Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

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LIGO
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par LIGO »

De quelles solutions parlez-vous ? J'ai du mal à vous suivre...
De ces deux solutions que vous apportez
(pardon, je devrais dire "hypothèses" et non pas "solutions")
Dire que Dieu est parfaitement bon en niant la Trinité, c'est dire qu'il fut un "temps" (terme impropre mais je l'utilise quand même) où Dieu était moins bon puisque la Création n'existait pas, ce qui est absurde.

Certains pourraient objecter que la durée n'existant pas en Dieu, c'est de toute éternité qu'il veut et pense la Création donc qu'en quelque sorte, c'est de toute éternité que Dieu crée, même si la Création a un début. Sauf que même dans cette vision des choses, il est indéniable que le bien que Dieu fait à ses créatures n'est pas éternel et qu'il fut un temps où il ne le faisait pas. Donc on en conclut que Dieu est meilleur depuis qu'il fait du bien à ses créatures, ce qui est absurde.
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Raistlin
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Raistlin »

Ben oui, elles sont absurdes, et alors ? (au passage, c'est une seule et même "hypothèse") Vous doutez du fait qu'elles soient absurdes ? Moi je veux bien mais il va falloir que vous m'expliquiez comment.
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LIGO
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par LIGO »

Ben non. Diriez-vous que quelqu'un aime mieux parce qu'il a beaucoup d'amis ?

En outre, je ne vois pas pourquoi vous parlez de quantité. Ca n'a rien à voir avec notre sujet, si ?
Nous sommes d'accord, la quantité n'importe pas.

Et, oui, cela a un rapport, puisque la démonstration que vous faites est :
Si Dieu s'aimait, Il ne serait pas aimant, mais juste narcissique .
Or comme Il est composé de Trois Personnes, Il communique son Amour.
Donc Il n'est pas narcissqiue.

Bravo. CQFD
Et je termine en disant : étant Trois Personnes, Il n'a pas besoin de créatures à aimer pour ne pas être narcissique : ses Trois Personnes suffisent à cela.
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par LIGO »

Pourquoi toujours parler de besoin. Dieu n'a justement pas besoin de créer puisqu'Il est parfait dans sa bonté et son amour sans ça.
Vous avez raison de me reprendre, je n'utiliserai plus le terme "besoin", ni le terme "intérêt", car Dieu n'a aucun besoin, et aucun intérêt à faire quoi que ce soit ...

Et pourtant Il fait des choses ...

j'utiliserai dorénavant le terme : "motivation" qui semble plus approprié.
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Raistlin
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Raistlin »

LIGO a écrit :j'utiliserai dorénavant le terme : "motivation" qui semble plus approprié.
Moi je vois ça comme le propre de l'amour qui est de se diffuser. Nul besoin là-dedans pour Dieu, simplement la volonté de faire participer d'autres êtres à sa propre béatitude.

Cordialement,
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Griffon »

Théophane a écrit :C'est très intéressant !

Le mystère de la Sainte Trinité est tellement insondable que nous ne pouvons avoir l'ambition de le comprendre parfaitement ici-bas. Peu à peu, nous l'approfondissons, mais il nous paraît toujours plus épais. En révélant Sa nature trinitaire, Dieu nous fait participer de son intimité. Aussi est-il impossible d'avoir une compréhension, quoique limitée, du mystère trinitaire, sans une certaine vie intérieure, sans la prière et les sacrements.

Beaucoup de saints et de théologiens ont parlé de la Sainte Trinité bien mieux que je ne le ferais. Permettez-moi cependant de vous dire comment je conçois ce mystère.

Dieu est Amour infini. Or il est de la nature de l'amour de se donner ; il ne peut pas rester immobile, replié sur soi.
Puisque Dieu le Père est Amour infini, Il doit Se donner, et Il le fait en engendrant le Fils
Le Fils, qui est Dieu né de Dieu, est Lui aussi Amour infini. Se voyant tellement aimé du Père, Il Se donne à Son tour entièrement au Père.
De cet amour infini entre le Père et le Fils naît un lien, qui est le Saint-Esprit. Le Saint-Esprit est Dieu, et Il est l'amour infini du Père et du Fils.
De par Sa nature trinitaire, Dieu Se donne. Il est continuellement en relation, dans une relation d'amour qui exclut tout repli égoïste sur soi-même.

