Baptême et salut

[gerardh]

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Bonsoir Mac, vous demandez :

De votre point de vu ce signe était-il efficace?

Oui il était efficace. Au-delà c'est le sacrifice de Jésus marqué par son sang versé, et accepté par la foi, qui est efficace

Bonsoir Peccator,

Le baptême chrétien c'est le baptême d'eau. Le baptême de l'Esprit est une autre notion.


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[Cinci]

Bonjour,

Quelles sont vos sources, vos fondements doctrinaux, pour affirmer cela ?

Qu'est-ce que vous croyez, gérardh ? Le discours et l'enseignement de l'Église catholique elle-même, puis la Bible, le Nouveau Testament.


Un détail ici :

Plutôt le lavage de la régénération, c'est-à-dire non pas le baptême mais l’action de la Parole de Dieu. Et j’insiste sur la dernière partie du texte repris « pour que justifiés par sa grâce ».

Dans le passage de Titre que je vous ai amené, il est question d'être «sauvé par le bain de la regénération». C'est la traduction d'Émile Osty, lequel avait les qualifications qu'il fallait, je pense, pour traduire convenablement en français le texte grec de la Bible.

Voyons les autres ...

• 3:4. Mais quand la bonté de Dieu notre Sauveur, et son amour envers les hommes sont clairement apparues, il nous a sauvés 5. Non par des oeuvres de justice que nous eussions faites, mais selon sa miséricorde; par le lavement de la régénération, et le renouvellement du Saint-Esprit
  
  - Traduction par David Martin, 1707

• «... mais quand se sont montrés la bonté et l'amour de Dieu notre libérateur pour l'humanité, ce ne fut pas d'après ce que nous-mêmes avions réalisé avec justice mais d'après sa propre compassion qu'il nous a libérés, dans un bain de renaissance et de renouvellement, Souffle saint qu'il a versé avec profusion sur nous, par Jésus Christ notre libérateur, pour que, justifiés par sa faveur, nous devenions héritiers selon sa vie pour toujours espérée.»
  
  - Traduction Bayard, 2001

• Chapitre 3.
  
  Se soumettre aux chefs
  
  1. Rappelle-leur de se soumettre aux chefs nantis d’autorité,
  d’obéir, d’être prêts à toute bonne oeuvre:
  2. ne blasphémer contre personne, être sans querelle, affables,
  démontrant de l’humilité envers tous les hommes.
  3. Oui, nous aussi nous étions naguère insensés, désobéissants, errants,
  esclaves de divers désirs et plaisirs, vivant dans le mal et l’envie,
  haïssables, nous détestant les uns les autres.
  4. Mais quand la bienveillance et la bonté d’Elohîms,
  notre sauveur, sont apparues,
  5. il nous a sauvés non par des oeuvres que nous aurions faites en justice,
  mais selon son chérissement, par le bain de régénérescence
  et la rénovation du souffle sacré.
  6. Il l’a répandu sur nous avec richesse,
  par Iéshoua‘ le messie, notre sauveur,
  7. pour que, justifiés par son chérissement, nous devenions héritiers,
  selon l’espoir de la vie en pérennité.
  
  - Traduction Chouraqui

• 4. Mais, lorsque la bonté de Dieu notre Sauveur et son amour pour les hommes ont été manifestés, 5 il nous a sauvés, non à cause des oeuvres de justice que nous aurions faites, mais selon sa miséricorde, par le baptême de la régénération et le renouvellement du Saint-Esprit, 6. qu'il a répandu sur nous avec abondance par Jésus-Christ notre Sauveur,
  7. afin que, justifiés par sa grâce, nous devenions, en espérance, héritiers de la vie éternelle.
  
  - Louis Second 1910

Tous évoquent «un bain ou un lavement de regénération». Quoi qu'il en soit (bain ou lavage), je n'ai pas de raison de croire qu'il devrait s'agir d'autre chose que du baptême de l'Église, qui est donné au nom de Père, et du Fils et du Saint Esprit.

Je n'ai aucune raison de croire, gérardh, qu'il devrait s'agir d'autre chose que ce dont Jésus parle dans le Nouveau Testament.

• «... en vérité, en vérité je te le dis : personne, à moins de naître de l'eau et de l'esprit, ne peut entrer dans le royaume de Dieu» (Jn 3,5)

• «... ainsi parle yavhé qui t'a fait, qui t'a façonné
  dès le sein maternel, qui t'a secouru :
  ne crains pas, mon serviteur Jacob,
  Yechouroum que j'ai choisi.
  Car je verserai de l'eau sur le sol altéré,
  et des ruisseaux sur la terre déséchée,
  je verserai mon esprit sur ta descendance,
  et ma bénédiction sur ta descendance.
  Ils croîtront comme l'herbe parmi les eaux,
  comme les saules au bord de cours d'eau,
  Celui-ci dira : Je suis à Yavhé !»
  Cet autre s'appelera du nom de Jacob
  [...]»
  
  - Isaïe 44, 2

• «... je vous prendrai d'entre les nations,
  je vous rassemblerai d'entre tous les pays
  et je vous amènerai sur votre sol. Je vous
  aspergerai d'une eau pure, et vous serez
  purs; de toutes vos impuretés et de toutes
  vos saletés je vous purifierai. Je vous
  donnerai un coeur nouveau, et c'est un
  esprit nouveau que je mettrai au-dedans
  de vous [...]»
  
