Dieu aime-t-il les damnés ?

[Libremax]

la remise totale des fautes implique la réparation! Je ne vois en quoi ce que j'ai dit contredit ce que vous avez cité. Je ne suis pas totalement purifié du péché d'impureté car son souvenir ne me fait pas mal, donc les traces y restent encore, mais je ne commets plus ce péché. Le purgatoire ce n'est pas pour la rémission des péchés dont on n'a pas encore rejetés. La remise totale des péchés prend plusieurs étapes; si on fait toutes les étapes nécessaires sur la terre, on ne va pas au purgatoire. Mais le renoncement au péché mortel, l'étape initiale si on meurt sans l'avoir fait, dans l'éternité cela sera impossible!
Je pourrais vous citer des références, je n'ai pas le temps pour les rechercher actuellement.

Mais quand Jésus guérit le paralytique de Capharnaüm, il ne lui dit pas, "répare, souffre pour tes fautes, et tes péchés seront pardonnés". Il lui dit : tes péchés sont pardonnés. C'est tout ! Pourquoi refusez-vous le pardon total de Dieu?

Vous contredites le catéchisme de l'Eglise catholique lorsque vous écrivez par exemple : "Le purgatoire ce n'est pas pour la rémission des péchés dont on n'a pas encore rejetés." (vous voulez dire été rachetés? ou qu'on n'a pas encore rejetés?)
Le catéchisme enseigne que certaines fautes peuvent être remises dans l'au-delà, et que c'est ce à quoi correspond le Purgatoire. Il ne s'agit pas (ou en tout cas, pas uniquement) d'éprouver de la peine pour des péchés qu'on ne commet plus !

Je vous repose la question : pourquoi le lit de mort devrait être le dernier instant possible pour tourner son coeur vers Dieu ?

Le Christ à la possibilité (dans le sens où il en est capable) de nous sauver sans qu'on ne participe, mais il ne peut pas le faire car cela serait injuste.
je n'ai pas besoin que mon enfant me donne un coup de main pour pouvoir nettoyer ma voiture, mais je lui donne la possibilité de le faire pour son apprentissage.

Cela revient exactement au même, cher Kisito. Je peux très bien m'imaginer que Dieu peut fracasser Sa création par pur caprice, ou bien créer une nouvelle espèce de bonshommes verts sur la Lune, ou que sais-je, de la même manière que, visiblement, vous imaginez que le Christ peut nous sauver tout seul.

Mais à ce niveau, dire que Dieu ne peut pas et dire qu'Il ne veut pas revient au même : Il ne peut pas être injuste sans Se contredire Lui-même, c'est à dire sans Se nier Lui-même, ce qui est absurde.

C'est pour cela que je trouve que votre théologie sur ce point là aussi, s'éloigne de la foi catholique : pour vous, le sacrifice du Christ est insuffisant. Dieu ne peut pas nous sauver de Lui-même (puisque ce serait injuste) : il faut nécessairement que l'homme se sauve lui-même, moyennant la réparation.

[Cinci]

Encore :

ce qui fait que très peu de gens - certains témoignages parlent même de 3 sur 66 000 qui meurent vont au purgatoire à leur mort, car très peu sont ceux qui se mettent radicalement sur le chemin de la conversion

Ce genre de dires d'un prédicateur catholique d'il y a quelques siècles serait à replacer dans son contexte historique.

Oui, parce que l'Église catholique aura bien pu traverser une période où la «pastorale de la peur» était en usage, reprenant ici la formule de l'historien Jean Delumeau. Sauf, l'Église en est revenue de cela. Puis elle en est revenue, l'Église catholique, bien avant Vatican II, dès le XIXe siècle déjà. Le XVIIe (et le XVIIIe siècle aussi) fut cette «belle époque» où l'influence du jansénisme (finalement condamné par Rome) aura pu sévir, parlant bien ici de ce courant de pensée selon lequel pratiquement tout le monde était promis à l'enfer à l'exception d'un poignée très réduite de prédestinés. Les jansénistes imaginaient avec délectation un Dieu justicier (Dieu policier), sévère, terrible, face à une humanité complètement corrompue jusqu'au noyau. Les jansénistes voyaient le mal partout.

Mais la pratique même de l'Église ainsi que la popularité du dogme du purgatoire parmi le peuple des baptisés viendraient bien démentir, à mon avis, cette idée à l'effet qu'à peine deux ou trois chrétiens parviendraient au salut, comme deux ou trois sur soixante-six mille (!)


