Le Diable est à l'origine du Coran?

[Raistlin]

Que dire quand on a pas de réelle autorité pour enseigner ?

Que dire ? Ce qu'on pense être la vérité, tout simplement, en faisant toujours un effort pour argumenter de façon rationnelle et objective (les "moi je pense que..." sans plus d'explications sont à bannir de tout débat rationnel).

LÉglise ne nous interdit ni de réfléchir ni de proposer des pistes de réflexions, tant que nous demeurons fidèles à son enseignement.

[François-Xavier]

Je pense qu'il faut aussi avoir une position pour les chretiens "ordinaires".
Ce qui n'ont pas la même autorité que les prêtres et evèque etc...
Que dire quand on a pas de réelle autorité pour enseigner ?

Je pense qu'en tant que chrétiens ordinaires, il faut aussi accepter ce que dit l'Eglise quand elle enseigne. Cf. mon message précédent. sur Vatican II / Lumen Gentium 16.

[Jeremie-Daniel]

En cherchant on peut trouver c'est dans l'Histoire d'Abraham, après il n'est pas dit explicitement que Mahomet est son descendant mais je pense que c'est vrai, je vous préviendrai quand j'aurais trouver les versets concernés. Je ne pense pas que l'on puisse donc dire que l'Islam vient du Diable.

Abraham eut Ismaël qui est effectivement a l'origine de la descendance arabe. Mais Ismael et sa mère furent chassés par Dieu bien que bénis séculièrement ("je te ferai devenir une grande nation")

Mais le fils de l'alliance c'est Isaac. La lignée par qui l'humanité doit être bénie part D'Isaac, passe par Jacob...David...Jusqu'a Jésus. C'est Pourquoi notre seigneur est nommé "Fils de David" dans les écritures.

C'est aussi pourquoi seul le peuple Israélite devait porter les oracles. Cela ne fût confié ni aux arabes ni a aucun autre peuple.

Rapellons également que le premier a avoir remis en cause le fait que Jésus est le fils de Dieu est satan lorsqu'il a tenté notre seigneur. Là se trouve la source de toute religion qui nie que:
-Jésus est le fils de Dieu
-Jésus a aujourd'hui la nature divine.(Acquise au calvaire)

Le nom de Dieu est YHWH. Et les écritures nous disent qu'il n'en a pas d'autre. Le Dieu de nos amis musulmans (en tant qu'individus) s'appelle "YHWH"...Leur Sauveur ainsi que celui de mahomet qui dort dans la tombe, s'appelle Jésus.

Bien amicalement

[Raistlin]

Jésus a aujourd'hui la nature divine.(Acquise au calvaire)

Petite parenthèse pour rectifier ce qui constitue une erreur à la foi au niveau de la Révélation et de la raison : Jésus n'a pas acquis la nature divine au calvaire, il la possède de toute éternité. D'ailleurs, il est impossible d'acquérir la nature divine qui est immuable et éternelle : soit on est Dieu, soit on ne l'est pas, mais on ne le devient pas, c'est une absurdité.
Jésus est la personne du Verbe de Dieu (qui est Dieu comme le dit l'Évangile selon saint Jean) qui s'est uni à la nature humaine en s'incarnant. Il faut donc dire que Jésus a acquis une nature humaine lors de la conception virginale.

Fin de la parenthèse.

[françois67]

Bonjour,
Moi je crois tout simplement qu'il s'agit d'un délire et/ou d'une manoeuvre politique d'un ambitieux du désert qui avait des pulsions hégémoniques.
Ce serait plus subtil si cela avait été l'oeuvre intégrale du diable.
La Paix soit avec vous.

[Raistlin]

Ce serait plus subtil si cela avait été l'oeuvre intégrale du diable.

Je ne pense pas que la subtilité soit l'objectif du démon. Voyez les groupes sataniques. L'efficacité, par contre... Or nul ne niera que l'islam est une machine antichrétienne d'une efficacité redoutable. Satan ne veut pas être reconnu pour sa subtilité, il veut éloigner le plus d'âmes possible du Christ et de la vérité.