  - Ezéchiel 36, 25

C'est bien clair pour moi, gérardh, que tous ces passages ne font qu'évoquer de l'eau comme tous peuvent le comprendre le plus naturellement du monde, sans forcé, c'est à dire comme évoquant bien de l'eau ... «... bord de l'eau où peut croître le roseau» ... le saule qui est au bord de l'eau ... l'eau du ruisseau ... la fille du pharaon trouve Moïse dans l'eau, à la surface du Nil, flottant dans une corbeille en jonc ... eau comme dans ''Déluge'' ... de l'eau comme dans l'histoire de Nâaman le syrien, guéri de sa lèpre après avoir accepté de se plonger dans le Jourdain, selon ce que lui disait le prophète Élisée ... on parle du baptême, on parle de l'eau ...

• «... après cela, Jésus vint avec ses disciples en terre de Judée, et là il séjournait avec eux et il baptisait. Jean aussi était à baptiser à Énon, près de Salim, parce qu'il y avait là beaucoup d'eau et les gens se présentaient et ils étaient baptisés» - Jean 3, 22

Cette «action de la parole de Dieu» comme vous dite, gérardh, mais elle s'effectue au travers le moyen de l'eau.

Je ne comprends toujours pas la relation que vous faites entre la charité et le baptême.

On vous aura suggéré que le baptême serait une affaire négative, un symbole de mort, de mort, rien que de mort, rien de vivant, ai-je cru comprendre, lisant votre résumé de la doctrine «bibliquest».

Prenez plutôt le texte d'Ezéchiel ci-dessus, et je pense que vous comprendrez immédiatement comment la lustration d'eau pure est une charité de Dieu.

En vingt siècle d'histoire de l'Église : vous ne pourriez trouver le baptême présenté comme «une expérience charismatique toute personnelle», l'expérience subjective, le truc secret entre «ma conscience et Jésus qui est en moi» ... comme s'il fallait croire qu'un esclave Numide complètement isolé à Tarsis, aurait pu obtenir le baptême en l'an 54 ap. J.C., alors que le plus proche chrétien dans le monde ne se serait jamais trouvé à moins de 800 kilomètres des quartiers du port.

[gerardh]

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Peccator, vous écrivez

Le signe du sang est une bonne préfiguration de la notion de sacrement

Il faudrait cependant que cette notion existe (telle que vous la comprenez)

Je commence à comprendre que ce qui vous gêne

Ce qui me gêne c’est que c’est une invention humaine, c'est-à-dire charnelle

Le baptême chrétien, c'est le baptême de l'eau et de l'Esprit, au nom de Jésus Christ. Il faut tout ça pour que ça fasse le baptême chrétien.

Non : le baptême chrétien c’est le baptême d’eau, administré du temps de l’Eglise, c'est-à-dire après la Pentecôte d’Actes 2. Même les baptêmes que Jésus administrait n’étaient pas des baptêmes chrétiens.

Ce baptême dans l'eau a été complété à la Pentecôte par le baptême dans l'Esprit, ainsi que Jésus l'avait annoncé.

C’est autre chose : nous pourrons en discuter.

Et qu'est-ce qu'une vertu théologale ?

Je vous renvoie au CEC (où il y a de très bonnes choses), qui expliquera cela probablement mieux que moi.

Le baptême est véritablement traversée de la mort

Si vous voulez (et sans avoir besoin d’être baptisés à l’eau bouillante !). Mais nous sommes morts avec Christ. Ensuite nous ressuscitons de par la résurrection de Christ.


Bonjour Cinci,

Gérardh : Quelles sont vos sources, vos fondements doctrinaux, pour affirmer cela ?
Cinci : Qu'est-ce que vous croyez, gérardh ? Le discours et l'enseignement de l'Église catholique elle-même, puis la Bible, le Nouveau Testament.

Ne nous fâchons pas, et développez votre réponse.


Gérard :[dans Tite le lavage de la régénération] Plutôt le lavage de la régénération, c'est-à-dire non pas le baptême mais l’action de la Parole de Dieu. Et j’insiste sur la dernière partie du texte repris « pour que justifiés par sa grâce ».
Voici quelques précisions selon nous :

[+] Texte masqué

Que devons-nous entendre par le «lavage de la régénération et le renouvellement de l’Esprit Saint» (Tite 3:5) ?

