile en fait d'être pleinement créature, acceptant ses faiblesses et en même temps l'immense Amour Miséricordieux de Dieu. La Voie de la Petite Thérèse n'est pas la plus simple, c'est plus facile pour notre conception humaine de "travailler" pour recevoir un dû (comment une créature pourrait mériter quelque chose du Créateur qui de facto donne tout à tout instant ?) ! et de faire pénitence quand nous avons fauté, sans doute est-ce là la cause la plus tragique du péché originel qui nous détourne en fait de notre véritable nature de receveur.

Ce qui compte c'est ce que Dieu Est et ce que Jésus Est, pas ce que nous sommes puisque nous ne sommes pas.

[Belin]

Par la Foi on sait que lorsqu'on agit c'est Dieu lui même qui agit en nous, et d'autre part on n'est jamais certain qu'on agit avec le degré de charité que Dieu attend de nous, ce qui fait que, quelque soit nos oeuvres on n'est jamais certain de mériter le salut par elle, et on doit toujours par une prudente humilité croire qu'on a gaspillé les grâces de Dieu et quémander sa miséricorde.
Mais on doit faire le maximum qui nous est possible pour produire des fruits, car ne le faisant pas on gaspille alors consciemment les dons et les grâces de Dieu et si on demande miséricorde à Dieu, pour que cette demande soit vraie, il faudrait qu'on prenne des résolution ferme de faire désormais le maximum qui nous est possible, et non chercher à faire juste des efforts "symboliques" pour se donner "bonne conscience"

[Cinci]

Jeremy43,

c'est plus facile pour notre conception humaine de "travailler" pour recevoir un dû

Oui, voilà.

Et c'est surtout le fait qu'en travaillant en échange d'un dû l'on se coupe de la gratuité. Il s'agit d'un négoce et non pas d'une relation où l'on est réellement redevable à l'autre. Le négoce, le mercenariat et le commerce : c'est telle une dispense de devoir aimer l'autre. C'est une manière de se protéger de l'autre. «Je fais ceci et tu me dois cela, et celui qui ne fait pas ceci-cela ne mérite pas ...», qui est le discours du fils aîné de la parabole.

[Belin]

Jeremy43,

c'est plus facile pour notre conception humaine de "travailler" pour recevoir un dû

Oui, voilà.

Et c'est surtout le fait qu'en travaillant en échange d'un dû l'on se coupe de la gratuité. Il s'agit d'un négoce et non pas d'une relation où l'on est réellement redevable à l'autre. Le négoce, le mercenariat et le commerce : c'est telle une dispense de devoir aimer l'autre. C'est une manière de se protéger de l'autre. «Je fais ceci et tu me dois cela, et celui qui ne fait pas ceci-cela ne mérite pas ...», qui est le discours du fils aîné de la parabole.

On ne travaille pas en échange d'un dû, mais on travaille pour rembourser une dette là c'est différent. Nous avons une dette immense envers Dieu et faisons comme la veuve lors de la quette. Donnons tout ce que nous avons, cela ne va pas rembourser la dette, mais cela manifeste notre amour envers Dieu, une façon de lui dire "si j'avais la possibilité de tout rembourser, je le ferais, la preuve" et en le faisant on attire la miséricorde de Dieu sur nous.

Le vrai problème c'est qu'on ne veut pas tout donner à Dieu, mais on compte sur sa miséricorde pour être sauvé. Alors pourquoi ne pas demander les grâces à Dieu et faire ce qui est humainement possible pour être capable de tout donner à Dieu?

Vous avez une dette envers un ami, vous pouvez rembourser les 10% de cette dette, mais vous ne voulez pas rembourser ces 10% et vous dites que vous l'aimez? comme j'ai souvent dis le minimum de l'amour c'est la justice, faisons d'abord ce qui est juste envers Lui avant de prétendre poser des actes d'amour pour lui.

