Réévaluer le Concile Vatican II

[Suliko]

Il faut tout même reconnaître avec honnèteté que ce mouvement de déchristianisation s'amorte dès l'après deuxième guerre mondiale.
En France, la révolution de 1789 a déjà mis un coup de boutoir dont nous ne nous sommes jamais vraiment relevé.
Mai 68 a fait beaucoup de dégats dans les esprits, et bien avant cela la guerre d'Algérie et la politisation du clergé qui l'a accompagné (cf Mgr Gaidon)

Je n’ai jamais sous-entendu que les idées qui se propagèrent dans toute l’Eglise à la suite du concile n’avaient aucune racine antérieure. Il est évidemment que c’est le cas. Néanmoins, c’est bien entre 1965-1975 que la chute de la pratique religieuse est absolument impressionnante dans les régions citées et ailleurs, parce que des idées qui auparavant étaient plutôt interdites dans l’Eglise se sont vues normalisées.
Par ailleurs, il serait intéressant de se demander si c’est Mai 68 qui est largement à la base de la chute de la foi ou si, au contraire, c’est le relâchement religieux caractéristique de la suite du concile qui a permis Mai 68.

La question inverse : qu'est-ce qui fait le succès du catholicisme dans certains pays ?

Que voulez-vous dire?

Personnellement, je n'aime pas la glorification et l'idolâtrie du concile, mais à l'inverse on ne peut pas lui mettre tout sur le dos.
Il y a certainement certains fruits, comme le CEC, mais tous ne sont pas nécessairement dûs au concile.

Il n’était pas question pour moi de tout mettre sur le dos du concile, mais de me demander comment l’on peut affirmer si sûrement que c’est le concile qui a porté de bons fruits en Asie et en Afrique ou s’il n’y a aucun lien évident entre les deux.

[AdoramusTe]

Je n’ai jamais sous-entendu que les idées qui se propagèrent dans toute l’Eglise à la suite du concile n’avaient aucune racine antérieure. Il est évidemment que c’est le cas. Néanmoins, c’est bien entre 1965-1975 que la chute de la pratique religieuse est absolument impressionnante dans les régions citées et ailleurs, parce que des idées qui auparavant étaient plutôt interdites dans l’Eglise se sont vues normalisées.

Je ne pense pas que les fidèles aient lu les textes du concile entre 1965 et 1975. Pas plus qu'aujourd'hui.

Par ailleurs, il serait intéressant de se demander si c’est Mai 68 qui est largement à la base de la chute de la foi ou si, au contraire, c’est le relâchement religieux caractéristique de la suite du concile qui a permis Mai 68.

Il faut aussi prendre en compte le phénomène des attentes révolutionnaires déçues. On sait que beaucoup on été frustrés que le concile n'aille pas assez loin, et souvent ceux-ci sont ceux qui l'ont dépassé.

Au passage, nous nous trouvons dans une situation similaire à la veille du Synode sur la Famille.

Il n’était pas question pour moi de tout mettre sur le dos du concile, mais de me demander comment l’on peut affirmer si sûrement que c’est le concile qui a porté de bons fruits en Asie et en Afrique ou s’il n’y a aucun lien évident entre les deux.

Oui, c'est vrai. Toute affirmation est péremptoire.
En revanche, on sait ce qui a échoué sur plan pastoral, et cela devrait nous aider à recontruire des fondations solides pour l'avenir.

[prodigal]

Je ne pense pas que les fidèles aient lu les textes du concile entre 1965 et 1975. Pas plus qu'aujourd'hui.

Ceci confirmerait l'idée selon laquelle ce n'est pas le concile lui-même, mais plutôt ce qui s'est fait au nom du concile, qui a transformé l'Eglise. Cela ne me paraît pas très éloigné du discours de Benoit XVI dont Nicéphore nous a donné le lien, et qui distingue le concile des Pères du concile des medias.