La difficulté qu’éprouvent plusieurs lecteurs de ce passage provient de ce qu’ils veulent entrer dans les détails avant d’avoir saisi l’ensemble de ce qui est dit, comme un court résumé des doctrines dont l’apôtre parle en détail ailleurs. Le mot «régénération» ne se trouve qu’ici et en Matthieu 19:28, où le sens est simple et clair, savoir : un état de choses nouveau, ou le renouvellement de toutes choses ; cela rappelle le passage de 2 Corinthiens 5:17 : «Si quelqu’un est en Christ, c’est une nouvelle création : les choses vieilles sont passées ; voici, toutes choses sont faites nouvelles ; et toutes sont de Dieu, qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ». Pour cela, il faut un «lavage», une purification selon Dieu, afin que nous puissions subsister devant lui en sainteté. L’apôtre parle de ce changement en vue du maintien d’une marche sainte ici-bas, disant aux Corinthiens, autrefois idolâtres : «Quelques-uns de vous, vous étiez tels ; mais vous avez été lavés, mais vous avez été sanctifiés, mais vous avez été justifiés au nom du Seigneur Jésus et par l’Esprit de notre Dieu» (1 Corinthiens 6:11).
Il ne faut pas confondre la «régénération» avec la «nouvelle naissance» dont il est question dans les écrits de Jean. Celle-ci est en rapport avec la révélation du Père dont Jean était un témoin dans la personne du Fils qu’il a vu sur la terre (voyez Jean 14:9-11). Paul ne l’a pas vu ainsi. Après que le Seigneur fut retourné en haut, Fils de l’homme dans la gloire, il s’est manifesté à Paul, anticipant ainsi la révélation (dans sa personne) de la gloire future, et faisant comprendre à son serviteur la part glorieuse réservée à tous les croyants, part dont Christ est lui-même «l’espérance» (Colossiens 1:27). En effet il renferme dans sa personne glorieuse tout ce qui est préparé pour ceux qui sont à lui. En un mot, Jean parle d’une relation personnelle avec le Père, apanage de la foi : À tous ceux qui ont reçu Jésus, il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom (Jean 1:12 ; 1 Jean 5:1) ; tandis que Paul nous présente la «nouvelle création» dont Christ est le chef en haut (Éphésiens 1:19-23 ; 2:6-10).
Les deux pensées diffèrent considérablement : Jean nous présente Jésus, — Dieu manifesté en chair, — vu et entendu ici-bas (Jean 1:1-3) ; Paul développe la vérité en rapport avec le Fils de l’homme glorifié en haut après avoir accompli l’oeuvre de la rédemption. Ces deux côtés de la gloire personnelle du Christ renferment, pour le croyant, les sources de la bénédiction que Dieu nous a préparée.
Mais, en outre, Dieu nous a donné son Saint Esprit (Galates 4:6), afin qu’il y ait, chez le croyant, la conscience de sa position actuelle, en association avec Christ, et afin qu’il possède une puissance positive et une énergie divine pour produire une marche sainte qui glorifie le Seigneur à tous égards, et toujours en vue de participer bientôt au lot des saints dans la lumière (Colossiens 1:8-14). Cela produit un «renouvellement de l’entendement», en sorte que le chrétien envisage tout ce qui le concerne, non pas selon les idées et les désirs des hommes, mais selon la volonté de Dieu, bonne, agréable et parfaite (Romains 12:2). Contemplant par la foi la gloire du Seigneur, il est transformé en la même image de gloire en gloire, «comme par le Seigneur en Esprit» (2 Corinthiens 3:18).

En ce qui concerne la réception du salut, la Parole nous présente deux aspects complémentaires : celui de Dieu qui travaille dans le cœur et produit une vie nouvelle, et celui de l’homme qui croit en Jésus et se repent. Le passage de Tite 3:5 ne mentionne pas ce qui appartient à la responsabilité de l’homme, mais il décrit l’œuvre de Dieu. Dieu a opéré dans nos cœurs et a fait de nous des êtres nouveaux. Notre salut vient entièrement de Dieu ; nos œuvres n’y sont pour rien. Sur le principe des œuvres de loi, l’homme ne pouvait être que sous la malédiction. Alors, au temps convenable, notre Dieu sauveur a donné son Fils unique, et celui-ci est mort sur la croix. Le fondement de notre salut ayant été posé, Dieu a opéré dans nos cœurs pour nous amener à lui. Il nous a lavés de tous nos péchés et nous a placés dans une position toute nouvelle devant lui. « Par une seule offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés » (Héb. 10:14).
La nouvelle naissance, dont le Seigneur parle à Nicodème en Jean 3:5, correspond à ce que nous avons ici en Tite. Le Seigneur dit : « Si quelqu’un n’est né d’eau et de l’Esprit, il ne peut entrer dans le royaume de Dieu » (v. 5). L’action de l’eau et de l’Esprit sont décrits en Tite par les expressions « le lavage de la régénération » et « le renouvellement de l’Esprit Saint ».
L’eau dont parle le Seigneur est, sans l’ombre d’un doute, une figure de la parole de Dieu. C’est cette parole qui a opéré en nous le lavage que nécessitait notre état de souillure. Elle a été la semence par laquelle notre vie nouvelle a été produite. Jacques écrit : « Dieu nous a engendrés par la parole de la vérité » (1:18). Et Pierre : « Vous... êtes régénérés, non par une semence corruptible, mais par une semence incorruptible, par la vivante et permanente parole de Dieu » (1 Pierre 1:23). Soulignons le terme « régénérés », de la même famille que le mot « régénération ».
Selon les paroles du Seigneur à Nicodème, la vie nouvelle est donc produite par l’action de la parole de Dieu et par celle du Saint Esprit, comme en Tite 3:5. L’Esprit a opéré un « renouvellement » de l’être. Celui qui est passé par la nouvelle naissance est « né de l’Esprit » (Jean 3:6, 8), il est « né de Dieu » (1 Jean 3:9 ; 4:7 ; 5:1, 4, 18).
En résumé, le lavage de la régénération est ce changement essentiel, ce renouvellement complet, opéré par la parole de Dieu dans une âme qui croit en Jésus, et qui la purifie entièrement de la souillure de ses péchés. C’est une opération qui se réalise une fois pour toute dans celui qui passe de la mort à la vie.