Juste pour donner une idée ...

• «... l'oeuvre expiatoire de Notre-Dame de Montligeon dans l'Orne, fondée en 1884 par l'abbé Paul Buguet (un modeste curé de campagne) [...] que le pape Pie X prit sous sa protection personnelle. On a pu calculer que, entre 1885, au lendemain de sa fondation, et 1935, elle avait fait célébrer pas moins de douze millions de messe.» ( source : Guillaume Cuchet, Le Purgatoire, Éditions des Hautes études en science sociale, 2012, p.196)

C'est beaucoup, beaucoup, beaucoup de messes pour rien du tout, mais «des messes pour rien quand il faudrait croire que les paroissiens seront pratiquement tous fichus en partant, eux et leurs parents». On imagine mal une Église qui croirait vraiment à «la prépondérance de l'enfer sur le salut» s'activer ensuite frénétiquement à faire donner des messes pour les défunts (!)

[Belin]

Mais quand Jésus guérit le paralytique de Capharnaum, il ne lui dit pas, "répare, souffre pour tes fautes, et tes péchés seront pardonnés". Il lui dit : tes péchés sont pardonnés. C'est tout ! Pourquoi refusez-vous le pardon total de Dieu?
Vous contredites le catéchisme de l'Eglise catholique lorsque vous écrivez par exemple : "Le purgatoire ce n'est pas pour la rémission des péchés dont on n'a pas encore rejetés." (vous voulez dire été rachetés? ou qu'on n'a pas encore rejetés?)
Le catéchisme enseigne que certaines fautes peuvent être remises dans l'au-delà, et que c'est ce à quoi correspond le Purgatoire. Il ne s'agit pas (ou en tout cas, pas uniquement) d'éprouver de la peine pour des péchés qu'on ne commet plus !

Voici ce que l'Eglise enseigne pour une rémission totale des péchés: la contrition, le repentir, la confession, et la satisfaction.
Il faut avoir fait tout cela pour être "clean" pour le ciel. Si on n'a pas satisfait un péché confessé, on le verra au purgatoire.
Seuls les péchés véniels peuvent être pardonnés sans confession ni contrition dans l'éternité!
Mourir sans confession, ou sans contrition parfaite d'un péché mortel conduit tout droit en Enfer, c'est ce qu'on enseigne au catéchisme.
Je vous promets que je vais rechercher des références crédibles pour étayer mes propos, j'ai pas le temps maintenant.

Je vous repose la question : pourquoi le lit de mort devrait être le dernier instant possible pour tourner son coeur vers Dieu ?

J'ai dis que certains peuvent, par calcul, attendre ce moment pour ce convertir, je n'ai jamais dis que c'est ce qu'il faut faire!!!!!

C'est pour cela que je trouve que votre théologie sur ce point là aussi, s'éloigne de la foi catholique : pour vous, le sacrifice du Christ est insuffisant. Dieu ne peut pas nous sauver de Lui-même (puisque ce serait injuste) : il faut nécessairement que l'homme se sauve lui-même, moyennant la réparation.

L'Eglise catholique enseigne clairement que l'homme doit collaborer à la rédemption du Christ pour être effectivement sauvé! Je n'ai jamais dit que l'homme se sauve lui même!!! Mais il doit collaborer pour être effectivement sauvé! Le sacrifice du Christ suffit pour nous sauver si on collabore comme il nous le demande. Une comparaison, un remède suffit pour vous soigner si vous suivez exactement la posologie et les conseils du médecin.
Donc vu comme remède, la rédemption du Christ suffit pour nous sauver, rien à ajouter! Mais comme tout remède pour qu'elle nous guérisse, la rédemption du Christ a besoin de notre participation active.

[Libremax]

Voici ce que l'Eglise enseigne pour une rémission totale des péchés: la contrition, le repentir, la confession, et la satisfaction.
Il faut avoir fait tout cela pour être "clean" pour le ciel. Si on n'a pas satisfait un péché confessé, on le verra au purgatoire.
Seuls les péchés véniels peuvent être pardonnés sans confession ni contrition dans l'éternité!
Mourir sans confession, ou sans contrition parfaite d'un péché mortel conduit tout droit en Enfer, c'est ce qu'on enseigne au catéchisme
je vous promets que je vais rechercher des références crédibles pour étayer mes propos, j'ai pas le temps maintenant.

