Réévaluer le Concile Vatican II

[prodigal]

J'ai parcouru l'ensemble de ce fil, que j'ai trouvé très intéressant. Mais comme je n'y ai cependant pas trouvé la réponse à la question que je me pose, je me permets de la poser. Voici : comment expliquez-vous l'échec du concile Vatican II?
Que l'on comprenne bien ma question. Je n'attends pas de réponse du style "c'est Satan qui a tout fait!" . Elle s'adresse à ceux qui respectent le concile Vatican II et s'y réfèrent, disons que c'est présupposé dans la question, sinon elle ne se poserait même pas. Peut-être devrais-je la reformuler ainsi : comment expliquez-vous que le concile Vatican II n'ait pas tenu ses promesses?
Tout d'abord, êtes-vous d'accord pour dire que l'état de l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas à la hauteur des espérances suscitées par la réunion du concile? Cela me semble aller de soi, mais peut-être que ça ne va pas de soi pour tout le monde.
Si oui, l'attribuez-vous exclusivement aux facteurs extérieurs, et lesquels?
Si vous pensez qu'il y a aussi des facteurs liés au concile lui-même, quelles erreurs ont-elles été commises d'après vous? Ne pensez-vous pas que le temps est enfin venu d'une critique objective et sans malveillance?
Merci d'avance à tous ceux qui voudront bien me répondre.

[Fée Violine]

êtes-vous d'accord pour dire que l'état de l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas à la hauteur des espérances suscitées par la réunion du concile? Cela me semble aller de soi, mais peut-être que ça ne va pas de soi pour tout le monde.

Non, je ne suis pas d'accord.
Les critiques portées habituellement envers le Concile concernent surtout l'Église de France, mais la France, et même l'Europe, n'est pas le monde entier.

[prodigal]

Voulez-vous dire que c'est la situation particulière à l'Europe, et donc uniquement quelque chose d'extérieur au concile, qui est responsable de ce que beaucoup ressentent comme une crise? Peut-on poursuivre le questionnement, et se demander ce qui en Europe, voire dans tout l'Occident, est en cause? Est-ce le développement d'une pensée athée et matérialiste, est-ce la difficulté proprement européenne à admettre la remise en question de formes culturelles issues du concile de Trente, est-ce encore autre chose?
Je pose ces questions parce que je me demande comment les catholiques d'aujourd'hui, à l'exception des intégristes qui se sont souvent exprimés sur le sujet, perçoivent ce qui apparaît à mes yeux d'Européen comme une crise, maintenant que le concile Vatican II fait partie de l'histoire, car ceux qui ne l'ont pas connu, ou qui comme moi étaient trop jeunes pour en penser quelque chose à l'époque, commencent à devenir une majorité : un regard plus serein, moins polémique, devrait donc être possible. En attendant Vatican III, qui sait?

[AdoramusTe]

Il faut éviter d'idolâtrer le Concile.
Il est composé de documents de divers degrés d'authorité. Certains sont dogmatiques et ont permis des approfondissements intéressants de la doctrine. D'ailleurs, le Catéchisme de l'Eglise Catholique en est issu.

Par contre, certains documents sont réellement passés de mode, certains passages sont écrits dans un style assez flou.

Par exemple, les passages sur la réforme liturgique sont totalement démodés et correspondent à l'air du temps des années 1960, où on voulait tout changer, sans en donner de justifications.
Des portes sont ouvertes et avec le recul, on voit que des exceptions sont devenues des rêgles.

Bref le Concile a été bien des fois dépassé abusivement, mais néanmoins les textes du Concile en eux-même ne sont pas sans conséquence.

Il faut en tirer tout ce qu'il y a de positif en l'incluant dans toute l'histoire de Eglise, dans la continuité.

[Nicéphore]

Voulez-vous dire que c'est la situation particulière à l'Europe, et donc uniquement quelque chose d'extérieur au concile, qui est responsable de ce que beaucoup ressentent comme une crise? Peut-on poursuivre le questionnement, et se demander ce qui en Europe, voire dans tout l'Occident, est en cause? Est-ce le développement d'une pensée athée et matérialiste, est-ce la difficulté proprement européenne à admettre la remise en question de formes culturelles issues du concile de Trente, est-ce encore autre chose?

