Nature du Saint Esprit

[Cinci]

Biscornu ? Non, moi je trouve les commentaires de Mark Shea très éclairants. Je connaissais l'existence du site. Je connaissais ce dernier apologète de nom, mais je ne l'ai jamais lu encore. Aussi, d'après ce que je viens de lire : je suis bien d'accord avec ce qu'il dit.

- Puis merci pour cette référence, Peccator.


Reprendre ici :

La Bible nous enseigne clairement que l'homme naturel possède une première nature qui est inimitié contre Dieu : "il est mort dans ses fautes et dans ses péchés". Le chrétien acquiert, par la grâce et par la foi une nouvelle nature, qui elle ne pèche pas. Cependant, pendant sa vie terrestre il garde également son ancienne nature. Si bien qu'il y a en lui une dualité de personnalité. De telle manière que l'on peut effectivement dire que ce qu'il fait de mal vient de son ancienne nature pécheresse, tandis que ce qui est bien en lui vient de l'opération du Saint-Esprit qui a fait son habitation en lui.

Votre propos me semble un peu embrouillé en terme de contenu (je parle pas de la forme), gérardh, parce que vous soulevez une histoire de double nature en premier (une première nature hostile, une nouvelle nature héritée grâce à la foi) mais pour verser immédiatement, bien plutôt, dans une affaire de «personnalité». Néanmoins, l'on devrait finir par comprendre que tout le mal doit bien provenir de l'ancienne nature humaine pécheresse, le bien de ce que le Saint Esprit réalise en contrepartie.

Écoutez ...

Si le bien provient que du Saint Esprit alors voulez-vous bien me dire quelle serait cette nécéssité, pour vous, de vous embarrasser d'une soi-disante nouvelle nature acquise par l'homme ? et au surplus qu'il m'en paraîtrait «assez notoire» qu'il ne prend pas un être doté de natures multiples pour manifester lui-même diverses personnalités. Les troubles de la personnalité sont bien connus en psychanalyse. Il y a des gens schizoïdes, mais des gens normaux aussi (tout le monde en fait, comme les malades) dont le psychisme est peuplé de diverses sous-personnalités.

Quand même que vous aurez la foi, gérardh, votre nature sera toujours celle d'être un homme. Vous ne posséderez pas, désormais, comme à la fois la nature d'un ange et celle d'un homme. Vous-même, vous n'aurez pas à la fois la nature de Dieu et la nature de l'homme.

A part ça ...

Je ne crois pas que «la Bible» enseigne cette histoire d'une nature humaine résolument hostile contre Dieu, purement et simplement adverse et rien d'autre. Si votre truc d'adversité naturelle, univoque, inévitable et imparable serait vrai, encore faudrait-il oublier les Abel, Noé, Job, Abraham, Moïse et cie. Vous savez bien qu'aucun de ceux-là n'avaient le «Saint Esprit venu faire son habitation de façon permanente en eux.»

L'Évangile parle de Joseph (le père de Jésus) comme d'un juste pour commencer, et ensuite Jésus lui-même évoquera les justes dans une longue tirade expédiée aux pharisiens, et où il les accusait d'être des sépulcres blanchis, ajoutant que leurs pères n'avaient pratiquement jamais fait rien d'autre que de massacrer les justes.

[Cinci]

Ce qui est bien dans le chrétien vient de sa nouvelle nature, laquelle évidemment cherche ce bien.

... gérardh, gérardh ...

Socrate recherchait lui-même le bien (cf la justice, la vérité, l'amitié, la concorde, etc.) et vous ne diriez pas qu'il aurait possédé la «nouvelle nature du chrétien» en lui.