Bonjour kisito,
je n'ignore pas tout cela. Ce que je vous montre, c'est que selon le catéchisme de l'Eglise catholique que je vous ai cité, on ne saurait non plus réduire le Purgatoire à la seule satisfaction des peines temporelles, puisqu'il dit explicitement que des fautes peuvent être pardonnées dans l'au-delà. Il ne dit pas que certaines fautes recevront une rémission totale dans l'au-delà, non : certaines fautes seront pardonnées. Toute la démarche de conversion est donc envisageable après la mort.

Je me permets de reposer la question : Quelle valeur a donc pour vous, le pardon des péchés donné par Jésus au paralytique? Il est soumis à la satisfaction? Ou bien on peut croire que Jésus a effectivement pardonné ses péchés?

Je vous repose la question : pourquoi le lit de mort devrait être le dernier instant possible pour tourner son coeur vers Dieu ?

j'ai dis que certains peuvent par calcul attendre ce moment pour ce convertir, je n'ai jamais dis que ce ce qu'il faut faire!!!!!

Ce n'était pas ma question. Ma question, c'est de savoir pourquoi la mort devrait mettre fin à toute possibilité de se repentir? Pourquoi, puisque l'Eglise enseigne aussi que des fautes peuvent être "pardonnées dans le siècle à venir" ?
Mon propos n'est pas de dire que les pécheurs peuvent vivre n'importe comment sur terre, puisque de toute façon ils auraient la possibilité de se rattraper après la mort, loin de là. Mon propos est de demander pourquoi, puisque certains hommes sont capables de se convertir à la fin de leur vie terrestre, l'occasion ne pourrait pas leur être donnée au seuil de l'éternité?

L'Eglise catholique enseigne clairement que l'homme doit collaborer à la rédemption du Christ pour être effectivement sauvé! Je n'a jamais dit que l'homme se sauve lui même!!! Mais il doit collaborer pour être effectivement sauvé! Le sacrifice du Christ suffit pour nous sauver si on collabore comme il nous le demande. Une comparaison : un remède suffit pour vous soigner si vous suivez exactement la posologie et les conseils du médecin. C'est la même chose quant à l'oeuvre de rédemption de l'homme par le Christ.

Très bien, il faut donc tenir que, de même que le médecin ne peut pas guérir tout seul le malade, Dieu ne peut pas sauver l'homme à l'encontre de lui-même, c'est à dire sans son désir d'être sauvé. L'homme qui désire être sauvé entre dans une réelle contrition, qui rend possible sa purification, ce qui le rend de fait collaborateur de l'économie du Salut. Mais la question demeure : pourquoi l'instant de la mort rendrait nul et non avenu le potentiel désir d'être sauvé demeurant encore dans le coeur de l'homme pécheur ?

[Belin]

il y a des cancers qui sont incurables à un certain stade de l'évolution.

L'Eglise donne des péchés qui sont "curables" après la mort, dans le sens qu'on peut les pardonner: ce sont les péchés véniels.
L'Eglise enseigne qu'il y a des péché incurables une fois mort: ce sont des péchés mortels.

Le pardon de Jésus au paralytique est comme le pardon que le prêtre au nom de Jésus donne à la confession: ce pardon remet le péché, mais ne remet pas les peines dues au péché. C'est par la satisfaction ou bien par des indulgences que les peines dues au péché sont remis dans ce monde. Si on n'a pas satisfait au péché dans ce monde on le fera au purgatoire. Le pardon n'est pas "douloureux", c'est la satisfaction qui donne des peines aux purgatoires.

[Anne]

Ça, c'est l'exemple typique d'une parabole très mal interprétée. Si par exemple l'ouvrier de la onzième heure a produit plus que ceux qui travaille depuis le matin, c'est normal qu'il gagne même plus que ceux-ci : donc cette parabole nous dit tout simplement qu'on peut à tout moment produire suffisamment de fruit pour gagner le Ciel, et qu'on peut même en produire autant, sinon plus que ceux qui sont dans la Foi avant nous.

Je trouve votre interprétation un tantinet capilo-tractée.

Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : "Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ?
Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?"
Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. "

À moins d'une erreur de traduction, Dieu dit qu'il est "bon", pas qu'il est "juste". On ne retrouve nul indice dans la parabole que les derniers ouvriers ont été aussi productifs en une heure que tous les autres en une journée.