[Jeremy43]

Bonsoir,

Mais on doit faire le maximum qui nous est possible pour produire des fruits, car ne le faisant pas on gaspille alors consciemment les dons et les grâces de Dieu et si on demande miséricorde à Dieu, pour que cette demande soit vraie, il faudrait qu'on prenne des résolution ferme de faire désormais le maximum qui nous est possible, et non chercher à faire juste des efforts "symboliques" pour se donner "bonne conscience"

Mais où fixer la limite ? car faire le maximum possible (qui dépendra toujours de chacun et est clairement impossible à fixer à moins d'être un spécialiste du sommeil, de l'alimentation etc...), n'est-ce pas aussi une façon de se donner bonne conscience et de placer la barre de notre côté alors que celle-ci sera toujours du côté de Dieu puisque nous ne sommes que des receveurs et des pécheurs. La Petite Thérèse faisait elle le maximum en dormant durant ses oraisons ? clairement non ! pourtant elle est la plus grande sainte des temps modernes.

Franchement, je ne crois pas que Dieu attende de nous des prouesses d'ascèse, des prières ininterrompues, Il sait de quoi nous sommes faits et nous ne sommes pas des Anges. Dans les apophtegmes des pères du désert, un moine avait jeûné je crois 40 ans (peut-être une autre période, je ne sais plus) pour demander à Dieu des éclaircissements sur un passage de l'Ecriture, Dieu n'a pas répondu jusqu'au moment où le moine a eu l'humilité d'aller poser la question à d'autres moines.

Plutôt qu'une ascèse, Dieu semble intéressé d'avoir une relation d'amour avec nous où nous sommes reconnaissants pour ses bienfaits (dont le premier est d'être) et sa miséricorde éternelle et totalement gratuite à notre égard (Dieu nous fait miséricorde pas parcequ'on le mérite mais parcequ'Il est Bon), c'est cette relation qui nous transforme et nous permet de devenir semblable au Christ. Le grand risque de l'ascèse c'est de devenir un Pharisien (et je parle en connaissance de cause, personnellement des mois d'une rude ascèse m'ont endurcit le cœur et l'esprit) et comme l'a dit Cinci de voir dans les relations avec Dieu un commerce, ce qui est typiquement une oeuvre de la chair puisqu'on est toujours centré sur soi (je parle encore en connaissance de cause).

Je crois, mais je me trompe peut-être, que le but c'est de contempler (et donc d'aimer) l'autre (et surtout bien sûr le Tout Autre) pour ce qu'il est, c'est ce regard d'amour que pose Jésus sur nous qui nous détourne du péché et nous attire vers Lui. Un Dieu qui comptabiliserait les bonnes actions d'un côté et les mauvaises de l'autre ne serait pas aimable, on pourrait Le servir, Le craindre, Le redouter mais on ne pourrait pas L'aimer, même un père humain ne se comporte pas ainsi, il aime son fils parceque c'est son fils, pas parcequ'il est parfait ou atteindrait la perfection à coup d'efforts surhumains (et c'est d'ailleurs cet amour gratuit qui permet à son fils d'être quelqu'un de bon et de meilleur). Un enfant qui grandit avec un père calculateur qui serait en permanence en train d'observer ses moindres faits et gestes n'aura qu'une envie, soit partir, soit se tirer une balle et maudire son père qui l'a mis au monde.

Si Dieu voulait des créatures parfaites, Il lui suffirait d'un seul acte de Sa Volonté pour créer des milliards d'anges qui Le loueraient jour et nuit... mais Dieu préfère prendre ses délices parmi les hommes, créatures méprisables sur bien des points, orientées vers le mal tout au long de leur vie, Il vient au milieu des pécheurs, se laissent toucher par eux, Il va même jusqu'à se laisser crucifier tout en demandant pardon pour ses agresseurs. Notre Dieu est un fou, un fou d'amour qui serait prêt à s'anéantir à nouveau pour l'amour d'une seule âme.

[Jeremy43]

Bonsoir,

On ne travaille pas en échange d'un dû, mais on travaille pour rembourser une dette là c'est différent. Nous avons une dette immense envers Dieu et faisons comme la veuve lors de la quette. Donnons tout ce que nous avons, cela ne va pas rembourser la dette, mais cela manifeste notre amour envers Dieu, une façon de lui dire "si j'avais la possibilité de tout rembourser, je le ferais, la preuve" et en le faisant on attire la miséricorde de Dieu sur nous.

Mais nous serons toujours en dette vis à vis de Dieu puisque nous sommes des créatures !