[aur15]

Bon on peut clairement identifier le péché et le saint esprit.
Mais est-ce forcement tout bicolore ?
Par exemple si je joue aux cartes, je fais du sport ou une autre activité neutre, que ce passe-t-il ?
Ce genre d'activité ne peut pas rentrer dans les cases péché ou saint esprit, donc on peut le mettre ou ?
est-ce qu'il existe une troisième voie neutre ni bien ni mal, ou alors on dis que tout ce qui n'est pas bien est forcement mal ou tout ce qui n'est pas mal est forcement bien. :>

[gerardh]

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Bonjour kisito,

Vous ne serez pas étonné si je vous indique que je suis totalement opposé à votre point de vue. Le meilleur résumé (si l'on peut s'exprimer ainsi) de ma position est en Ephésiens 2, versets 1 à 10.


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[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Voici quelques commentaires tirés de Bibliquest [site protestant] sur les 2 natures du chrétien :

[+] Texte masqué

Deux versets de la Bible mentionnent deux impossibilités absolues:

* « Celui qui est né de Dieu ne peut pas pécher » (1 Jean 3 .9).
* « La pensée de la chair est inimitié contre Dieu, car elle ne se soumet pas à la loi de Dieu, car aussi elle ne le peut pas. Et ceux qui sont dans la chair ne peuvent plaire à Dieu » (Romains 8.7-8).

A notre naissance, nous recevons une nature mauvaise, si mauvaise qu'il lui est impossible de se soumettre à la sainte loi de Dieu. Elle « ne peut plaire à Dieu ». Le roi David doit confesser : « J'ai été enfanté dans l'iniquité, et dans le péché ma mère m'a conçu » (Psaume 51. 5).

Mais lors de notre naissance spirituelle (ou nouvelle naissance) nous recevons par l'opération souveraine de l'Esprit, par le moyen de la parole de Dieu (Jacques 1. 18 ; 1 Pierre 1. 23), une nature entièrement différente, une « nature divine » (2 Pierre 1. 4), une nouvelle vie que l'incroyant ne possède pas (l Jean 3. 15). Le Seigneur le déclare formellement à Nicodème :

« Ce qui est né de la chair est chair ; et ce qui est né de l'Esprit est esprit (Jean 3. 6).

Le croyant possède donc deux natures :

Celle qui est née de la chair et qui, de ce fait, ne peut plaire à Dieu, et celle qui est née de l'Esprit et qui ne peut pas pécher, parce qu'elle vient de Dieu. Au chapitre 7 des Romains, nous voyons ces deux natures mentionnées ensemble, comme par exemple au dernier verset :
« Moi-même, de l'entendement (de l'esprit renouvelé, de la nouvelle naturel), je sers la loi de Dieu, mais je vois dans mes membres une autre loi qui combat contre la loi de mon entendement ».

Les deux natures dans le chrétien sont encore plus distinctes en vertu de la différence de leurs origines : l'une vient de l'homme déchu, l'autre est de Dieu, dans toute la sainteté de sa nature. L'une est humaine et souillée, l'autre divine et pure. Toute pensée ou action mauvaise dans le croyant doit donc nécessairement provenir de la vieille nature ; tout bon désir, tout acte approuvé de Dieu prend sa source dans la nouvelle.

Ce qui trouble souvent le nouveau converti, c'est qu'il ne peut faire réaliser à la chair ce que la parole de Dieu exige de quelqu'un qui est né de nouveau. En d'autres termes, il essaie d'accomplir ce que Dieu a déclaré être impossible, c'est-à-dire soumettre la chair à sa sainte loi (voyez Romains 8. 7-8). Il trouve que la chair veut penser aux choses de la chair, qu'elle est ennemie de la loi de Dieu et de Dieu lui-même. Or, s'il en est ainsi, plus ce croyant s'efforcera de réaliser cette impossibilité, plus grande sera sa misère. En effet, appliquer la loi à la chair pour chercher à soumettre celle-ci, ne fait que manifester qu'elle est incurable.
Il s'ensuit une lutte entièrement désespérée : toute la volonté du croyant est mobilisée pour le bien, mais le mal triomphe souvent... jusqu'au jour où, conscient de sa totale impuissance, il s'écrie: « Misérable homme que je suis, qui me délivrera de ce corps de mort? » Alors, cessant de regarder à lui-même, il se tourne vers le Seigneur qui lui montre que, non seulement il est mort pour lui sur la croix, mais que la vieille nature a trouvé sa fin judiciaire à la croix. Il peut alors rendre grâces à Dieu par Jésus Christ (Romains 7.24).