Ce que vous assimilez à "travail égal, salaire égal" ne tient pas puisque les ouvriers arrivés aux autres heures ne sont pas discriminés et qu'il devait s'en trouver pour être moins efficaces que d'autres à toutes les heures. (Il semble que les "ouvriers restants" lors de ce mode d'embauche, qui avait cours à l'époque de Jésus, étaient justement ceux dont personne ne voulait parce que trop vieux, trop faibles, trop "de trop").

Votre interprétation va à l'encontre de tout ce que j'ai lu au sujet de cette parabole !

[Belin]

Alors il répliqua en disant à l'un d'eux : "Mon ami, je ne te lèse en rien : n'est-ce pas d'un denier que nous sommes convenus ?
Prends ce qui te revient et va-t'en. Il me plaît de donner à ce dernier venu autant qu'à toi :
n'ai-je pas le droit de disposer de mes biens comme il me plaît ? ou faut-il que tu sois jaloux parce que je suis bon ?"
Voilà comment les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers. "

À moins d'une erreur de traduction, Dieu dit qu'il est "bon", pas qu'il est "juste". On ne retrouve nul indice dans la parabole que les derniers ouvriers ont été aussi productifs en une heure que tous les autres en une journée.

Ce que vous assimilez à "travail égal, salaire égal" ne tient pas puisque les ouvriers arrivés aux autres heures ne sont pas discriminés et qu'il devait s'en trouver pour être moins efficaces que d'autres à toutes les heures. (Il semble que les "ouvriers restants" lors de ce mode d'embauche, qui avait cours à l'époque de Jésus, étaient justement ceux dont personne ne voulait parce que trop vieux, trop faibles, trop "de trop").

Votre interprétation va à l'encontre de tout ce que j'ai lu au sujet de cette parabole !

Je donne donc les explication de mon interprétation, car on doit lire les écritures dans leur ensemble.
1) le maître de cette parabole est le même que celui de la parabole des talents, donc ce maître doit avoir le même comportement dans l'un comme dans l'autre cas.
2) Dans la parabole des talents il donne le salaire selon les fruits
3) cette parabole ne nous dit rien sur les fruits de chacun!
4) Comme c'est le même maitre dans l'une et l'autre des paraboles, il a donc donner le salaire de chacun selon leur fruits, sinon ce n'est plus le même Dieu!
5) On peut donc déduire que la bonté du maître est d'avoir empocher à la dernière minute l'ouvrier, et de lui avoir permis de porter les fruits pour le salaire qu'il a mérité
6) à "travail égal, salaire égal" c'est faux même dans le système capitaliste! on peut faire le même travail, mais le mien porte plus de fruit que le votre, donc on n'aura pas le même salaire! si par exemple je cultive sur une terre infertile et que vous, vous cultivez sur une terre fertile, on fait un travail égal qui est celui de cultiver, mais on n'aura pas les même fruits ok?

7) en conclusion si le maître est le même que celui de la parabole des talents, c'est que tous les ouvriers ont eu le même rendement, c'est pour cela qu'ils ont eu le même salaire.

[Libremax]

il y a des cancers qui sont incurables à un certain stade de l'évolution.

L'Eglise donne des péchés qui sont "curables" après la mort, dans le sens qu'on peut les pardonner: ce sont les péchés véniels.
L'Eglise enseigne qu'il y a des péché incurables une fois mort: ce sont des péchés mortels.

Le pardon de Jésus au paralytique est comme le pardon que le prêtre au nom de Jésus donne à la confession: ce pardon remet le péché, mais ne remet pas les peines dues au péché. C'est par la satisfaction ou bien par des indulgences que les peines dues au péché sont remis dans ce monde. Si on n'a pas satisfait au péché dans ce monde on le fera au purgatoire. Le pardon n'est pas "douloureux", c'est la satisfaction qui donne des peines aux purgatoires.

Bonjour kisito.
Si pour vous le péché mortel non confessé à l'instant de la mort est comme un cancer incurable, pourquoi serait-il curable avant cet instant grâce au sacrement de pénitence, et pourquoi ne le serait-il plus après cet instant ? Je reformule la question : qu'est-ce qui empêche Dieu de pardonner les péchés, qu'est-ce qui empêche l'âme de se repentir, tout autant que de satisfaire, de ces péchés mortels après la mort?