[Zarus]

M'oui...il faut se méfier de la tentation de dire que le Dieu décrit d'une façon qui vous déplait est le Diable, ce sont ces mêmes raisonnements qui ont poussés les gnostiques à voir le Diable dans l'Ancien Testament.
Alors qu'il me semble plus logique de penser que cette violence vient de l'imagination de l'auteur, de manipulations volontaires. (Mais il peut aussi avoir été le premier fanatique de sa religion)


Si L'Islam est une secte chrétienne ? il y avait assez peu de chrétiens dans la région mais beaucoup de juifs. (dont une bonne partie avaient effectués un syncrétisme avec des religions païennes)
Le Coran à de grosses lacunes sur le christianisme (Marie qui est confondue avec Myriam,ect...) mais est très pointu pour ce qui est du judaisme, notamment la Kabbale, car il y fait mention de livres kabbalistiques comme le Livre d'Abraham, la cosmogénie du Coran est trés proche de celle de la Kabbale,ect...la description des expériences mystiques de Mahomet. (Il sort de son corps pour voir le Paradis et l'Enfer,ect...)

[Raistlin]

M'oui...il faut se méfier de la tentation de dire que le Dieu décrit d'une façon qui vous déplait est le Diable, ce sont ces mêmes raisonnements qui ont poussés les gnostiques à voir le Diable dans l'Ancien Testament.
Alors qu'il me semble plus logique de penser que cette violence vient de l'imagination de l'auteur, de manipulations volontaires. (Mais il peut aussi avoir été le premier fanatique de sa religion)

Il ne s'agit pas de ça. L'argumentation selon laquelle le démon serait au moins en partie à l'origine de l'islam est fondée sur le fait que l'islam nie directement et fermement les vérités chrétiennes nécessaires au Salut. C'est le Nouveau Testament lui-même qui met en garde contre les antichrists. C'est d'ailleurs logique : dans un référentiel chrétien, si le Salut est donné par l'adhésion au Christ, alors le démon, s'il veut perdre les âmes, cherchera à éloigner les hommes du Christ. Or l'islam n'est pas qu'une autre proposition religieuse, il est, dans son essence, une négation parfois violente du christianisme.

Si L'Islam est une secte chrétienne ? il y avait assez peu de chrétiens dans la région mais beaucoup de juifs. (dont une bonne partie avaient effectués un syncrétisme avec des religions païennes)

L’islam comporte indéniablement des éléments juifs et chrétiens. Certains disent que Mahomet aurait eu des influences de ce type, notamment par l’entremise du prêtre ébionite Waraqa, l’oncle de Khadija, sa première épouse. D’autres disent qu’à l’origine de l’islam, il y a un mouvement messianique : les judéo-nazaréens. La recherche avance peu à peu mais c’est assez difficile car il semble que le pouvoir califal ait réécrit l’Histoire.

Le Coran à de grosses lacunes sur le christianisme (Marie qui est confondue avec Myriam,ect...) mais est très pointu pour ce qui est du judaisme, notamment la Kabbale, car il y fait mention de livres kabbalistiques comme le Livre d'Abraham, la cosmogénie du Coran est trés proche de celle de la Kabbale,ect...la description des expériences mystiques de Mahomet. (Il sort de son corps pour voir le Paradis et l'Enfer,ect...)

Pas sûr que dans l’histoire du voyage nocturne, Mahomet soit dit être sorti de son corps. De ce que j’en sais, il est prétendument allé physiquement au Paradis.