Il a ainsi appris ce que tout croyant doit un jour apprendre:

* Que « la chair » est condamnée et qu'il n'y a ni bien en elle, ni remède pour elle (Romains 7.18 -8.7)
* Que la nature nouvelle ne possède en elle-même aucune puissance réelle ni pour le bien, ni contre le mal.

Tout ce que nous sommes par nature, comme aussi tout ce que nous avons fait, a déjà été jugé à la croix, et Celui qui y a porté notre condamnation a dit: « C'est accompli ». Qui donc nous condamnera ? qui intentera accusation contre des élus considérés justes par Dieu lui-même ? (Romains 8.33). Que Satan vienne placer nos péchés devant nous, nous ne chercherons ni à les nier, ni à les excuser, mais nous répondrons simplement: « Christ est mort pour mes péchés ». S'il cherche à nous troubler à cause de notre nature mauvaise, nous ajouterons : « Et moi aussi, je suis mort ».

Ainsi notre ancienne condition, en tant que fils d'Adam tombé, a pris fin devant Dieu à la croix où « notre vieil homme a été crucifié avec Christ » (Romains 6. 6); et maintenant nous sommes en relation vivante avec le dernier Adam, le Christ ressuscité; nous sommes « à un autre, à Celui qui est ressuscité d'entre les morts » (Romains 7. 4).

Lorsque le croyant auquel Dieu a enseigné ces vérités bénies, découvre que le péché habite encore en lui et que la vieille nature est aussi mauvaise que jamais, il peut, au lieu de tenter inutilement de l'améliorer, prendre le parti de Dieu contre elle. Il la considère comme un ennemi mortel dont il faut toujours se garder. Il sait que Dieu l'a entièrement condamnée à la croix, et par conséquent lui-même aussi la condamne entièrement. Il se tient pour « mort au péché, mais vivant à Dieu dans le Christ Jésus » (Romains 6. 11)

Le croyant est ainsi pleinement d'accord avec Dieu ; il peut goûter avec Lui une heureuse communion malgré la présence de la vieille nature.

Il est indispensable de comprendre que la puissance du Saint Esprit en nous n'agit pas indépendamment de notre état moral. Là se trouve notre responsabilité. C'est pour cela que nous sommes appelés à marcher (à nous conduire) « par l'Esprit » (Galates 5. 16).

A noter que les croyants de l'AT avaient la foi, et comme tels ils avaient bien 2 natures bien que n'étant pas scellés du Saint-Esprit.


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[Belin]

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Bonjour kisito,

Vous ne serez pas étonné si je vous indique que je suis totalement opposé à votre point de vue. Le meilleur résumé (si l'on peut s'exprimer ainsi) de ma position est en Ephésiens 2, versets 1 à 10.


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Oui, j'ai lu ce verset, mais je n'ai pas vu un endroit où il est écrit que nos œuvres unies celles du Christ ne nous sauvent pas, attention nos œuvres seules ne peuvent pas nous sauver. Paul lui même dit que pour régner avec le Christ on doit souffrir avec Lui. Cela signifie clairement selon moi que ce ne sont les souffrances de Jésus seules qui nous sauvent, mais ses souffrances unies à nos souffrances.

[gerardh]

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Bonjour aur15,

Il y a eu plusieurs définitions moralement de plus en plus impliquantes de ce qu'est le péché.

Avant la Loi de Moïse, et depuis Adam, il y avait la connaissance du bien et du mal.