Il est beau de pouvoir affirmer "l'Eglise enseigne que" ; ce serait bien aussi de rendre compte de cet enseignement et de ce qu'on y comprend. Le problème est que vous assimilez, de fait, les péchés mortels aux "péchés contre l'Esprit" que Jésus dit ne pas pouvoir être pardonnés. Or, ce n'est pas du tout ce que dit, par exemple, le CEC que je vous ai cité. Et pour cause : le péché mortel peut être pardonné déjà ici-bas, moyennant le sacrement de pénitence. Il ne s'agit donc pas du péché contre l'Esprit-Saint, qui, lui, ne peut être pardonné, ni dans ce monde, ni dans le monde futur.

Si le pardon de Jésus se devait d'être suivi d'une pénitence, pourquoi Jésus ne le dit-il pas au paralytique ?

[Belin]

Bonjour kisito.
Si pour vous le péché mortel non confessé à l'instant de la mort est comme un cancer incurable, pourquoi serait-il curable avant cet instant grâce au sacrement de pénitence, et pourquoi ne le serait-il plus après cet instant ? Je reformule la question : qu'est-ce qui empêche Dieu de pardonner les péchés, qu'est-ce qui empêche l'âme de se repentir, tout autant que de satisfaire, de ces péchés mortels après la mort?

Il est beau de pouvoir affirmer "l'Eglise enseigne que" ; ce serait bien aussi de rendre compte de cet enseignement et de ce qu'on y comprend. Le problème est que vous assimilez, de fait, les péchés mortels aux "péchés contre l'Esprit" que Jésus dit ne pas pouvoir être pardonnés. Or, ce n'est pas du tout ce que dit, par exemple, le CEC que je vous ai cité. Et pour cause : le péché mortel peut être pardonné déjà ici-bas, moyennant le sacrement de pénitence. Il ne s'agit donc pas du péché contre l'Esprit-Saint, qui, lui, ne peut être pardonné, ni dans ce monde, ni dans le monde futur.

Si le pardon de Jésus se devait d'être suivi d'une pénitence, pourquoi Jésus ne le dit-il pas au paralytique ?

Parce que quand l'âme est détachée du corps elle ne peut plus rien pour elle même! c'est pour cela que les âmes du purgatoire ne peuvent plus rien faire pour gagner des mérites par leur souffrance, ni pour abréger leur souffrance.
Donc notre corps est notre "outils" pour collaborer à note salut et pour gagner des mérites. Le péché mortel nous coupe de Dieu déjà dans cette vie, et après la mort on perd cet outils qui pouvait nous permettre de nous greffer à nouveau sur Dieu.
La confession sans repentir ne sert à rien, on est alors comme la femme de loth, elle a quitté sodome, mais son coeur était toujours dans sodome, conséquence elle c'est transformé en statue de sel.

« Si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous » (Luc, ch. 13, v. 5)
Donc L'Eglise est même plus souple que Jésus en disant qu'on fera pénitence au purgatoire! si le paralytique a suivi les enseignements de jésus c'est qu'il est déjà lui même au courant de cet avertissement du Christ, Christ a dis cela de façon générale à tout ces disciples

[Libremax]

Parce que quand l'âme est détachée du corps elle ne peut plus rien pour elle même! c'est pour cela que les âmes du purgatoire ne peuvent plus rien faire pour gagner des mérites par leur souffrance, ni pour abréger leur souffrance.
Donc notre corps est notre "outils" pour collaborer à note salut et pour gagner des mérites. Le péché mortel nous coupe de Dieu déjà dans cette vie, et après la mort on perd cet outils qui pouvait nous permettre de nous greffer à nouveau sur Dieu.
La confession sans repentir ne sert à rien, on est alors comme la femme de loth, elle a quitté sodome, mais son coeur était toujours dans sodome, conséquence elle c'est transformé en statue de sel.

Comment pouvez-vous affirmer cela, cher kisito?
Vous en venez à dire que l'être humain, une fois passé la mort se voit privé en définitive de toute liberté, y compris celle de vouloir. La liberté, la faculté de refuser ou d'accepter est la dignité fondamentale de l'homme, Dieu ne lui retire pas cela. Aucun catéchisme n'ose dire une pareille chose.
Or, si une personne est potentiellement capable de se repentir, c'est à dire de changer d'avis, avant l'instant de sa mort, pourquoi Dieu lui retirerait cette faculté après? Le péché mortel n'est après tout que le plein agrément avec le péché, la pleine connaissance de la faute grâve, et donc le refus de la miséricorde de Dieu. Mais si l'homme est capable de se repentir sur terre, pourquoi ne le serait-il pas dans l'au-delà? Le repentir est une disposition de la liberté.