Je ne sais pas si le Coran fait référence à la Kabbale juive. Personnellement, pour avoir superficiellement étudié la Kabbale, et lu le Coran, je n’ai rien noté dans ce sens, mais si vous avez des exemples à me donner, ça m’intéresse. En revanche, ce qui est acquis, c’est le Coran puise largement dans la Mishna juive, dans les évangiles apocryphes également, et plus largement dans les contes et légendes (chrétiennes ou pas) en vogue à l’époque : par exemple la légende des 7 dormants d’Ephèse reprise par le Coran, celles sur Alexandre le Grand, etc.


Bref, pour revenir au sujet, mon point de vue est le suivant : le proto-islam (qui ne s’appelait pas islam à ses débuts, et les proto musulmans ne s’appelaient d’ailleurs pas musulmans mais muhajirun, littéralement « ceux qui ont fait l’hégire ») est l’œuvre d’un groupe messianique, et le démon a en effet joué un rôle, soit dans la naissance de ce groupe, soit dans le succès de ce qui allait devenir l’islam, soit dans les deux. En tout cas - et ce n’est que mon opinion mais je la crois fondée - il me semble plus que probable que le démon soit au moins en partie derrière l’islam. Bien sûr, ça ne fait des musulmans de mauvais hommes et de mauvaises femmes, juste des personnes trompées par le démon, comme c’est le cas pour tant d’autres.

[Cinci]

Encore un mot :

Vous ne croyez pas qu'il serait plus logique de concevoir l'islam comme une ''X'' ième tentative pour s'approcher du divin, telle une entreprise d'imagination humaine comme on le dirait aussi bien de la religion des anciens Égyptiens, comme on le dirait des idées religieuses de Platon et bien d'autres ?

C'est le comportement de nos évêques actuels et même des récents papes qui s'y révéleraient plus cohérents aussi, alors la fois que l'on aura admis ce que je viens de dire ici, non ?

Car s'il faut distribuer un rôle à ce vieux serpent de Lucifer dans tout cela : pourquoi pas celui d'inciter certains musulmans (oui, même des foules) à se comporter réellement comme de vrais fous, de véritables fanatiques dangereux, incitant les uns à exploiter le thème de la religion pour couvrir des forfaits sans nom, l'exploitation d'autrui, pour mieux se servir soi-même, pour compenser de sales complexes en écrasant et souillant les autres. Ainsi, il se trouverait qu'en matière d'influences diaboliques, nous ne ferions qu'étendre à l'islam ce que nous admettrions fort bien déjà des milieux chrétiens, juifs et al.

Notre puissance démoniaque peut toujours exploiter la religion (même chrétienne !) en guise de levier, afin de faire mourir les hommes, d'en supprimer un maximum, de nuire à tous, de ridiculiser la véritable religion par la bande, d'en décourager des masses, pour scandaliser de plus faibles ayant pu nourrir jamais quelque vélléité d'en venir à la foi.



- Vous avec le diable pour père !

C'est Jésus qui peut lancer ça à la face de pieux juifs. Est-ce que ça veut que c'est le diable qui a rédigé le Deutéronome ? Non. C'est sûr que non. L'influence satanique s'exerce sur l'imagination ou la sensibilité de «notre enthousiaste» qui s'ambitionne à être très pieux.

Comment dire ? Ce n'est pas le diable qui compose lui-même des sonnets, des paragraphes de poésie religieuse et pour les souffler (comme le saint Esprit) à notre scribe qui tient le calame. Ce n'est pas le diable qui légifère, qui invente une shari'a et pour l'implanter de force dans le cerveau de l'humain. Plutôt, il serait le diable pour prendre au piège l'homme à partir de ses propres tentations. La responsabilité de la chose (culte inventé) ou de la situation crée (l'animosité de pharisiens envers le Christ) revient techniquement à l'homme, même si un esprit du mal aurait pu intervenir pour faire paraître plus génial, meilleur ou plus goûteux ce qui le serait pas mal moins dans la réalité.



Enfin

Je pourrais comprendre que Benoit XVI puisse se fendre d'aller visiter une mosquée en grande pompe tantôt, si la pensée du pape ressemble assez à ce que je viens de dire cf l'islam étant une religion humaine, un effort humain pour s'élever vers Dieu malgré tout.