Il faut aussi prendre en compte le phénomène des attentes révolutionnaires déçues. On sait que beaucoup on été frustrés que le concile n'aille pas assez loin, et souvent ceux-ci sont ceux qui l'ont dépassé.

Ceci me paraît une piste intéressante en effet.

En revanche, on sait ce qui a échoué sur plan pastoral, et cela devrait nous aider à recontruire des fondations solides pour l'avenir.

Pour ma part je ne sais pas ce qui a échoué, puisque c'est ce que je demande. Pourriez-vous être plus précis?

[Suliko]

Je ne pense pas que les fidèles aient lu les textes du concile entre 1965 et 1975. Pas plus qu'aujourd'hui.

Oui, mais là n'était pas ma question. Le fait est que la tête de l'Eglise n'a pas freiné l'expression d'idées qu'il y a peu, elle condamnait encore assez fermement.
(D'ailleurs, asez rares doivent être mes ancêtres ayant lu le concile de Trente ou n'importe quel autre concile. Pourtant, l'enseignement religieux donné était largement en accord avec la foi traditionnelle exprimée par les conciles, parce que le clergé cultivé les lisait et s'y conformait assez bien, me semble-t-il. Aujourd'hui, on dirait que le clergé n'arrive pas- ou ne veut peut-être pas- faire preuve de l'autorité nécessaire pour que l'enseignement catholique soit orthodoxe et pour que les opinions hétérodoxes soient sanctionnées.)

Il faut aussi prendre en compte le phénomène des attentes révolutionnaires déçues. On sait que beaucoup on été frustrés que le concile n'aille pas assez loin, et souvent ceux-ci sont ceux qui l'ont dépassé.

Oui, mais ces gens-là, il fallait que l'Eglise condamne leurs propos et leurs agissements au sein du catholicisme, comme autrefois.

Au passage, nous nous trouvons dans une situation similaire à la veille du Synode sur la Famille.

Je suis très inquiète. Néanmoins, il ne faut pas se voiler là face: dans nombre de paroisses, on tolère largement les entorses à la morale catholique, ou alors on se tait face à elles (ce qui revient un peu au même).

[AdoramusTe]

Le fait est que la tête de l'Eglise n'a pas freiné l'expression d'idées qu'il y a peu, elle condamnait encore assez fermement.

Il y a eu un clergé révolutionnaire, ou laxiste, ou qui s'est laissé déborder par faiblesse.
Mais ce furent généralement les mêmes qui étaient en poste ou au séminaire avant et après le Concile.
C'est dire si la révolution se préparait déjà dans les esprits.

Oui, mais ces gens-là, il fallait que l'Eglise condamne leurs propos et leurs agissements au sein du catholicisme, comme autrefois.

C'est la pastorale que nous abordons. C'est elle qui a été la plus déficiente, voire absente.

Je crois néanmoins qu'il y avait à cette époque une nécessité d'un vrai renouveau dans l'Eglise. Mais l'occasion a été manquée.

[prodigal]

J'ai peur de ne pas bien vous comprendre. Pour que le renouveau auquel vous aspiriez ait eu lieu, il eût fallu une pastorale qui s'efforce de condamner le plus possible tout ce qui pourrait être un peu suspect? Je ne pense pas que ce soit ce que vous voulez dire. Peut-être voulez-vous plutôt dire qu'on n'a pas bien expliqué le concile aux fidèles? Mais dans ce cas qu'aurait-il fallu expliquer qui ne l'a pas été?
Je ne voudrais pas ennuyer tout le monde avec mes questions, je vois bien qu'elles sont encore très sensibles, mais c'est peut-être une raison supplémentaire pour essayer de comprendre ce qui s'est passé en évitant les jugements de valeur prématurés.

[Cinci]

Qui peut résumer le concile vatican 2 en quelques lignes ?
Qu'est-ce qui c'est décidé ?