Il ressort de Éph. 5:26 où il est question du « lavage d’eau par la Parole », que cette expression représente l’activité de la Parole de Dieu dans sa force purifiante. Le mot « lavage » (en grec « loutron ») est le même dans les deux passages de Éph 5:26 et Tite 3:5. Même s’il ne s’agit pas en Éph. 5:26 de la nouvelle naissance, mais d’une purification présente continuelle de l’assemblée par le Seigneur Jésus, le passage indique quand même clairement la signification de la Parole de Dieu comme moyen de purification spirituelle. Il y a une purification qui n’a lieu qu’un fois, et le Seigneur en parle aussi à ses disciples en disant : « Vous, vous êtes déjà nets, à cause de la parole que je vous ai dite » (Jean 15:3), et encore : « Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes nets, mais non pas tous. Car il savait qui le livrerait ; c’est pourquoi il dit : Vous n’êtes pas tous nets » (Jean 13:10-11). Selon ces passages de l’évangile de Jean, les disciples, sauf le traître Judas, avaient été purifiés moralement dans leur cœur et dans leur âme par la Parole du Fils de Dieu, — une purification fondamentale. C’est une purification qui n’est pas répétée et qui n’a pas besoin de l’être (voir Actes 15:9 ; 1 Cor. 6:11 ; 1 Pierre 1:22).
Le lavage avec l’eau de la Parole de Dieu purifie l’homme de son impureté morale. Quelqu’un qui se trouve encore dans un état d’impureté et de péché ne peut pas être un « vase » approprié pour la vie divine nouvelle (1 Cor. 2:14). C’est pourquoi en Jean 3:5 et 1 Pierre 1:22-23, mais aussi en 1 Cor. 6:11, l’eau, la purification et le lavage ont une place de premier rang. Dans l’épître à Tite « le lavage de la régénération » est mentionné en premier. Le complément « de la régénération » indique que le lavage appartient à la « régénération ». Il en fait partie, mais il n’est pas toute la régénération. Le « renouvellement de l’Esprit Saint » est le point essentiel. Cela correspond au fait que le Seigneur présente à Nicodème la nécessité de ne pas être seulement « né d’eau », mais aussi « de l’Esprit ».

Gérard :Je ne comprends toujours pas la relation que vous faites entre la charité et le baptême.
Cinci : On vous aura suggéré que le baptême serait une affaire négative, un symbole de mort, de mort, rien que de mort, rien de vivant

Ce n’est pas que cela. Le chrétien peut se réjouir en son salut.

Mais je reste sur ma faim quant au lien que vous faites entre baptême et charité (ou amour). Liez-vous charité à charisme, c'est-à-dire don ? Je ne suis pas totalement sur que cela soit même pertinent, mais vous me détromperez.

Affectueusement à tous.

De Tunis : Gérard


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[Peccator]

Le baptême chrétien c'est le baptême d'eau. Le baptême de l'Esprit est une autre notion.

Ben non : j'ai quand même écrit un paquet de pages qui montrent le contraire : c'est le baptême de l'eau et de l'Esprit. C'est scripturaire, c'est ce qu'enseigne la Tradition, c'est ce que l'Eglise pratique dans sa liturgie depuis l'époque de St Paul (ce qui est attesté dans les Actes des Apôtres).

Le baptême d'eau, c'est celui de Jean, ce n'est pas le baptême chrétien.

Je crois que nous mettons là le doigt sur une grosse source d'incompréhension mutuelle.

[Cinci]

Peccator,

Je crois que nous mettons là le doigt sur une grosse source d'incompréhension mutuelle.

En effet.

Le langage commun reste que le baptême de l'Église, baptême chrétien donné une seule fois et au nom de Père, et du Fils et du Saint Esprit (cf. Mat 28,18), est bel et bien réalisé avec de l'eau.

Cependant, avec l'enseignement que gérardh reçoit chez les frères, si je résume : il consiste à penser maintenant que ce baptême de l'Église ci-dessus devrait être tenu comme significatif de rien, en vérité, mais rien - faisons attention - rien quant à un quelconque ''caractère chrétien induit chez les baptisés'', et puis via cette opération que Jésus demande à ses disciples de performer. Il faudrait croire que Jésus demande à ses disciple de faire cela («Baptisez-les»), non pas dans le dessein que quelque chose put s'accomplir d'une manière spirituelle, mystérieuse ou intime du côté du baptisé lui-même, plutôt dans le but de témoigner principalement par rapport à ceux de l'extérieur.

Le baptême de l'Église afin de servir, ici, comme «marque de séparation» vis à vis le monde, envers ceux qui vivent «dans la chair», les ennemis du Christ ... les incroyants, etc.

Ce que les disciples font au nom de Jésus ne serait donc qu'un pur symbole, une illustration de principe («Nous voulons exprimer avec ce geste que nous nous considérons comme morts au monde»). Néanmoins, c'est Jésus «quand même», cavalant seul de son côté, qui déterminerait réellement qui sont les vrais et étant comme le seul à pouvoir ajouter de nouveaux chrétiens à l'Église; et là, agissant d'une manière personnalisée, dans l'invisible, ou «charismatiquement» chez celui-ci ou bien l'autre, c. à d. d'une manière que le sujet aussi serait seul apte à pouvoir juger.

Faut distinguer Jésus de l'Église institutionnelle mondaine. Il y a le vrai Jésus avec la vraie Église toute spirituelle (qui s'accroit de la manière indiquée par géradh), et il y a des disciples «charnels» (qui n'ont jamais reçus l'esprit, ou pas encore) qui continuent de faire en apparence ce que Jésus a demandé, ayant perdu le sens de ce que les choses signifient vraiment.

Le geste que Jésus demande au disciples de faire («Baptisez-les au nom du ...») serait finalement qu'un geste humain. Rien de péjoratif ici. cf «humain» = équivalent à «enseigner aux autres à garder mes commandements». Vu sous cet angle : le baptême de l'Église ne serait pas plus salutaire en soi que le serait le simple fait d'avoir pu recevoir une prédication en chair du curé le dimanche.