Bonjour Prodigal,

Il me semble difficile de ne pas remettre l'application du concile Vatican II dans le contexte de l'époque en Europe et en France en particulier. À peine V II clôturé, nous avons droit aux épisodes de mai 68 et à l'idéologie qu'elle sous-entend. De surcroît, la diffusion de l'information étant ce qu'elle était alors, qui avait accès aux textes de V II ? Pas grand monde, les gens devant se contenter généralement de ce qu'en disait la presse. Si je prends l'exemple de mon père, je me souviens de lui râlant comme un beau diable après VII, mais il y a quelques années, je lui ai fait découvrir grâce à Internet les textes importants du concile, et il n'a pas trouvé grand-chose à redire…

[prodigal]

Nicéphore,
je crois qu'en effet tout le monde pourrait se mettre d'accord pour distinguer les textes issus du concile d'une part et les transformations qu'a connues l'Eglise dans les années 1960 et 1970 au nom du concile, d'autre part.
Si donc l'on essaie d'aborder la question sans parti-pris ni animosité, nous avons les textes, qu'il est possible d'étudier, mais aussi ce que vous appelez le contexte. Or, mon questionnement se rapporte autant à ce contexte qu'au concile proprement dit.
Dois-je comprendre de ce que vous dites que pour vous le concile n'est pour rien dans la crise (si crise il y a) mais que la façon dont on s'y est référé est fautive? Si c'est bien cela, quelles erreurs ont-elles été commises et comment serait-il possible de les réparer?
Il me semble cependant (mais je peux me tromper) que lorsque les changements auxquels j'ai fait allusion ont eu lieu, tout le monde était d'accord (aussi bien les "pour" que les "contre") pour dire qu'ils étaient bien des applications de Vatican II, si ce n'est de sa lettre, au moins de son esprit.

[Olivier C]

J'ai parcouru l'ensemble de ce fil, que j'ai trouvé très intéressant. Mais comme je n'y ai cependant pas trouvé la réponse à la question que je me pose, je me permets de la poser. Voici : comment expliquez-vous l'échec du concile Vatican II ? [...] Peut-être devrais-je la reformuler ainsi : comment expliquez-vous que le concile Vatican II n'ait pas tenu ses promesses ?

Habituellement, on dit qu'il faut au minimum un siècle avant d'absorber les lignes directrices d'un concile d'envergure. Je ne pense pas que notre génération puisse échapper à cette règle.

[jean_droit]

Comment expliquez-vous l'échec du concile Vatican II ?

"L'échec du concile Vatican II" ? Oui, sans conteste, en France .... mais sûrement pas dans bien d'autres pays.

Dans les pays africains, par exemple, il a été, plutôt, une bonne chose.

En gros il a été bénéfique dans les pays les plus pratiquants.

[AdoramusTe]

Habituellement, on dit qu'il faut au minimum un siècle avant d'absorber les lignes directrices d'un concile d'envergure. Je ne pense pas que notre génération puisse échapper à cette règle.

Sauf que l'objectif du Concile était de s'adresser aux personnes de l'époque des années 1960, de "notre temps" disait-on.
Hormis les parties dogmatiques, certains textes comme Gaudium et Spes sont déjà très largement démodés.

Ce n'est réellement pas un concile comme les précédents.

[Olivier C]

Tout d'abord, êtes-vous d'accord pour dire que l'état de l'Eglise d'aujourd'hui n'est pas à la hauteur des espérances suscitées par la réunion du concile ? Cela me semble aller de soi, mais peut-être que ça ne va pas de soi pour tout le monde.

Effectivement, j'aurais peut-être dû commencer par là : de quel échec parle-t-on précisément ?

[Olivier C]

Sauf que l'objectif du Concile était de s'adresser aux personnes de l'époque des années 1960, de "notre temps" disait-on.
Hormis les parties dogmatiques, certains textes comme Gaudium et Spes sont déjà très largement démodés.
Ce n'est réellement pas un concile comme les précédents.

Bien sûr, les textes, comme toujours, sont contextualisés dans leur époque. Mais il n'est guère difficile d'extrapoler afin d'en voir les lignes directrices.

L'Église s'appuie toujours sur son expérience : elle sait que l'application d'un concile demande du temps. Dans les séminaires et les universités catholiques le concile est toujours d'actualité et personne dans ces milieux ne prétendrait en avoir épuisé les potentialités.