Si je prends René Latourelle sj, professeur émerite de l'Université grégorienne à Rome :


Les acquis du Concile

La Parole de Dieu

Même si Dei Verbum n'a été votée et approuvée qu'en fin de Concile, après six rédactions, cette Constitution n'en demeure pas moins le document-source de toute l'oeuvre conciliaire. Sur le plan oecuménique, on ne saurait en exagérer l'importance. Son élaboration a mobilisé bon nombre des meilleurs théologiens de l'époque, tels Rahner, Congar, Betti, Colombo, Cerfaux, Daniélou, de la Potterie, De Lubac, Grillmeier, Rigaux, Semmelroth, Smulders.

Le passage à une conception personnaliste, historique et christocentrique de la révélation constitue une sorte de révolution copernicienne face à la conception extrincétiste, atemporelle et notionnelle qui avait prévalu en théologie jusqu'aux années 1950.

Le Christ est le premier "gros plan" de la Constitution : à la fois médiateur, plénitude et signe de la révélation qu'il est en personne. "Par la révélation divine Dieu a voulu se manifester et se communiquer lui-même» (DV6). La révélation est à la fois manifestation et don de Dieu dans l'histoire, la chair et le langage de Jésus. Avant de faire connaître quelque chose, c'est Dieu lui-même qui se donne. Opération de la Trinité entière, la révélation est essentiellement révélation de personnes : "le dessein de Dieu, en effet, c'est que les hommes, par le Christ, Verbe fait chair, accèdent dans l'Esprit Saint auprès du Père" (DV2) Le rapport ainsi crée entre Dieu et les hommes est celui d'un dialogue entre amis en vue d'une rencontre et d'une communion de vie.


[...]

c'est le Christ dans sa totalité qui est transmis (traditio christi) : dans sa parole vivifiante, dans l'Écriture qui est son corps (Origène) et dans son sacrifice perpétué qu'est l'eucharistie. "L'unique Parole de Dieu a été confiée au Peuple saint tout entier pour qu'il en vive et qu'ainsi Dieu ne cesse de converser avec l'Épouse de son Fils bien-aimé" (DV8). Délibérément, le Concile a évité le problème du contenu quantitatif de l'Écriture et de la Tradition. On ne saurait en effet considérer Écriture et Tradition comme deux réalités concurrentes ou adverses, car toutes deux jaillissent d'un même torrent d'eau vive, le Christ, et toutes deux expriment le Mystère unique du Christ, quoique sous une forme différente.



Dans le chapitre sur l'inspiration, la Constitution voit dans l'"hagiographe" un homme "choisi", élu par Dieu, qui écrit son texte comme un véritable auteur (DV11). La perspective ancienne de l'innerrance fait place à celle de la vérité de l'Écriture. "Les livres de l'Écriture enseignent la vérité que Dieu, pour notre salut, a voulu voir consignés dans les Lettres sacrées" (DV11).

Le rapport des deux Testaments est mieux précisé. Après avoir souligné les aspects d'économie, de pédagogie et d'histoire qui s'appliquent aux deux Testaments, la Constitution fait ressortir leur unité organique : il s'agit d'une inclusion réciproque. "Non seulement le Nouveau Testament donne aux livres de l'Ancien Testament leur signification complète, mais en retour les livres de l'Ancien Testament éclairent et expliquent le Nouveau Testament" (DV16). A propos des Évangiles, le Concile adopte une position sans équivoque. L'Église affirme sans hésiter l'historicité des quatre Évangiles, qui transmettent fidèlement ce que Jésus, le Fils de Dieu, durant sa vie terrestre parmi les hommes, a réellement fait et enseigné pour leur salut éternel" (DV16)

Max Thurian et Lukas Vischer estimaient que Dei Verbum était, de tous les textes du Concile, "l'un des plus riches de promesse", notamment à cause du dernier chapitre qui traite de l'usage de la Bible dans la vie de l'Église. Ce chapitre en effet établit un parallèle saisissant entre l'Écriture et l'eucharistie. L'Église ne cesse pas, surtout dans la sainte Liturgie, de prendre et de présenter aux fidèles le pain de la vie, de la table qui est aussi bien celle de la parole de Dieu que celle du Corps du Christ (DV21) Ainsi s'affirme le lien entre Tradition, Écriture et mystère pascal.