[Belin]

Bonsoir,

On ne travaille pas en échange d'un dû, mais on travaille pour rembourser une dette là c'est différent. Nous avons une dette immense envers Dieu et faisons comme la veuve lors de la quette. Donnons tout ce que nous avons, cela ne va pas rembourser la dette, mais cela manifeste notre amour envers Dieu, une façon de lui dire "si j'avais la possibilité de tout rembourser, je le ferais, la preuve" et en le faisant on attire la miséricorde de Dieu sur nous.

Mais nous serons toujours en dette vis à vis de Dieu puisque nous sommes des créatures !

justement non,grâce au mariage avec Jésus nos effort ont une valeur infinie, on peut effectivement rembourser nos dettes et gagner même des titres de gloire
Entendons nous bien:
- le vieil homme c'est dire l'homme tout seul, ne peut pas rembourser ses dettes et ne peut rien faire pour son salut
- L'homme nouveau, c'est dire l'homme unit au Christ peut rembourser au delà de ses dettes, et c'est ce "surplus" qui nous donne des titres de gloire au Ciel

[Belin]

Bonsoir,

Mais on doit faire le maximum qui nous est possible pour produire des fruits, car ne le faisant pas on gaspille alors consciemment les dons et les grâces de Dieu et si on demande miséricorde à Dieu, pour que cette demande soit vraie, il faudrait qu'on prenne des résolution ferme de faire désormais le maximum qui nous est possible, et non chercher à faire juste des efforts "symboliques" pour se donner "bonne conscience"

Mais où fixer la limite ? car faire le maximum possible (qui dépendra toujours de chacun et est clairement impossible à fixer à moins d'être un spécialiste du sommeil, de l'alimentation etc...), n'est-ce pas aussi une façon de se donner bonne conscience et de placer la barre de notre côté alors que celle-ci sera toujours du côté de Dieu puisque nous ne sommes que des receveurs et des pécheurs. La Petite Thérèse faisait elle le maximum en dormant durant ses oraisons ? clairement non ! pourtant elle est la plus grande sainte des temps modernes.
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Désolé Jéremie, mais je n'ai pas tout lu votre réponse, ce que je dis c'est Jésus lui même qui l'a dit, mais avant de rappeler ce que Jésus a dit je réfute une de vos propositions.
En disant qu'on donne la maximum afin de se donner bonne conscience n'est pas juste, car on sait que ce maximum ne suffit pas pour payer la dette qu'on a envers Dieu et d'autre part on n'est pas certain de l'avoir fait avec suffisamment de charité. Donc on ne peut pas prendre l'alibi de l'orgueil pour se prémunir de notre devoir de tout renoncer pour Dieu. Ensuite refuser de faire des efforts alors qu'on sait qu'on pouvait le faire c'est clairement refuser de tout donner à Dieu. Donc si on le fait c'est pour manifester notre volonté de faire ce qui est juste, atteindre notre point de faiblesse c'est à dire le niveau qui n'est plus humainement possible afin d'attirer sur nous la miséricorde de Dieu.

Je savais que vous parleriez de l'amour et encore une fois de plus le minimum de l'amour c'est la justice. Avant de prétendre aimer quelqu'un manifestez d'abord votre volonté de rembourser les dettes que vous auriez envers lui c'est le minimum.

ce qui est curieux quand on demande un bien "terrestre" à Dieu comme le travail, on fait tout ce qui est humainement possible pour l'obtenir: on dépose des cv à gauche et à droite , on perfectionne sa formation etc. Mais quand on demande à Dieu des grâces pour le Ciel, on refuse de faire tout ce qui est humainement possible pour les obtenir

Je reviens au programme du salut que Jésus a donné qui se résume en 4 points:
1) renoncer aux péchés
2) renoncer à tous ses biens par amour pour Dieu
3) porter sa croix c'est à dire accepter avec patience et avec amour, avec joie toutes les privations que Dieu lui même va nous imposer
4) suivre Jésus

[Jeremy43]

Bonsoir,

Donc si on le fait c'est pour manifester notre volonté de faire ce qui est juste, atteindre notre point de faiblesse c'est à dire le niveau qui n'est plus humainement possible afin d'attirer sur nous la miséricorde de Dieu.