[Nicéphore]

Nicéphore,
je crois qu'en effet tout le monde pourrait se mettre d'accord pour distinguer les textes issus du concile d'une part et les transformations qu'a connues l'Eglise dans les années 1960 et 1970 au nom du concile, d'autre part.
Si donc l'on essaie d'aborder la question sans parti-pris ni animosité, nous avons les textes, qu'il est possible d'étudier, mais aussi ce que vous appelez le contexte. Or, mon questionnement se rapporte autant à ce contexte qu'au concile proprement dit.
Dois-je comprendre de ce que vous dites que pour vous le concile n'est pour rien dans la crise (si crise il y a) mais que la façon dont on s'y est référé est fautive? Si c'est bien cela, quelles erreurs ont-elles été commises et comment serait-il possible de les réparer?
Il me semble cependant (mais je peux me tromper) que lorsque les changements auxquels j'ai fait allusion ont eu lieu, tout le monde était d'accord (aussi bien les "pour" que les "contre") pour dire qu'ils étaient bien des applications de Vatican II, si ce n'est de sa lettre, au moins de son esprit.

Pour vous donner une idée de ce qu'en pense un des derniers protagonistes de V2, lisez ce qu'en a écrit Benoît XVI. Juste un extrait : « Je voudrais maintenant ajouter encore un troisième point : c’était le Concile des Pères – le vrai Concile –, mais c’était aussi le Concile des media. C’était presqu’un Concile en soi, et le monde a perçu le Concile à travers eux, à travers les media. Donc le Concile immédiatement efficace qui est arrivé au peuple, a été celui des media, non celui des Pères. »
Le reste est ici : http://www.vatican.va/holy_father/bened ... ma_fr.html
Bonne lecture.

[Suliko]

Bonjour,

"L'échec du concile Vatican II" ? Oui, sans conteste, en France .... mais sûrement pas dans bien d'autres pays.

Dans les pays africains, par exemple, il a été, plutôt, une bonne chose.

En gros il a été bénéfique dans les pays les plus pratiquants.

C'est faux. Certaines régions très catholiques, comme le Québec ou le Valais (en Suisse) ont vu la pratique religieuse s'effondrer suite au concile.
La Pologne aussi se déchristianise rapidemment.
Ce n’est donc pas qu’en France que les suites du concile furent négatives, mais en Europe en général et aussi en Amérique latine.
Quant à certains pays d’Afrique et d’Asie, difficile de savoir comment serait la situation actuelle sans le concile…Autrement dit, est-ce vraiment grâce au concile que le catholicisme se porte relativement bien dans ces régions ou n’y a-t-il aucun lien de cause à effet ?

[AdoramusTe]

C'est faux. Certaines régions très catholiques, comme le Québec ou le Valais (en Suisse) ont vu la pratique religieuse s'effondrer suite au concile.
La Pologne aussi se déchristianise rapidemment.

Il faut tout même reconnaître avec honnèteté que ce mouvement de déchristianisation s'amorte dès l'après deuxième guerre mondiale.
En France, la révolution de 1789 a déjà mis un coup de boutoir dont nous ne nous sommes jamais vraiment relevé.
Mai 68 a fait beaucoup de dégats dans les esprits, et bien avant cela la guerre d'Algérie et la politisation du clergé qui l'a accompagné (cf Mgr Gaidon)

Ce n’est donc pas qu’en France que les suites du concile furent négatives, mais en Europe en général et aussi en Amérique latine.
Quant à certains pays d’Afrique et d’Asie, difficile de savoir comment serait la situation actuelle sans le concile…Autrement dit, est-ce vraiment grâce au concile que le catholicisme se porte relativement bien dans ces régions ou n’y a-t-il aucun lien de cause à effet ?

La question inverse : qu'est-ce qui fait le succès du catholicisme dans certains pays ?

Personnellement, je n'aime pas la glorification et l'idolâtrie du concile, mais à l'inverse on ne peut pas lui mettre tout sur le dos.
Il y a certainement certains fruits, comme le CEC, mais tous ne sont pas nécessairement dûs au concile.

Prenons un peu de hauteur. A ce titre, je vous recommende le livre de Daoudal que j'ai cité ici.

[jean_droit]

Excusez moi .... vous avez raison.
Ce que j'ai remarqué, par contre, c'est que dans les régions où le substrat était vraiment religieux le Concile n'a pas donné lieu à problème.
C'est le cas du Gabon et de bien des pays africains, c'est le cas de certains pays asiatiques.
Le Concile n'a fondamentalement changé les choses qu'à la marge.
Moins, sans doute, dans les pays d'Amérique du Sud.
J'ai observé le cas du Portugal : La foi, très vive au Nord, s'est maintenue très longtemps; au Sud moins religieux "l'esprit du Concile" a commencé à faire ses ravages.
En Pologne la foi reste très vive. Il suffit de voir le succès du père Manjackal dans sa dernière retraite. 7.000 personnes .... dix fois plus qu'il ne peut en espérer en France. Ce n'est qu'il y a peu de temps que la pratique a diminué.