« Si vous ne faites pas pénitence, vous périrez tous » (Luc, ch. 13, v. 5)
Donc L'Eglise est même plus souple que Jésus en disant qu'on fera pénitence au purgatoire! si le paralytique a suivi les enseignements de jésus c'est qu'il est déjà lui même au courant de cet avertissement du Christ, Christ a dis cela de façon générale à tout ces disciples

Non, je suis navré, kisito, mais la traduction de l'évangile de Luc que vous rendez est influencée par la Vulgate, qui détourne le sens du texte sur ce verset. Le texte grec, comme le texte araméen, c'est "si vous ne vous convertissez pas" (μετανοητε en grec). Jésus ne parle pas de pénitence, au sens où nous en parlons ici.
Dans ce passage, Jésus appelle à la conversion urgente. Il ne menace pas les pécheurs qui n'auraient pas fait pénitence de périr, c'est tordre la Parole de Dieu, excusez-moi, (ou alors je vous ai mal compris et je vous demande pardon).

[Libremax]

Je me permets d'exprimer d'ailleurs mon profond désaccord avec votre interprétation de la parabole des ouvriers de la onzième heure.

Je donne donc les explication de mon interprétation, car on doit lire les écritures dans leur ensemble.
1) le maître de cette parabole est le même que celui de la parabole des talents, donc ce maître doit avoir le même comportement dans l'un comme dans l'autre cas.
2) Dans la parabole des talents il donne le salaire selon les fruits
3) cette parabole ne nous dit rien sur les fruits de chacun!
4) Comme c'est le même maitre dans l'une et l'autre des paraboles, il a donc donner le salaire de chacun selon leur fruits, sinon ce n'est plus le même Dieu!
5) On peut donc déduire que la bonté du maître est d'avoir empocher à la dernière minute l'ouvrier, et de lui avoir permis de porter les fruits pour le salaire qu'il a mérité
6) à "travail égal, salaire égal" c'est faux même dans le système capitaliste! on peut faire le même travail, mais le mien porte plus de fruit que le votre, donc on n'aura pas le même salaire! si par exemple je cultive sur une terre infertile et que vous, vous cultivez sur une terre fertile, on fait un travail égal qui est celui de cultiver, mais on n'aura pas les même fruits ok?

7) en conclusion si le maître est le même que celui de la parabole des talents, c'est que tous les ouvriers ont eu le même rendement, c'est pour cela qu'ils ont eu le même salaire.

1) C'est une pure réinterprétation personnelle qui vous fait dire que les deux paraboles parlent du même maître. Il est donné des détails sur chaque maître qui l'identifient différemment. Le sujet de la parabole est donc différent. Il ne parle pas de la même oeuvre de Dieu, ou en tous cas, pas sous le même aspect.
2) Dans la parabole des talents, le maître ne donne pas un salaire, il exprime sa reconnaissance à ses serviteurs, ce n'est pas un salaire, ce n'est pas quantifiable : ce n'est pas la même chose que dans l'autre parabole où précisément, il est question d'une récompense quantifiée, un salaire.
3) Si la parabole des ouvriers de la onzième heure ne dit pas sur les fruits de chacun, c'est que justement, ce n'est pas son objet. La seule justification que le maître donne au salaire des derniers ouvriers est "Ne m’est-il pas permis de faire ce que je veux de mon bien?" C'est donc uniquement sur son bon vouloir que la paie est fixée, et c'est ce que confirme la conclusion de la parabole : "Ainsi les derniers seront premiers, et les premiers seront derniers." Dieu est donc souverain dans la dispensation de Sa grâce ; la même liberté est exprimée par le Christ sur la Croix au "Bon Larron".
4) Dans la première parabole, le maître donne le même salaire pour une durée de travail différente et il n'est pas question de rendement. La grâce est donc sans proportion avec les oeuvres. C'est dans la deuxième parabole que le maître honore le rendement de ses serviteurs. Mais la seule différence est faite avec celui qui ne rend rien, par méfiance.
5) Votre conclusion est donc infondée.
6) Dieu n'est pas capitaliste, c'est tout l'inverse de ce qu'exprime la parabole des ouvriers.