Comment définir ce qui est juste, est-ce juste que je vive alors que je suis pécheur et que toute ma vie je pécherai (et donc de facto offenserai Dieu et toute la Création) ? Jésus a dit que le juste pèche sept fois par jour, c'est à dire que nous péchons un nombre incalculable de fois. Nous sommes profondément pécheurs et ça tombe bien, Jésus est venu pour nous.

Est-ce juste de manger trois pommes de terre plutôt que quatre ? de dormir 5h plutôt que 4 ? de prier 7h plutôt que 6 ? de se donner 50 coups de fouet plutôt que 40 ? de s'abîmer les genoux à prier au risque dans l'avenir de plus pouvoir marcher et assurer son ministère ? de prendre un cachet contre la douleur ou de souffrir ? Personnellement je suis incapable, mais alors vraiment incapable, de faire ou même seulement de savoir ce qui est juste et en évitant le péché je me retrouve au final à faire plus de péchés (au moins par omission).

Exemple : est-ce juste d'éviter toute relation avec des femmes pour éviter toute pensée impure alors que Jésus nous a dit que nous sommes des lumières et qu'une lumière on ne la cache pas mais on l'expose au grand jour et que Dieu nous utilisera peut-être pour toucher le coeur d'une femme et l'attirer à Lui par un simple mot ? comment savoir ce qui est juste, resté enfermé chez soi (ou renfermé sur soi) pour éviter toute pensée impure, prier, jeûner etc... pour avoir une grande pureté de coeur ou s'exposer aux autres, aller au milieu des pécheurs et donc de facto s'exposer au péché, pour annoncer et témoigner de la Bonne Nouvelle ?

[Libremax]

Bonjour cher kisito,

Le maître demande des comptes sur la gestion de ses talents! et en récompense de la bonne gestion que font certain il donne plus de bien. La récompense pour un travail c'est ce que le maître de la parabole de l'ouvrier de la dernière heure fait aussi.

Sans doute, mais le principe de récompense n'est pas abordé de la même manière dans les deux paraboles, or vous la traitez de même : dans la parabole des talents, Dieu récompense les deux serviteurs qui ont été "fidèles" et ne récompense pas celui qui n'a pas été fidèle. Point. Aucune comparaison n'est faite entre le travail des deux fidèles.

Effectivement la parabole de l'ouvrier de la dernière heure ne dit pas les exigences que la maitre attend de ces ouvrier, mais cela ne signifie pas qu'il n'exige pas des fruits précis à chaque ouvrier. Cette parabole dit seulement qu'il promet un même salaire à chacun, mais fait abstraction de l'exigence précise qu'il fait à chacun, des moyens précis qu'il donne à chacun! mais cela ne signifie pas qu'il n' a pas des exigences bien précise pour chacun! donc une mauvais interprétation de cette parabole serait de dire que Dieu n'a pas des exigences bien précise envers ses ouvriers, et la parabole des talents montrent très bien qu'il récompense en fonction des fruits jusqu'à preuve du contraire. Cette parabole montre juste l'aspect selon lequel Dieu donne à chacun pêcheur ou juste des grâces suffisantes pour produire des fruits qu'il exige.

Alors à partir du moment où la parabole fait abstraction du fruit du travail vous ne pouvez donc pas déduire qu'il n'a pas tenu compte des fruits de chacun, sinon sur quoi vous vous basez pour le dire?

La parabole des ouvriers compare explicitement le travail des uns et des autres : la comparaison est faite en terme d'heure de travail. Il est donc clair que la parabole pose la durée comme seul étalon. On peut toujours imaginer que le maître avait des raisons de payer ces derniers ouvriers proportionnellement mieux que les autres, de par un rendement ou des moyens différents, mais la parabole le tait. Ces raisons, quelles qu'elles soient, échappent aux ouvriers. Le premier message est donc que l'homme n'a aucune prise sur le Jugement de Dieu.
Bien sûr que Dieu a des exigences bien précises pour chacun. Mais elles échappent au modèle humain, qui tend à décrire toute oeuvre de l'extérieur, alors que Dieu connaît le coeur de l'homme. Les exigences du maître pour ces derniers ouvriers, c'était peut-être aussi l'effort auquel ils ont consenti pour se lever et venir à la vigne, c'était peut-être l'enthousiasme qu'ils ont mis à leur tâche, c'était peut-être les bonnes idées qu'ils ont donné au contremaître : ils n'ont peut-être pas été payé pour leur rendement observable.
Les fruits de chacun sont invisibles aux yeux des hommes, voilà la deuxième idée de cette parabole.