A contrario, je trouverais comme un scandale incroyable le fait que le pape puisse bénir le Coran quand il faudrait aussi que l'enseignement de l'Église fasse du Coran une production des esprits enchaînés en enfer. Dans ce cas-ci, ce serait comme si le pape irait s'agenouiller sur quelque haut-lieu où une secte satanique réaliserait ses messes noires et sacrifices d'enfants.

[...]

Pour moi les musulmans disent «un mot» contre le Christ, les rabbins aussi. Puis les chrétiens peuvent faillir également, tomber au pouvoir d'esprits mauvais.


Personnellement, il est vrai que je trouve la religion islamique bien plus dangereuse qur tout autre religion sur la planète, plus que pratiquement toutes les religions ayant jamais pu être inventées. J'ai une aversion particulière pour la culture religieuse islamique, une chose pouvant s'expliquer aisément et normalement, je crois, sans passer par la catégorie de l'irrationnelle phobie.

Je croirais que la «complexion» de la religion du désert tiendrait à une sorte de goût humain (qui n'est pas le mien) ayant pu présider à son organisation (tous les goûts sont dans la nature, dit-on), à sa plomberie interne ainsi qu'au poids de l'histoire ayant pu contribuer à ossifier ses traditions. Parce que «la tradition de conquête» présente quand même un certains poids. Je ne suis pas un politicien actuel de Washington qui s'obstinerait dans le déni pour faire plaisir à Wall Street, pour faire croire au monde que tout est égal en matière religieuse d'une part; de l'autre, je rajoute que la religion peut être exploitée en second lieu par l'esprit du mal s'il le faut.

Oui, c'est bel et bien avec l'islam que les massacreurs peuvent probablement s'en donner à coeur joie plus facilement, toutes les époques confondues.

Le Point

Il reste qu'à voir le comportement institutionnel de l'Église catholique face aux musulmans, on ne peut pas penser que l'enseignement de l'Église ferait de ceux-là des animateurs et complices d'un culte proprement satanique.

[Cinci]

... puis je serais tout de même curieux un peu d'entendre le père Guy à ce sujet, à savoir ce que l'Église catholique serait sensé enseigner touchant la nature même de cette religion : travail humain d'imagination (dans lequel des erreurs ...) ou diablerie littéralement ?

Peut-être serait-il impossible de trancher avec satisfaction ?

[Raistlin]

Vous ne croyez pas qu'il serait plus logique de concevoir l'islam comme une ''X'' ième tentative pour s'approcher du divin, telle une entreprise d'imagination humaine comme on le dirait aussi bien de la religion des anciens Égyptiens, comme on le dirait des idées religieuses de Platon et bien d'autres ?

Si, bien sûr ! Je ne pense pas que l'islam soit une oeuvre diabolique dans son ensemble. Mais il est irréfutable que l'islam est antichrétienne dans son essence. Et le Nouveau Testament contient des mises en gardes troublantes qui peuvent s'appliquer à l'islam.

Je considère pour ma part que l'islam fait le jeu du démon. A mon sens, le mouvement judéo-nazaréen qui est probablement à son origine était déjà le fruit des tromperies du démon. Et je pense que le démon fut aussi derrière l'islam. Mais tout comme je pense que le démon est derrière les idéologies athées qui ont fait tant de mal à nos sociétés occidentales. Il n'est pas toujours simple de distinguer l'action du démon de celle des hommes car celui-ci se cache et est habile à manipuler. Un critère efficace de discernement me semble donc celui-ci : est-ce que telle chose s'oppose au Royaume de Dieu et au Christ ? Si oui, il y a de bonnes chances que le démon soit derrière, au moins en partie.