Ensuite il y a eu la Loi de Moïse, mais que personne n'a pu accomplir à 100 % ce qui annulait le reste.

Jésus a spiritualisé la Loi de Moïse en dépassant son observation formelle et le mettant au niveau des consciences.

L'apôtre Jacques indique : "pour celui donc qui sait faire le bien et qui ne le fait pas, pour lui c'est pécher" (chapitre 4 verset 17)

Mais il me semble que la définition qui va le plus loin est donnée par l'apôtre Paul en Romains 14, 23 : "tout ce qui n'est pas sur le principe de la foi est péché".

Ce dernier verset répond à votre question: pour le chrétien il n'y a pas de situation neutre on intermédiaire. Je précise que personnellement je n'en suis pas encore arrivé et de loin à ce niveau spirituel.



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[gerardh]

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Hello kisito,

Sur l'effet des œuvres pour le salut, je pourrais aussi vous indiquer Tite 3, 1-10.

Les souffrances du Christ sont de trois catégories :
- ses souffrances dans le chemin quand ses ennemis se manifestaient et qu'il voyait aussi le triste état de l'humanité
- ses souffrances par anticipation à Gethsémané
- ses souffrances expiatoires pendant les trois heures sombres de la croix.

Le chrétien souffre de la première catégorie, mais en aucune façon des deux suivantes.


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[Belin]

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Hello kisito,

Sur l'effet des œuvres pour le salut, je pourrais aussi vous indiquer Tite 3, 1-10.

Les souffrances du Christ sont de trois catégories :
- ses souffrances dans le chemin quand ses ennemis se manifestaient et qu'il voyait aussi le triste état de l'humanité
- ses souffrances par anticipation à Gethsémané
- ses souffrances expiatoires pendant les trois heures sombres de la croix.

Le chrétien souffre de la première catégorie, mais en aucune façon des deux suivantes.


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je ne vois pas en quoi le passage que je vous avez donné étaye vos affirmations, par contre Paul a clairement dit qu'il achève dans son corps ce qui manque aux souffrancex du Christ, il a clairement dit que pour régner avec Jésus il faut souffrir avec Lui.

Donc en claire c'est certes la grâce de Dieu qui nous sauve, mais elle nous sauve en nous faisant participer à la passion du Christ.

[Peccator]

La question simple ou fondamentale est de déterminer si oui ou non les bonnes œuvres ont une valeur ou une vertu expiatoires: pour moi c’est non.

Tout dépend de ce que vous voulez dire par "vertu expiatoire".

Si vous voulez dire "est-ce que par mes bonnes oeuvres je fais ce qu'il faut pour être juste, et que ces bonnes oeuvres sont cause (totale ou partielle) de mon propre salut ?", alors la réponse est non, et je pense que nous sommes d'accord sur ce point.

Et Kisito, j'ai bien peur que je ne partage pas du tout votre conception de ce qu'est le mérite. Rien de ce que nous faisons ne fait que nous "méritons" (au sens contemporain, usuel du terme) notre salut. Nous sommes sauvés par pure grâce et par la foi (qui est grâce elle-même).

Nos pénitences ne sont pas des préalables au salut, un prix que nous devrions payer pour pouvoir être sauvés. Nos pénitences sont les premiers fruits de notre salut, lorsque nous comprenons ce que Dieu fait pour nous et que cela cause en nous du repentir pour tout ce que nous faisons contre Lui. La contrition est déjà opération du Saint Esprit en nous, pour nous mener à la conversion profonde. Mais pour qu'il y ait contrition, il faut déjà qu'il y ait la foi.

Les "mérites" (au sens théologique, tel qu'utilisé lors du Concile de Trente) que nos bonnes oeuvres produisent sont les fruits en surabondance de la grâce qui opère en nous. Ils ne sont pas des "paiements" que nous verserions pour obtenir en retour une récompense : ils sont manifestation de la gloire de Dieu.