[gerardh]

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Hello Peccator;

Le baptême chrétien et le baptême de Jean sont deux baptêmes d'eau. Mais ils ont des caractères très différents l'un de l'autre.

Le baptême du Saint Esprit est la descente du Saint Esprit en Actes 2 à la fois sur les disciples et sur leur assemblée. A cette occasion bien sur ils reçurent le Saint Esprit qui vint faire son habitation en eux. Quand ultérieurement d'autres chrétien reçurent le Saint Esprit (éventuellement dans les premiers temps de l'Eglise par le pouvoir apostolique), ce n'était plus alors à proprement parler le baptême du Saint Esprit (qui avait eu lieu une fois pour toutes) même si certains chrétiens emploient à tort cette expression pour qualifier la venue du Saint Esprit sur un converti.


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[Mac]

Hello gerardh,

Pourquoi Saint Paul a un doute sur le baptême des disciples en Ac 19, 1-6 .

De quel baptême avez-vous donc été baptisés?

Ac 19, 1-6 a écrit:
1 Or il arriva, pendant qu'Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir parcouru les hauts plateaux (de l'Asie), vint à Ephèse, (où) il trouva certains disciples, 2 auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit: " Quel baptême avez-vous donc reçu? " Ils dirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul dit alors: " Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux; et ils parlaient en langues et ils prophétisaient.

Fraternellement.

[Peccator]

Cinci,

j'ai bien compris la position de Gerardh et de ses frères. Mais mon propos est d'expliquer le sens du baptême au sein de l'Eglise catholique.

Hors, selon l'enseignement de l'Eglise, ce n'est pas un homme qui baptise, mais le Christ. Dans tous les sacrements, c'est toujours le Christ qui agit.


Je vous rappelle que Gerardh considère que la notion de sacrement n'a pas lieu d'être, que c'est une invention humaine. Il nie que la notion de sacrement soit valide, il nie que les sacrement aient été institués par Jésus, il nie que les sacrements aient pour raison d'être d'apporter le salut. Pour lui, tout ce qui compte, c'est le fait de croire, c'est la relation personnelle et directe à Dieu.
A se demander pourquoi Dieu a pris la peine de prendre notre condition humaine... Et même pourquoi nous-même avons un corps, finalement : il aurait été plus simple de nous créer pures créatures spirituelles, comme les anges.


Je vous recopie ici une page des Actes de Vatican II qui était aujourd'hui justement à l'office des lectures, et qui éclaire bien notre propos.


ACTES DU IIe CONCILE DU VATICAN – La Liturgie

Présence du Christ à son Église dans la Liturgie.

Le Christ est toujours là auprès de son Église, surtout dans les actions liturgiques. Il est là présent dans le sacrifice de la messe : dans la personne du ministre, car « celui qui offre maintenant par le ministère des prêtres, est celui-là même qui s'offrit alors lui-même sur la croix. » Il est présent surtout sous les espèces eucharistiques. Il est là présent par sa vertu dans les sacrements au point que, lorsque quelqu'un baptise, c'est lui qui baptise. Il est là présent dans sa parole, car c'est lui qui parle tandis qu'on lit dans l'Église les Saintes Écritures. Enfin il est là présent lorsque l'Église prie et chante les psaumes, lui qui a promis : Quand deux ou trois sont réunis en mon nom, je suis là au milieu d'eux.

Effectivement, pour l'accomplissement de cette grande œuvre par laquelle Dieu est parfaitement glorifié et les hommes sanctifiés, le Christ s'associe toujours l'Église, son Épouse bien-aimée qui l'invoque comme son Seigneur et qui passe par lui pour rendre son culte au Père éternel.

C'est donc à juste titre que la liturgie est considérée comme l'exercice de la fonction sacerdotale de Jésus Christ, exercice dans lequel la sanctification de l'homme est signifiée par des signes sensibles et est réalisée d'une manière propre à chacun d'eux. Là, le culte public intégral est exercé par le Corps mystique de Jésus Christ, c'est-à-dire par le Chef et par ses membres.

Par suite, toute célébration liturgique, en tant qu'œuvre du Christ prêtre et de son Corps qui est l'Église, est une action sacrée par excellence, dont nulle autre action de l'Église ne peut égaler l'efficacité au même titre et au même degré.

Dans la liturgie terrestre, nous participons, par un avant-goût, à cette liturgie céleste qui se célèbre dans la sainte Cité de Jérusalem à laquelle nous tendons comme des voyageurs ; c'est là que le Christ siège à la droite de Dieu comme ministre du vrai sanctuaire et de la véritable tente. Avec toute l'armée des chœurs célestes, nous chantons au Seigneur l'hymne de gloire ; en vénérant la mémoire des saints, nous espérons partager leur société ; nous attendons comme sauveur le Seigneur Jésus Christ, jusqu'au moment où il paraîtra, lui, notre vie, et où, nous aussi, nous paraîtrons avec lui en pleine gloire. ~

L'Église célèbre le mystère pascal, en vertu d'une tradition apostolique qui remonte au jour même de la résurrection du Christ, chaque huitième jour, qui est nommé à bon droit « jour du Seigneur » ou dimanche. Ce jour-là, en effet, les fidèles doivent se rassembler pour que, en entendant la parole de Dieu et en participant à l'Eucharistie, ils se souviennent de la passion, de la résurrection et de la gloire du Seigneur Jésus ; pour qu'ils rendent grâce à Dieu qui les a fait renaître, grâce à la résurrection de Jésus Christ, pour une vivante espérance. Aussi le jour dominical est-il le jour de fête primordial, qu'il faut proposer et inculquer à la piété des fidèles, de sorte qu'il devienne aussi jour de joie et de cessation du travail. Les autres célébrations, à moins qu'elles ne soient véritablement de la plus haute importance, de doivent pas l'emporter sur lui, car il est le fondement et le noyau de toute l'année liturgique.