La semaine dernière, je devais expliquer à des enfants de la paroisse la doctrine de la Sainte Trinité. Sans essayer d'entrer dans de grands raisonnements théologiques, je leur ai donné cette définition : le Père aime Son Fils d'un amour infini ; le Fils aime Son Père d'un amour infini ; l'Esprit-Saint est l'amour infini du Père et du Fils.

À mon avis, nous comprenons beaucoup mieux l'Église et l'Évangile à la lumière du mystère trinitaire. Dans la prière et le sacrement de l'Eucharistie, la Sainte Trinité fait vraiment Sa demeure en nous et nous entrons toujours plus avant dans l'intimité de Dieu. En outre, chacune des trois personnes divine a un rôle particulier à jouer dans la vie intérieure du chrétien.
Merci Théophane !
Quelle belle et lumineuse explication.
On peut ajouter que, comme la création est don du Père au Fils, et que le Fils la sauve pour l'offrir au Père, la création est toute entière incluse dans cet échange d'amour entre le Père et le Fils. En vérité, nous sommes temples de l'Esprit-Saint.

Et j'ai adoré la note finale : ce dernier paragraphe recèle plusieurs pistes d'approfondissement.
Mas quels rôles donneriez vous à chacune des personnes...?
Père : source de tout Bien/Amour
Fils : source de toute Grâce/Salut
Esprit : brûle, transforme et sanctifie

A vous ?

Cordialement,

Griffon.
Jésus, j'ai confiance en Toi,
Jésus, je m'abandonne à Toi.
Mon bonheur est de vivre,
O Jésus, pour Te suivre.
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Petit Matthieu »

Je viens de comprendre, merci Raistlin. :>
"Ce n’est que pour ton amour, pour ton amour seul, que les pauvres te pardonneront le pain que tu leur donnes."
Phrase finale de saint Vincent de Paul dans le film "Monsieur Vincent".
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Théophane
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Théophane »


Et j'ai adoré la note finale : ce dernier paragraphe recèle plusieurs pistes d'approfondissement.
Merci beaucoup Griffon. :)
Peut-être devrais-je songer à écrire un livre de méditations ? :saint: :hypocrite:

Mais quels rôles donneriez vous à chacune des personnes...?
Père : source de tout Bien/Amour
Fils : source de toute Grâce/Salut
Esprit : brûle, transforme et sanctifie

A vous ?
Je le conçois ainsi. La foi chrétienne, comme son nom l'indique, est christocentrique. Le mystère du Christ crucifié et ressuscité est omniprésent dans notre vie intérieure qui acquiert d'ailleurs toute sa valeur lorsqu'elle devient vraiment eucharistique.
Par notre vie de travail et de prière, nous devons nous efforcer de ressembler au Christ, être alter Christus, un autre Christ, ipse Christus, le Christ Lui-même. Si nous ressemblons à Jésus et que nous nous approchons de Lui dans l'Eucharistie, nous sommes tellement unis à Lui que Son Père est réellement notre Père. C'est sur ce profond sentiment de filiation divine que nous pouvons bâtir l'édifice de notre sanctification.
Quand à l'Esprit Saint, Il agit toujours de concert avec le Fils. Lorsque nous sommes unis au Christ et que nous nous sentons enfants du Père, l'Esprit est le lien qui nous unit, parce qu'Il est l'amour du Père et du Fils.
De plus, l'Ecriture Sainte affirme clairement que c'est l'Esprit-Saint qui nous permet de nous adresser à Dieu, qui nous révèle la vérité sur Dieu et nous fait prendre conscience de notre filiation divine.

Dans ma conception de la vie intérieure, le rôle des trois personnes est le suivant :
- notre relation au Père constitue la filiation divine : puisque Dieu est mon Père, je peux devenir saint.
- notre relation au Fils nous conduit à l'intimité avec la Sainte Trinité puisque c'est par l'humanité du Christ, Dieu fait Homme, que nous pouvons connaître Dieu.
- notre relation au Saint Esprit est celle de celui qui se laisse conduire par la troisième Personne et reçoit d'Elle la force nécessaire pour accomplir ce qui contribue à notre sanctification.