Le maître ne tient pas compte du seul "travail" des ouvriers, parce que celui-ci est uniquement exprimé dans la parabole en terme de durée, et qu'il se justifie uniquement par son bon vouloir : "Ne suis-je pas libre de faire ce que je veux..?" Son jugement échappe donc tellement aux hommes qu'il peut nous arriver de le trouver injuste, parce que la justice de Dieu n'est pas celle des hommes. Votre manière d'aborder cette Justice divine tend à rationaliser celle-ci, et c'est précisément le danger contre lequel cette parabole met en garde , à mon sens.

Mais la grâce c'est pour faire des œuvres ce n'est pas pour "garder la lampe sous le boisseau!" Dieu donne des grâces gratuitement, mais est en retour exigeant sur la façon dont on a utilisé ces grâces, c'est cette exigence en retour qui met beaucoup de gens mal à l'aise!

Le mal à l'aise que j'ai avec les idées que vous exprimez, c'est cette tendance à juger des grâces de chacun. Je suis bel et bien persuadé que Dieu exige de chacun en fonction des grâces qu'Il a données, mais je suis persuadé aussi que nous n'avons aucune connaissance, au fond, de la somme de ces grâces. Nous n'en voyons que la "partie émergée". Et c'est à cause de cette conviction que j'ai du mal, beaucoup de mal, à imaginer ma belle-mère aller tout droit en enfer parce que ses enfants ont refusé qu'elle voie le confesseur qu'elle avait demandé avant de mourir, par exemple.

[Belin]

Bonsoir,

Donc si on le fait c'est pour manifester notre volonté de faire ce qui est juste, atteindre notre point de faiblesse c'est à dire le niveau qui n'est plus humainement possible afin d'attirer sur nous la miséricorde de Dieu.

Comment définir ce qui est juste, est-ce juste que je vive alors que je suis pécheur et que toute ma vie je pécherai (et donc de facto offenserai Dieu et toute la Création) ? Jésus a dit que le juste pèche sept fois par jour, c'est à dire que nous péchons un nombre incalculable de fois. Nous sommes profondément pécheurs et ça tombe bien, Jésus est venu pour nous.

Jéremie, ce qu'on doit faire est écrit dans le livre, comme le dit le psalmiste. Jésus a déjà dit ce qu'on doit faire ce sont les commandement de Dieu et ses conseils!

Les saints pèchent 7 fois par jour et alors? est ce une raison pour ne pas volontairement suivre les conseils de Jésus, les commandement du Père, et les inspirations de l'Esprit saint dans notre conscience ? est ce que c'est parce-que les saints pêchent que vous, vous allez pécher volontairement et consciemment? donc vous allez vous mettre délibérément à tromper votre épouse, détourner l'argent de votre association etc, sous prétexte qu'on est pécheur et imparfait?

Faites le maximum que vous pouvez pour ne pas pécher et pour suivre les conseils de Jésus, c'est cela notre devoir. Quand je dis de faire le maximum, il s'agit de ne pas délibérément , volontairement et consciemment négliger de faire une volonté de Dieu connue Ok? donc ne cherchez plus des alibi selon lesquels vous ne connaissez pas toute la vérité etc, Dieu vous demande de suivre Sa volonté qu'IL vous a fait connaitre, il ne demande pas de faire des miracles !
Et si on a péché délibérément, pour que notre demande de pardon soit vraie, il faudrait qu'on prenne des dispositions fermes pour ne plus pécher délibérément à l'avenir.
Et refuser obstinément, consciemment de ne pas faire le maximum, pour ne plus pécher, est un des péchés contre l'Esprit que j'ai cité et si on meurt dans cet état on sera damné. Quand je dire faire le maximum, il s'agit de ne pas négliger volontairement quelque chose qu'on sait qu'on peut faire et qui peut nous empêcher de pécher à l'avenir.