Comme le dit le CEC à l'article 2001 :
La charité du Christ est en nous la source de tous nos mérites devant Dieu. La grâce, en nous unissant au Christ d'un amour actif, assure la qualité surnaturelle de nos actes et, par suite, leur mérite devant Dieu comme devant les hommes.

Autrement dit, nos bonnes oeuvres, celles que l'on appelle "méritantes", ne sont rien d'autre que les traces objectives de l'action de l'Esprit en nous, qui nous unit dans la charité du Christ.

C'est ce qu'explique l'épître de St Jacques : si la foi ne montre pas de fruit par les oeuvres, c'est qu'il y a un problème.

L'homme n'est pas cause de son propre salut (ce serait le pélagianisme), ni n'y coopère par ses actes (ce serait du semi-pélagianisme), mais n'y coopère que par la foi, qui est consentement à laisser Dieu agir en nous et à travers nous, en tant que serviteurs (et des serviteurs qui sont aussi des amis et même plus encore : des enfants ayant part à héritage).


Ce ne sont pas nos souffrances, même unies à celles du Christ, qui nous sauvent, mais notre union à Lui. Et nous ne pouvons pas être uni à Lui sans avoir notre part de souffrances, celles que nous subissons à cause du Christ, en Son nom, parce que nous sommes chrétiens. Il ne faut pas inverser la chaîne de causalité : sinon, on en arrive vite à croire que toutes nos souffrances sont salvatrices, alors qu'une bonne part d'entre elles sont tout simplement le fruit du péché.
Si je trompe ma compagne, qu'elle me quitte, et que j'en souffre, cette souffrance est pur fruit du péché, et certainement pas participation à la Passion du Christ.



PS : il est vrai qu'en théologie on a pu dire que nos mérites nous donnent "droit à récompense" auprès de Dieu. Mais il a toujours été bien précisé que ce n'est qu'en vertu de la justice de Dieu, car la justice veut que ce qui est bon trouve récompense (et en divers passages des évangiles, Jésus nous promet salaire, c'est à dire juste rémunération de nos oeuvres). Ce n'est donc pas un droit que nous acquerrions par nos oeuvres humaines (réalisées indépendamment de Dieu), mais un surcroît qui nous est donné, encore en plus de cette oeuvre qui en elle-même est déjà récompense (puisque témoignage objectif de la grâce agissant en nous).

[Peccator]

Bonjour Aur15

Bon on peut clairement identifier le péché et le saint esprit.

attention, votre opposition est erronée : le Saint Esprit est Dieu, il n'est pas le contraire du péché. Le contraire du péché, c'est la bonne oeuvre.

Est bonne oeuvre ce qui est fait selon ce que le Saint Esprit nous incite à faire.
Est péché ce que nous faisons en opposition au Saint Esprit

Il est vrai qu'il y a des actes qui sont neutres (contrairement à ce que dit Gérard). Quand je choisis de manger des carottes rappées ou coupées en bâtonnets, a priori, c'est neutre. Quand je choisis aujourd'hui de mettre des chaussures noires ou marron, c'est neutre (enfin, la plupart du temps).

La moralité d'une action (péché, bonne action ou neutre) n'est pas définie par l'action en général, dans l'absolu ("jouer au cartes", "faire du sport"). Cela dépend aussi du contexte et de la finalité de notre choix (ce qu'on cherche à faire en faisant ce choix...).

Si je choisis d'aller me promener en forêt un dimanche après midi, au lieu d'aller me promener au bord de la rivière, c'est neutre (a priori, on pourrait trouve des contextes où ça ne le serait pas). Mais si je choisis d'aller me promener alors que je suis étudiant et que mon devoir d'état dit que je dois faire mes devoirs, ou si je choisis de consacrer tout mon dimanche au loisir, au lieu d'aller à la messe, ce n'est pas neutre du tout. Et si au lieu d'aller me promener, je vais tenir compagnie à des personnes seules, malades..., ce n'est pas neutre non plus.

est-ce qu'il existe une troisième voie neutre ni bien ni mal, ou alors on dis que tout ce qui n'est pas bien est forcement mal ou tout ce qui n'est pas mal est forcement bien. :>

Tout n'est pas noir ou blanc, il y a une gradation intermédiaire passant par le gris neutre.