[Cinci]

Ma vision de l'affaire :

Le texte de Matthieu 20 indique que le patron embauche en début de journée pour un salaire fixe qui est convenu d'avance. C'est un denier pour toute la journée. Il n'est pas dit que les ouvriers sont payés au prorata du rendement obtenu. Il n'est pas du tout question de rendement.

Ce dont il est question plutôt c'est de la peine prise au travail, comme les efforts fournis. Ainsi, les ouvriers embauchés les premiers qui auront peiné le plus, travaillé plus longtemps, enduré le soleil dans sa pleine ardeur du jour sont mécontents de découvrir que celui qui a moins peiné, moins travaillé, mois souffert longtemps reçoit autant qu'eux au final : le prix d'une pleine journée d'efforts.

On en retirerait l'idée plutôt que ceux qui s'estiment les plus méritants parce qu'ayant bien rempli le contrat convenu sont frustrés de découvrir une injustice à leurs yeux : voici que le dernier venu ne reçoit pas moins, le moins méritant est comme récompensé de sa fainéantise, du bon temps qu'il aura pu prendre à rien faire au lieu de travailler. Ils sont vexés de ce que le patron ne soit pas un maître calculateur justement, non pas un comptable (qui raisonnerait comme eux) mais une sorte d'excentrique qui viole les convenances et peut s'adonner à une sorte d'excès déplacé et inégalitaire en sorte que l'élu du début (le plus ancien, premier engagé) se trouve à perdre un avantage qu'il aurait cru posséder sur le dernier qui semblait bien défavorisé au dire du monde.

La morale de l'histoire irait non pas dans le sens de l'expert-comptable ou de Rockfeller qui compte ses sous, la logique du monde, mais dans celle bien biblique et traditionnelle à l'effet que les voies de Dieu ne sont pas celles des hommes; «Mes voies ne sont pas vos voies»; annexe : le patron est bon envers les défavorisés, les malheureux, les mésestimés, etc.

[Anne]

En vous lisant, Cinci, je me demande s'il n'y a pas aussi dans cette parabole une autre métaphore qui concernerait le peuple de Dieu : les élus/les juifs (premiers ouvriers) et ceux qui deviendront chrétiens, les juifs et les "gentils" (les derniers arrivés)...

[Cinci]

Anne,

[...] les ouvriers arrivés aux autres heures ne sont pas discriminés et qu'il devait s'en trouver pour être moins efficaces que d'autres à toutes les heures. (Il semble que les "ouvriers restants" lors de ce mode d'embauche, qui avait cours à l'époque de Jésus, étaient justement ceux dont personne ne voulait parce que trop vieux, trop faibles, trop "de trop").

C'est ça.

Il est normal de penser que ceux qui seront restés les derniers sont ceux dont personne ne voulait pour une raison ou une autre, parce que moins performants, moins forts, moins rapides, moins connus ou tout simplement moins chanceux. Ça fait du sens. La logique du monde leur dirait : il est juste que vous séchiez sur place, sans doute vous n'aurez pas fait ce qu'il fallait, et puis maintenant que vous n'avez pas travaillé comme d'autre il sera juste aussi que vous vous contentiez d'un croûton de pain rassis. Ceux qui ont travaillé fort peuvent maintenant sabler le champagne et faire approcher le premier service. Vive la justice!

[Cinci]

Anne,

je me demande s'il n'y a pas aussi dans cette parabole une autre métaphore qui concernerait le peuple de Dieu : les élus/les juifs (premiers ouvriers) et ceux qui deviendront chrétiens, les juifs et les "gentils" (les derniers arrivés)...

Oui, en effet.



Je pensais également au fils prodigue. Le fils en question était animé lui aussi par la «logique du monde» et même sur le chemin de retour vers son père. Il n'avait plus d'estime pour lui-même, à cause de ce qu'il avait fait. Il aurait trouvé bien normal (calculant comme le monde calcule) de loger dans l'écurie, de travailler avec les serviteurs comme un mercenaire engagé (pas un fils) qui doit faire son huit heures pour avoir droit à une maigre soupe. Il lui aurait fallu mériter sa soupe. Le père va faire plutôt ce qu'on sait, et qui va vexer le fils qui est sûr d'être le plus méritant. La morale c'est que Dieu défait comme une sorte d'enfermement.