[Jeremy43]

Bonjour Kisito,

Je suis tout à fait d'accord avec vous sur tout ce que vous avez dit, ce que je veux exprimer, c'est que même en mettant tout son coeur à suivre les commandements de Dieu, on se retrouve à pécher : par pensées, paroles, actions et omission.

Les saints pèchent 7 fois par jour et alors? est ce une raison pour ne pas volontairement suivre les conseils de Jésus, les commandement du Père, et les inspirations de l'Esprit saint dans notre conscience ? est ce que c'est parce-que les saints pêchent que vous, vous allez pécher volontairement et consciemment? donc vous allez vous mettre délibérément à tromper votre épouse, détourner l'argent de votre association etc, sous prétexte qu'on est pécheur et imparfait?

Faites le maximum que vous pouvez pour ne pas pécher et pour suivre les conseils de Jésus, c'est cela notre devoir. Quand je dis de faire le maximum, il s'agit de ne pas délibérément , volontairement et consciemment négliger de faire une volonté de Dieu connue Ok? donc ne cherchez plus des alibi selon lesquels vous ne connaissez pas toute la vérité etc, Dieu vous demande de suivre Sa volonté qu'IL vous a fait connaitre, il ne demande pas de faire des miracles !

Le simple fait de convoiter un fruit pour le manger par exemple c'est déjà un péché, c'est la convoitise de la chair et c'est un péché grave puisque ça nous détourne de Dieu. Je ne parle pas de commettre le mal sciemment mais bien de tous les péchés que nous commettons parceque nous sommes pécheurs. Une musique (même religieuse) par exemple qui éveille les sens, ça joue sur la sensualité et c'est un péché grave puisque l'esprit doit dominer sur les sens. Si on regarde le monde par les yeux de la foi, il n'y a presque que du péché.

Il faut suivre l'Esprit Saint, c'est sûr, mais comment Le suivre avec certitude ? comment savoir que nous sommes dans le bon chemin alors que même les plus grands saints ont été trompés. Exemple simple, vous décidez pour suivre et imiter le Christ, de jeûner tous les jours et de consacrer XX heures à la prière, est-ce bien ou mal ? comment le savoir alors que nous ne connaissons pas l'avenir. Vous comprenez où je veux en venir ? le fait de prier XX heures vous aura peut-être coupé de relations avec XX personnes qui à votre contact seraient devenues chrétiennes (ou au moins se seraient posées des questions sur la religion). Peut-être qu'au lieu de prier XX heures par jour il aurait fallu prier X heures et continuer à pratique un sport qui vous mettait en relation avec d'autres personnes, l'occasion de témoigner de votre foi. Au final, prier XX heures par jour pourra être un péché plus grave que de pratiquer un sport "mondain" qui vous aurait exposé à certains péchés mais aurait en même temps porté du fruit.

Pour la conscience c'est la même chose, déjà il faut l'éduquer et parfois elle nous demande de faire n'importe quoi. La mienne me dit de me faire du mal (jusqu'à la destruction) pour évacuer et tempérer la violence / colère que j'ai à l'intérieur de moi, je ne vais pas la suivre car ce serait péché mais en même temps n'est ce pas péché de ne pas la suivre ? pour le péché sur la gourmandise, comment savoir ce qu'il faut manger et ne pas manger, où s'arrête le nécessaire et où commence le superflu (et donc la gourmandise), comment le savoir ?

Je pense que c'est impossible de savoir si nous agissons justement, au contraire je crois qu'on peut par contre avec certitude dire que nous agissons injustement du fait de notre nature et c'est pour cela que Jésus est venu, Il Est l'Unique Juste, ce qui ne veut pas dire qu'il faut faire n'importe quoi ou le mal sciemment mais reconnaître que même avec la meilleure volonté du monde on passe à côté. Comment savoir par exemple si cette conversion sur ce forum est péché ou non alors que je ne sais ni qui la lit, ni les fruits qu'elle crée dans l'esprit des lecteurs, ni etc... etc... en pensant faire ce qui est juste (discuter avec vous, échanger nos points de vue), peut-être que je fait du mal. Il n'y a que Dieu qui peut savoir si ce que je fait est juste ou injuste.