Dans toute cela, n'oublions pas la Vierge Marie. Entre ses mains maternelles, le Saint-Esprit nous rend davantage semblables au Fils et de ce fait enfants du Père.
« Être contemplatifs au milieu du monde, en quoi cela consiste-t-il, pour nous ? La réponse tient en quelques mots : c’est voir Dieu en toute chose, avec la lumière de la foi, sous l’élan de l’amour, et avec la ferme espérance de le contempler face à face au Ciel. »
Bienheureux Álvaro del Portillo (1914-1994)
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Atrahasis »

Petit Matthieu a écrit :
Pour moi, la trinité se prouve dans les paroles de Jésus, dans les Evangiles, point. Les musulmans n'interprétant pas les Evangiles comme nous chrétiens, il ne faut pas aller chercher une autre explication dans les profondeurs de la logique divine d'avant la création....Ou est-ce que ça nous mène ??? A réfléchir sur ce qui existait quand aucune matière n'existait ?

Ca ne serait pas un peu parler sans savoir ?
Descartes jugeait que le Grand Art de Lulle sert plus « à parler, sans jugement, [de choses] qu'on ignore, qu'à les apprendre [...] » et au XVIIIe siècle, Jean-Jacques Rousseau portait un jugement semblable dans Émile ou De l'éducation : « l'art de Raymond Lulle pour apprendre à babiller de ce qu'on ne sait point ".
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Raistlin
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Raistlin »

Atrahasis a écrit :Descartes jugeait que le Grand Art de Lulle sert plus « à parler, sans jugement, [de choses] qu'on ignore, qu'à les apprendre [...] » et au XVIIIe siècle, Jean-Jacques Rousseau portait un jugement semblable dans Émile ou De l'éducation : « l'art de Raymond Lulle pour apprendre à babiller de ce qu'on ne sait point ".
En même temps, Descartes était TRES loin d'être infaillible. Sa "physique", basée uniquement sur la raison et déconnectée de l'expérience, s'est révélée complètement fausse. C'est d'ailleurs probablement à partir et à cause de Descartes et de sa "méthode" qu'eût lieu le divorce entre science et philosophie. Bref, Descartes - certainement un brillant cerveau - aurait été mieux inspiré de faire comme Aristote et de baser sa philosophie sur l'observation du réel, et non sur l'idée qu'il se faisait du réel.

Pour avoir lu Lulle, je ne dirais pas que son Art est décisif. Néanmoins, il a le mérite de poser les choses et d'argumenter intelligemment. Et les arguments qu'il donne en faveur de la Trinité sont loin d'être idiots. Voici :
Lulle a écrit :Il est conforme à la perfection et à la grandeur divine que Dieu génère un Bien parfait et infini, à l’image de la Perfection et de l’Infinité de Celui qui le génère. Car Dieu est plus grand s’il peut générer un bien parfait que s’Il ne le peut pas. S’il ne le peut pas, Dieu est borné, limité et donc imparfait. S’il le peut, cela s’accorde mieux à sa Grandeur : une plus grande perfection peut lui être attribuée ! Si le bien ainsi généré par Dieu est parfait, il possède alors en lui : éternité, sagesse, puissance, bonté, miséricorde, etc... c’est à dire tous les attributs de Dieu. Nous avons ainsi prouvé l’existence et la divinité de la Personne Divine que la Bible appelle Verbe de Dieu ou Sagesse de Dieu.
Et :
Lulle a écrit :Ainsi : comment Dieu peut-il être Bien et amour et miséricorde éternelle si sa bonté, son amour et sa miséricorde ne s’exercent pas de toute éternité, en dehors d’une relation éternelle ? En dehors d’une relation éternelle en Dieu lui-même, la bonté, l’amour et la miséricorde de Dieu sont sans perfection car sans objet !
Lulle expose donc l’argument de la perfection de Dieu pour justifier la Trinité. En effet, Dieu est le Bien parfait et Il est Amour. Or le bien est nécessairement diffusif de soi : on est meilleur quand on fait du bien que quand on se contente d’avoir de bons sentiments, et Dieu étant la perfection du bien, Il ne peut pas ne pas connaître le bien diffusif. De même, si Dieu aime, Il aime de toute éternité car sinon il y aurait un changement en Lui. Or pour aimer vraiment, il faut aimer un autre sinon ce n’est que du narcissisme. Bref, le fait que Dieu soit bon et aime (mais aussi ait conscience de Lui-même, parle, agisse, etc.) implique nécessairement une multiplicité en Lui. Comment concilier unité et multiplicité au sein du Dieu unique ? Seule la Trinité résout le problème.