[Peccator]

Le signe du sang est une bonne préfiguration de la notion de sacrement

Il faudrait cependant que cette notion existe (telle que vous la comprenez)

Soyez rassuré, cette notion de sacrements existe : ça fait 2000 ans que le Christ les donne au monde.

Je commence à comprendre que ce qui vous gêne

Ce qui me gêne c’est que c’est une invention humaine, c'est-à-dire charnelle

Justement non, ce n'est pas une invention humaine. Pas plus que la Résurrection.
Et un sacrement n'est pas un acte humain.

Le baptême chrétien, c'est le baptême de l'eau et de l'Esprit, au nom de Jésus Christ. Il faut tout ça pour que ça fasse le baptême chrétien.

Non : le baptême chrétien c’est le baptême d’eau, administré du temps de l’Eglise, c'est-à-dire après la Pentecôte d’Actes 2. Même les baptêmes que Jésus administrait n’étaient pas des baptêmes chrétiens.

Je vais jouer un peu à votre jeu : quelles sont vos bases scripturaires ? J'en ai quand même aligné un paquet qui montre que le baptême chrétien est d'eau et d'Esprit. Et j'ai montré que dans la liturgie du baptême, il y a eau et Esprit, et pas seulement l'eau.

Et qu'est-ce qu'une vertu théologale ?

Je vous renvoie au CEC (où il y a de très bonnes choses), qui expliquera cela probablement mieux que moi.

Le CEC, je le connais C'est votre conception à vous de ce qu'est une vertu théologale qui m'intéressait.

Le baptême est véritablement traversée de la mort

Si vous voulez (et sans avoir besoin d’être baptisés à l’eau bouillante !). Mais nous sommes morts avec Christ. Ensuite nous ressuscitons de par la résurrection de Christ.

Nous mourrons, nous ressuscitons : nous traversons la mort. Avec le Christ, bien sûr.

Et ce n'est pas "si je veux" : il y a une différence fondamentale entre "mourir" et "mourir et ressusciter". Dans votre conception du baptême, il manque quand même la part essentielle. Parce que l'important, c'est la résurrection, c'est la re-création. La mort est la condition nécessaire de cela, elle n'est pas un but en soi.

Gérard :[dans Tite le lavage de la régénération] Plutôt le lavage de la régénération, c'est-à-dire non pas le baptême mais l’action de la Parole de Dieu.

Amusant. Même Second, qui est protestant, rappelons-le, traduit "baptême", mais vous vous traduisez "action de la Parole" ?

Ce que vous refusez obstinément, c'est que l'action de la Parole a lieu par le baptême, précisément. Dans le baptême, celui qui agit, c'est le Christ, toujours le Christ.

Sinon, c'est un bain ou une douche, ce n'est pas un baptême.

Et oui, la regénération est un état de choses nouveau. C'est pourquoi il est fondé de parler de "re-création", comme St Paul à 2Co 5, 17.

Et j’insiste sur la dernière partie du texte repris « pour que justifiés par sa grâce ».

Evidemment que c'est la grâce divine qui justifie : le baptême est précisément manifestation de cette grâce.
Encore une fois, je répète : c'est le Christ qui baptise, pas les hommes.


Je ne répondrai pas point par point à votre texte, parce que j'ai essayé et que chaque fois, c'est la même difficulté qui revient : vous dissociez le corps et l'esprit. Vous vous focalisez sur la dimension spirituelle de l'homme, et tenez le corps pour négligeable. Ou pour le moins, considérez que ce qui se passe au plan corporel est sans lien avec ce qui se passe au plan spirituel.

Ce n'est pas là la conception catholique. Nous considérons que l'homme est un. Il n'est pas un esprit qui vivrait indépendamment du corps qu'il habite. Que ce soit dans la Bible ou dans notre vie quotidienne, nous voyons Dieu qui prend soin du corps pour soigner l'esprit. Jésus guérit les malades, les infirmes, les aveugles. Il ne fait pas que remettre les péchés : il prend soin du corps.

Gérard :Je ne comprends toujours pas la relation que vous faites entre la charité et le baptême.
Cinci : On vous aura suggéré que le baptême serait une affaire négative, un symbole de mort, de mort, rien que de mort, rien de vivant

Ce n’est pas que cela. Le chrétien peut se réjouir en son salut.

Mais si vous considérez que le baptême n'apporte pas le salut, alors quel rapport entre se réjouir de son salut et le fait que le baptême comme symbole de mort ?

J'ai lu moi aussi vos explications sur le baptême pour la mort, je ne crois pas vous avoir lu expliquer qu'il est aussi pour la vie. Alors qu'en réalité, il est surtout pour la vie.

Mais je reste sur ma faim quant au lien que vous faites entre baptême et charité (ou amour). Liez-vous charité à charisme, c'est-à-dire don ?

Oui et non.
Effectivement, le baptême est un don, puisqu'il est manifestation de la grâce de Dieu pour notre salut. Mais je ne pense pas qu'on puisse proprement parler de charisme.