Au numéro 23, la Constitution invite les exégètes à pousser jusqu'au bout leur travail d'interprétation, "de façon à fournir utilement au peuple de Dieu l'aliment scriptuaire qui éclaire les esprits, affermit les volontés et embrase de l'amour de Dieu le coeur des hommes". Effectivement, depuis le Concile, l'exégèse catholique sans négliger la tâche nécéssaire de la critique littéraire et historique, tend à être plus théologique, plus spirituelle et pastorale, plus oecuménique. On parle justement, pour définir cet effort, d'exégèse intégral, signifiant ainsi la totalité du processus mis en peuvre par l'exégèse.

On le voit, chaque déclaration de Dei Verbum constitue une nouveauté, au niveau de l'approfondissement doctrinal comme au niveau des perspectives et de la formulation. Sans la recherche théologique, qui aurait pu concevoir le progrès réalisé entre Vatican I et Vatican II ?


Source : René Latourelle, Quête de sens et don du sens, 1995, pp.92-96 cf «Les grands axes théologiques de Vatican II. Une relecture des textes»

[Toto]

[réfléchissez avant d'écrire n'importe quoi]

[Toto]

[ ]

[cathobaro]

ce dialogue est immensément intéressant mais soulève enmême temps des questions de grande complexité. Pour ma part je réitère ma référence à la nouvelle histoire du concile de Roberto de Mattei
http://www.cfnorders.com/page2/page9/pa ... ei-v2.html

Pour un point de vue sociologique tentant d'expliquer l'échec, spécifiquement en Occident: Louis Rade, Eglise conciliaire et années soixante, m'a beaucoup aidé.

[Fée Violine]

Cinci : c'est ça que vous appelez "en quelques lignes" ?!

[AdoramusTe]

On aura reconnu le discours stéréotypé habituel.

Ajoutons quelques précisons et corrections.

1) D'abord parce que cela ne tient qu'à l'Eglise d'avoir une meilleure communication

Peut-être pouvez-vous fournir une solution pour éviter aux prélats, et autres participants au Concile de se répandre dans les média ?
Car c'est ainsi que les choses se sont passées. Faire prêter serment de silence ? On sait comment sont tenues ce genre de promesses.

2) Parce que les textes du concile n'ont pas été, à ma connaissance, falsifiés. Avec des textes ne prêtant pas à confusion, aucune interprétation douteuse n'aurait pu être tirée par qui que ce soit.

Il y a des textes de valeur inégale, c'est vrai.

Or, les problèmes se situent directement dans les textes, que ce soit l'apologie de l'islam et des autres religions, du Subsistit in et Cie

Il n'y a pas d'apologie de l'Islam dans ces textes.
Le "subsistit in" (qui ne se traduit pas en français par subsiste) ne pose pas de problème, sauf dans vos milieux où il faut absolument répéter que c'en est un.

3) Parce que ce ne sont pas les médias qui ont ordonné aux prêtres de démolir à coups de masse leur autel ad orientem ou de célébrer avec des coupes en bois.

Il n'a jamais été question de détruire les autels et de célébrer avec calices en bois dans les textes du concile.

Vous avez déclaré un jour que vous ne vouliez pas qu'on vous force à lire les textes du concile, soit.
Mais dans ce cas, ne répétez pas ce qu'on vous dit sans vous renseigner par vous-même. C'est une insulte à l'intelligence.

[Nicéphore]

Mais dans ce cas qu'aurait-il fallu expliquer qui ne l'a pas été?