Et parfois, nous devons faire des choix où il faut choisir entre deux biens (ça s'appelle faire un discernement), ou d'autres où il n'y a pas d'autre possibilité que choisir entre deux maux.



Comprendre la valeur morale de nos actes demande un apprentissage, c'est loin d'être toujours facile, et il est très souvent nécessaire de se faire aider par quelqu'un d'extérieur, qui peut étudier le choix que nous avons à faire avec un regard non-impliqué. C'est pour cela qu'il est recommandé de choisir un accompagnateur spirituel (aussi appelé "père spi", "directeur de conscience"...).
Pratiquer chaque jour son examen de conscience (au cours de sa prière du soir) et aller se confesser régulièrement aide beaucoup à progresser.

[gerardh]

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kisito écrit

c'est certes la grâce de Dieu qui nous sauve, mais elle nous sauve en nous faisant participer à la passion du Christ.

Non. les souffrances expiatoires ont été le lot du Christ seul



peccator

Nous devrions agir selon la pensée de Dieu même dans les plus petites choses comme manger des carottes ou aller nous promener. Certes nous en sommes tous bien loin, mais c'est un idéal à rechercher.


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[Belin]

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kisito écrit

c'est certes la grâce de Dieu qui nous sauve, mais elle nous sauve en nous faisant participer à la passion du Christ.

Non. les souffrances expiatoires ont été le lot du Christ seul

Mais Il nous donne la possibilité de partager cette souffrance! C'est Christ seul qui nous sauve par ses souffrances, mais Il nous fait la grâce d'avoir part à ses souffrances et c'est en acceptant effectivement de prendre part à ses souffrances qu'on reçoit son salut, St Paul l'a clairement dit.

[Belin]

@Peccator

Un malade peut participer par ses souffrances à la passion du Christ, toute la tradition de l'Eglise et l'exemple des saints l'attestent, beaucoup des saints ont même été canonisés par leur héroïsme pendant leurs maladies, donc je ne crois pas comme vous dites que se soit seulement les souffrances qu'on subit à cause du Christ qui ont une valeur rédemptrice, toutes les souffrances peuvent l'avoir y compris les souffrances causées par nos péchés, l'exemple du bon larron est très instructif à ce sujet.

Jésus a donné trois béatitudes concernant la souffrance. Il a dit heureux si on vous persécute pour la justice, heureux si vous persécute à cause de Moi, et heureux les affligés. Dans cette dernière béatitude, il n'a pas précisé la cause de l'affliction.

Quelque soit la souffrance qu'on subit, il suffit de savoir comment "porter sa croix" pour "gagner" le ciel.

Chaque fois que je parle de "mérite", je le met toujours entre guillemet, car c'est notre union au Christ qui nous donne nos mérites. En réalité "c'est le Christ qui agit en nous" ( pour citer st Paul)

[Peccator]

Gérardh, vous avez des arguments, ou vous vous contentez de dire le contraire de ce que je dis ?

Ce ne sont que des hommes, mais il y a quelques générations de moralistes qui se sont penché sur la question et ont conclu qu'il y a bel et bien des actes neutres.
Concrètement, je sais ce que c'est que faire un discernement pour choisir entre deux biens. Mais je sais tout aussi bien que si je vais demander à Jésus si je dois manger mes carottes en bâtonnets de 4cm de long ou de 6cm de long, Il va rire et me dire de faire comme ça me plait. Et de vous bénir en coupant mes carottes.
Vous pouvez appeler cela "agir selon la pensée de Dieu". Moi j'appelle ça un acte moralement neutre.