Le baptême est ni plus ni moins un acte de charité : c'est un acte d'amour de l'homme vers Dieu, quand il se reconnaît pécheur, affirme sa foi et demande à être sauvé ; c'est un acte d'amour de Dieu vers l'homme quand Dieu offre à l'homme pécheur un salut qu'il ne mérite pas.

Mais pour comprendre cette double dynamique, il faut garder en tête que c'est le Christ qui baptise. Si vous n'y voyez qu'un geste d'homme, évidemment, il ne reste qu'un peu d'eau...

[Cinci]

Peccator,

j'ai bien compris la position de Gerardh et de ses frères.

C'est probable. Je ne disputerais pas avec vous là-dessus. Je n'avais pas le souci non plus de vérifier (jouer le rôle de maître ''control freak'') si vous deviez comprendre ou pas ce qu'il fallait comprendre.

Non

Le résumé que je peux faire représente en réalité une ouverture pour gérardh. Il lui en donne l'opportunité de corriger (si besoin est) ce qui d'après lui serait mal saisi de mon côté. C'est juste ça. Enfin, il aurait peut-être fallu vous l'indiquer dans le message, mais je croyais que d'instinct vous l'auriez saisi.

Nous avons tous besoin de regrouper nos idées un moment donné. Et c'est ce que je faisais à ce moment-là. Ce n'est pas un grand mal, je pense. Et puis l'exercice d'écriture, mais elle va m'aider, moi (sourire).

[Cinci]

gérardh,

Ne nous fâchons pas, et développez votre réponse.

Votre crainte n'est pas fondée pour le moment, je ne suis pas fâché.

Développer ?

Ce serait plus simple de signaler ce qui vous pose difficulté en premier. Parce que, là, présentement, je ne vois pas quel développement vous attendez. C'est rapport à quoi au juste ? sur le fait que le baptême serait une charité ? le fait que le baptême évoqué chez Matthieu 28,18 doit dégager le baptisé de la puissance d'enténébrement (position mortifère qui empêcherait) et dû à un éloignement d'avec Dieu ?

[gerardh]

Bonjour Mac,

Ac 19, 1-6 a écrit:
1 Or il arriva, pendant qu'Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir parcouru les hauts plateaux (de l'Asie), vint à Ephèse, (où) il trouva certains disciples, 2 auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit: " Quel baptême avez-vous donc reçu? " Ils dirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul dit alors: " Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux; et ils parlaient en langues et ils prophétisaient.

Cela me semble très clair : ces disciples, qui avaient la foi, avaient reçu le baptême de Jean qui n'était pas le baptême chrétien. Sachant cela ils furent baptisés au nom de Jésus Christ, c'est à dire le baptême chrétien. C'est seulement ensuite, après le baptême que Paul, en vertu de son pouvoir apostolique, jugea bon de leur imposer les mains et l'Esprit Saint vint sur eux. Cette imposition des mains de l'apôtre était une disposition exceptionnelle : en général on reçoit l'Esprit Saint sans intervention humaine, comme on le voit, par exemple, en Actes 2.


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[Mac]

Cela me semble très clair : ces disciples, qui avaient la foi, avaient reçu le baptême de Jean qui n'était pas le baptême chrétien. Sachant cela ils furent baptisés au nom de Jésus Christ, c'est à dire le baptême chrétien. C'est seulement ensuite, après le baptême que Paul, en vertu de son pouvoir apostolique, jugea bon de leur imposer les mains et l'Esprit Saint vint sur eux. Cette imposition des mains de l'apôtre était une disposition exceptionnelle : en général on reçoit l'Esprit Saint sans intervention humaine, comme on le voit, par exemple, en Actes 2.

Où avez-vous répondu à la question dans ces 5 lignes que vous écrivez? D'où vient le doute de Saint Paul que ces disciples n'ont pas reçu le Baptême de Jésus Christ?

[gerardh]

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(voir aussi mon message à la fin de la page précédente)

Bonjour Peccator, vous écrivez :

A se demander pourquoi Dieu a pris la peine de prendre notre condition humaine...

Cette question est essentielle. C’est même LA question chrétienne. Je ne vous ferais pas l’injure de vous expliquer « Christ, et Christ crucifié ». Cela dit cela n’a aucun rapport avec votre conception des sacrements

Et même pourquoi nous-mêmes avons un corps, finalement : il aurait été plus simple de nous créer pures créatures spirituelles, comme les anges.

Dieu a créé les anges. Il a aussi créé l’homme dans son amour et pour avoir des ex-coupables qui l’adorent en esprit et en vérité.

Ensuite vous nous citez un texte de Vatican II sur la liturgie. Il y a de bonnes choses ; il y en a d’autres beaucoup moins bonnes (par exemple le « sacrifice » de la messe). A propos avez-vous terminé votre texte de réflexion ou plutôt d’émotions, sur la baptême ?

Je vais jouer un peu à votre jeu : quelles sont vos bases scripturaires ? J'en ai quand même aligné un paquet qui montre que le baptême chrétien est d'eau et d'Esprit. Et j'ai montré que dans la liturgie du baptême, il y a eau et Esprit, et pas seulement l'eau.

Voir ma réponse à Mac. Par ailleurs dans Matthieu 28 il n’est pas question du baptême de l’Esprit. Quand le Christ parle du baptême de l’eau et de l’Esprit, cela ne veut pas dire, bien au contraire, qu’il s’agit de la même opération. Voir un de mes messages récents.

C'est votre conception à vous de ce qu'est une vertu théologale qui m'intéressait.