Il faut bien comprendre que la conception de l’unicité de Dieu comme une pure monade (une sorte de « bloc » unitaire) pose en réalité de sérieux problèmes de compatibilité avec le monothéisme juif ou musulman. Plotin, qui a tiré jusqu’au bout les conséquences de l’unité de Dieu ainsi conçue arrive à cette conclusion : si en Dieu il n’y a aucune multiplicité, alors Dieu ne parle pas, n’interagit pas avec « l’extérieur » et ne peut rien penser ni rien dire de lui-même, ni de quoi que ce soit. Car la moindre intuition de soi-même, la moindre pensée, la moindre parole et le moindre acte impliquent une prise de distance par rapport à soi-même, une différenciation interne. Nous ne sommes plus alors dans cette « pure » unité conçue à la manière du judaïsme ou de l’islam.

Ainsi, Dieu ne peut être un Dieu vivant que s’Il est Trinitaire.
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Atrahasis
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Atrahasis »

Bonjour,
j'ai quelques questions sur le personnage. Est-il vraiment rentré dans les ordres ? Lesquels ? Dominique de Courcelles, dans l'analyse de sa personnalité, nous dit que non : jamais vraiment. Il n'est jamais repris par aucun théologien avant sa béatification. Il a même été interdit, frôlant l'hérésie. Pourquoi et comment, d'ailleurs, a-t-il été béatifié ? En clair, pourquoi est-il légitime aux yeux de l'Église sans l'avoir vraiment été de son temps ? Merci de vos réponses.
Cordialement.
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Raistlin »

Atrahasis a écrit :Bonjour,
j'ai quelques questions sur le personnage. Est-il vraiment rentré dans les ordres ? Lesquels ? Dominique de Courcelles, dans l'analyse de sa personnalité, nous dit que non : jamais vraiment. Il n'est jamais repris par aucun théologien avant sa béatification. Il a même été interdit, frôlant l'hérésie. Pourquoi et comment, d'ailleurs, a-t-il été béatifié ? En clair, pourquoi est-il légitime aux yeux de l'Église sans l'avoir vraiment été de son temps ? Merci de vos réponses.
Cordialement.
J'avoue ne pas plus que connaître que ça la vie de Lulle. Qu'il ait été interdit ne veut rien dire : saint Thomas d'Aquin aussi fut pointé du doigt et regardé avec suspicion. Ce n'est qu'après que sa théologie fut reconnue.

Ce que je sais, c'est que Lulle, au tout début, chercha à concilier judaïsme, islam et christianisme (une sorte de syncrétisme). Puis il s'est rendu compte que c'était impossible, car ces religions contiennent des enseignements contradictoires. C'est à partir de là qu'il a développé une réflexion pour distinguer laquelle des 3 était dans la vérité.

Cordialement,
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Atrahasis »

Bonjour,
quelqu'un connaît-il la position du Vatican quand au fait que Raymond Lulle puisse être l'initiateur du dialogue interreligieux ?
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par PaxetBonum »

Raymond Lulle est un bienheureux tertiaire franciscain fêter le 29 juin

http://www.franciscainstoulouse.fr/fran ... .11.10.pdf
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Re: Raymond Lulle explique la Sainte Trinité à un musulman

Message non lu par Atrahasis »

Merci PaxetBonum, mais cela ne répond pas à ma question :oops:
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