Rupture et continuité sont les 2 mots clés qui peuvent expliquer le malaise provoqué par V2. Pour une partie du clergé et des fidèles, V2 devait être compris comme étant une rupture (la révolution était très à la mode alors), alors même que l’Église ne peut s'inscrire que dans la continuité, la Tradition. Chaque camp a alors tenté de de faire prévaloir sa propre perception de V2, avec des fortunes diverses et variables dans le temps et l'espace.
Le « combat » n'est pas achevé, même si les tenants d'une rupture sont désormais minoritaires, c'est du moins mon impression. Le temps ayant fait son œuvre, la sédimentation des passions est passée par là pour laisser place à une nouvelle génération prometteuse, aux antipodes de la théorie de l'enfouissement.

[prodigal]

J'ai entendu dire que Jean XXIII à l'ouverture du concile Vatican II appelait à "ouvrir les fenêtres".
Est-ce un appel à la révolution? Certainement pas. Mais c'est la reconnaissance d'un état de fait jugé négativement, qu'on peut signifier par l'image de l'étouffement. Ceux qui ont connu l'avant concile pourront témoigner du besoin de respirer répandu parmi les catholiques.
Et c'est pour cette raison, et non pour proclamer des dogmes nouveaux, que le concile s'est réuni, en insistant sur sa vocation pastorale. Nous sommes donc bien dans la problématique de l'opposition rupture-continuité. Pour continuer, il faut être fidèle à l'impulsion initiale bien sûr, mais aussi évoluer. Le concile Vatican II avait donc la mission de faire un bilan et de proposer les changements nécessaires pour mieux vivre la continuité, non comme une pesanteur qui enferme, mais comme une invitation à avancer et à vivre de l'évangile.
Cependant l'on a entendu ceux qu'on appelle par commodité les intégristes s'indigner qu'on leur propose une nouvelle religion, et s'installer depuis dans le soupçon selon lequel ni le pape ni les évêques ne sont plus catholiques puisqu'ils appellent à changer la religion, ce qui a été assimilé un peu vite à changer de religion.
Un exemple qui sera peut-être perçu comme futile, mais qui me semble représentatif. L'appellation "dimanche du temps ordinaire" est mal sonnante aux oreilles d'un catholique traditionnel. Elle semble abandonner l'idée d'un temps liturgique qui soit en phase avec la cosmologie, d'un temps sacré pour le dire vite. On pourrait y voir une intention de démythologisation. Comme l'on sait que de nombreux théologiens appellent de leurs voeux cette démythologisation, l'esprit de soupçon verra dans ce simple changement la marque d'une perte du sens du sacré, donc de la foi. Et si l'on répond que cela n'a pourtant guère d'importance, le catholique traditionnel demandera alors pourquoi prendre le risque grave de troubler les fidèles?
C'est pourquoi ces réflexions m'inspirent une question, dont je m'aperçois que j'ignore totalement la réponse, bien que spontanément j'aurais opté pour la négative : existe-t-il un texte du magistère qui recommande d'une façon ou d'une autre la démythologisation, et si oui, en quels termes? Si comme je le crois la réponse est négative, cela renforce, il me semble, l'idée que le concile est bien dans la continuité de la tradition, et que c'est bien dans le cadre du développement organique de cette dernière qu'il a proposé des modifications pas toujours bien vécues par le peuple des fidèles.

[Nicéphore]

Je suis assez d'accord avec vous, mais n'oubliez pas aussi d'autres facteurs qui ont, qu'on le veuille ou non, influencé les pères conciliaires :
- la 2° guerre mondiale et ses multiples questionnements ;
- au moins pour l'Europe, une prospérité économique qui semblait illimitée (les fameuses 30 glorieuses) et la pensée que le progrès allait avoir réponse à tout ;
- un catholicisme qui semblait indéracinable (même si déjà, les premiers signes de faiblesse étaient là) et, a contrario, d'autres religions qui semblaient être sur le déclin (cf. l'Islam et les régimes « laïcs » arabes naissants).

À la place de cela, nous avons eu l'effondrement du communisme, une crise toujours en cours du capitalisme financier, une Église qui a vu s'accélérer le déclin de son audience, mais des martyrs à foison, etc. Le temps des rêves terrestres est terminé... Paradoxalement, c'est maintenant que la Bonne Nouvelle prend tout son sens.