Bien sûr, si demain le magistère de l'Église devait proclamer officiellement que l'islam n'a rien de diabolique, est de Dieu et est une préparation au Salut, je me raviserais. Mais enfin, je doute que cela arrive. Quant aux avis personnels de certains évêques, hé bien sur ce sujet, je pense qu'ils ont gravement tort.

Cordialement,

[Ren']

(petite remarque en passant...)

Ce n'est pas le diable qui compose lui-même des sonnets, des paragraphes de poésie religieuse et pour les souffler (comme le saint Esprit) à notre scribe qui tient le calame. Ce n'est pas le diable qui légifère, qui invente une shari'a et pour l'implanter de force dans le cerveau de l'humain. Plutôt, il serait le diable pour prendre au piège l'homme à partir de ses propres tentations. La responsabilité de la chose (culte inventé) ou de la situation crée (l'animosité de pharisiens envers le Christ) revient techniquement à l'homme, même si un esprit du mal aurait pu intervenir pour faire paraître plus génial, meilleur ou plus goûteux ce qui le serait pas mal moins dans la réalité.

Tout à fait d'accord.
Et c'est ainsi que je lis Lumen Gentium :

Le dessein de salut englobe aussi ceux qui reconnaissent le Créateur, et parmi eux, d'abord, les Musulmans qui, en déclarant qu'ils gardent la foi d'Abraham, adorent avec nous le Dieu unique, miséricordieux, qui jugera les hommes au dernier jour (...) Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html
fraternellement
R

[Belin]

personnellement, même si l'islam n'est pas d'origine divine, le fait que Dieu laisse cette religion perdurer et s'étendre à travers le monde, n'est pas anodin, et je me dis que c'est peut être pour confondre un peu les chrétiens. Les chrétiens devraient rougir de honte devant certaine expression de la Foi des musulmans. En effet les musulmans manifestent beaucoup plus ouvertement leur foi, contrairement aux chrétiens que je trouve trop mou, qui ont réduit leur foi à un domaine trop privée.Par exemple les musulmans n'ont pas honte, de s'arrêter et de prier devant tout le monde. Vous êtes avec un musulman, et hop il vous dit c'est l'erreur de la prière, il étale sa natte, prie, et après reviens à vous. Les chrétiens ont honte d'afficher qu'ils sont entrain de prier.

[PaxetBonum]

personnellement, même si l'islam n'est pas d'origine divine, le fait que Dieu laisse cette religion perdurer et s'étendre à travers le monde, n'est pas anodin, et je me dis que c'est peut être pour confondre un peu les chrétiens. Les chrétiens devraient rougir de honte devant certaine expression de la Foi des musulmans. En effet les musulmans manifestent beaucoup plus ouvertement leur foi, contrairement aux chrétiens que je trouve trop mou, qui ont réduit leur foi à un domaine trop privée.Par exemple les musulmans n'ont pas honte, de s'arrêter et de prier devant tout le monde. Vous êtes avec un musulman, et hop il vous dit c'est l'erreur de la prière, il étale sa natte, prie, et après reviens à vous. Les chrétiens ont honte d'afficher qu'ils sont entrain de prier.

Je partage votre opinion sur la leçon que nous recevons de leur assiduité à la louange divine.
Mais votre lapsus est révélateur : 'c'est l'erreur de la prière'… l'erreur est dans le sens de la prière car à mon avis ils en s'adressent pas au seul vrai Dieu et que leur prière est une prière de soumission et non pas un dialogue amoureux avec le Créateur.
Si la crainte de Dieu est le début de la sagesse, prier pour son propre salut est aussi amical que la plaidoirie d'un coupable devant un tribunal. C'est utile, nécessaire mais non suffisant. Car de sauvés nous devons devenir sauveurs.
Et le Seigneur veut que nous soyons ses "amis" " Je ne vous appelle plus serviteur mais ami " (Jn 15, 15)

[Mac]

Bonjour,

Allez voir ce que dit votre coran sur Jésus le fils de Dieu qui guérit les malades et ressuscite les morts.


Fraternellement.