Personnellement c’est pour moi l’ensemble des vertus de foi, d’espérance et d’amour, que traditionnellement on appelle ainsi. Il faudrait expliciter chacun des termes : je l’ai déjà fait pour la foi. Voici un extrait de Bibliquest sur ce thème :

La foi, l’espérance et l’amour, les «trois vertus théologales», comme les hommes les appellent, ne sont que des dons de grâce, mis par l’Esprit de Dieu dans le cœur de l’homme lors de sa conversion, et sans lesquels nous ne pourrions ni avoir, ni maintenir des relations avec Dieu, notre Père, et avec Jésus Christ, notre Sauveur. La foi reçoit la parole de Dieu et saisit Jésus que cette Parole nous révèle, l’amour de Dieu, versé dans nos cœurs, nous attache à Christ, l’espérance a pour but et pour objet Sa venue. Mais la garde de ces dons nous étant confiée, nous ne pouvons, négligeant leur usage, les laisser s’affaiblir, sans courir les plus grands dangers. Pour les conserver dans leur fraîcheur et leur puissance initiales, il nous faut veiller à les tenir continuellement en rapport avec la personne de Christ. Ce contact perdu, ils vont s’affaiblissant et descendent parfois à un niveau si bas qu’on pourrait croire assister même à leur ruine définitive. La Parole nous apprend qu’on peut laisser tomber le bouclier de la foi, qu’on peut abandonner le premier amour et descendre graduellement jusqu’à la mort spirituelle de Sardes, qu’on peut perdre l’espérance en se rabaissant au niveau d’un monde qui ne l’a jamais connue. — Toutes ces «vertus», remarquons-le bien, sont solidaires, aussi la Parole les mentionne d’habitude ensemble. L’une ne peut être affaiblie ou fortifiée, sans que les autres en subissent l’influence en bien ou en mal.

Dans votre conception du baptême, il manque quand même la part essentielle. Parce que l'important, c'est la résurrection, c'est la re-création.

Le baptême figure en effet la mort. Mais la résurrection a toute sa place dans le cœur du chrétien. C’est d’ailleurs pourquoi dans Romains 6, Paul embraye sur la résurrection après avoir parlé de la mort, qui elle, est spécifique du baptême. A propos vous ne m’avez pas dit quelle est votre compréhension de Romains 6.

Même Segond, qui est protestant, rappelons-le, traduit "baptême", mais vous vous traduisez "action de la Parole" ?

Pour moi, être protestant n’est pas un critère d’infaillibilité. Je crois savoir en effet que pour beaucoup de protestants (notamment luthériens), le baptême efface le péché originel ! C’est pourquoi beaucoup de pasteurs croient bon d’être présents sur l’estrade aux JMJ. Revenons aussi à l’étymologie du mot baptême qui est indépendante de la notion de sacrement.

c'est le Christ qui baptise, pas les hommes

Je regrette, mais il n’en est rien.

Vous vous focalisez sur la dimension spirituelle de l'homme, et tenez le corps pour négligeable.

Vous ne pouvez pas affirmer cela. N’oubliez pas que nos corps aussi ressusciteront. ET 1 Cor 6 nous dit de glorifier Dieu dans nos corps. Par contre les formes physiques de l’AT (que les catholiques ont reprises), doivent s’effacer devant « en esprit et en vérité »

si vous considérez que le baptême n'apporte pas le salut, alors quel rapport entre se réjouir de son salut et le fait que le baptême comme symbole de mort ?

Je crois que vous êtes prisonnier de vos propres concepts. Il n’y a pas de rapport entre la joie du salut et la considération de la signification du baptême. De plus être mort avec Christ, n’est ce pas glorieux et heureux ?


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[Mac]

Cela me semble très clair : ces disciples, qui avaient la foi, avaient reçu le baptême de Jean qui n'était pas le baptême chrétien. Sachant cela ils furent baptisés au nom de Jésus Christ, c'est à dire le baptême chrétien. C'est seulement ensuite, après le baptême que Paul, en vertu de son pouvoir apostolique, jugea bon de leur imposer les mains et l'Esprit Saint vint sur eux. Cette imposition des mains de l'apôtre était une disposition exceptionnelle : en général on reçoit l'Esprit Saint sans intervention humaine, comme on le voit, par exemple, en Actes 2.

Où avez-vous répondu à la question dans ces 5 lignes que vous écrivez? D'où vient le doute de Saint Paul que ces disciples n'ont pas reçu le Baptême de Jésus Christ?

Vous dites gerardh :

"Sachant cela..."

C'est totalement faux puisque Saint Paul demande "Quel baptême avez-vous donc reçu?"

Ac 19, 1-6 a écrit:
1 Or il arriva, pendant qu'Apollos était à Corinthe, que Paul, après avoir parcouru les hauts plateaux (de l'Asie), vint à Ephèse, (où) il trouva certains disciples, 2 auxquels il dit: " Avez-vous reçu l'Esprit-Saint quand vous avez cru? " Eux lui (répondirent): " Mais nous n'avons pas même entendu dire qu'il y ait un Esprit-Saint. " 3 Il dit: " Quel baptême avez-vous donc reçu? " Ils dirent: " Le baptême de Jean. " 4 Paul dit alors: " Jean a baptisé d'un baptême de repentance, en disant au peuple de croire en celui qui venait après lui, c'est-à-dire en Jésus. " 5 Ayant entendu (ces paroles), ils furent baptisés au nom du Seigneur Jésus. 6 Lorsque Paul leur eut imposé les mains, l'Esprit-Saint vint sur eux; et ils parlaient en langues et ils prophétisaient.