Rencontre avec le Christ à l'heure de la mort ?

[Arnaud Dumouch]

Comme on le voit, le mécanisme de la [con]damnation expliqué par l'Esprit saint à sainte Catherine de Sienne,
est identique à celui décrit par sainte Faustine,

pourquoi ne répondez vous jamais à cet argument, ces citations de cette docteur de l'église ?

La même doctrine que sainte Faustine ?

Donc pour vous, lorsque sainte Catherine dit :

L'homme est au porte de la mort, elle ne trouve plus de miséricorde. Mais elle franchit encore cet instant de la mort, sans une lumière,

C'est la même chose que sainte Faustine qui dit :

Petit journal 1697 au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême,

Moi, je dirais plutôt que ces deux saintes disent exactement l'inverse !

et n'a rien à voir avec un dernier entretien à trois entre Jésus, Lucifer et le mourant comme Arnaud Dumouch l'imagine

C'est vous qui imaginez mes écrits comme une sorte d'entretien à trois (avec une tasse de thé devriez vous ajouter).
Pour ma part, je décris une bataille de l'âme, que l'Ecriture qualifie de bataille d'Armaguedon et que saint Paul manifeste par ce texte :

2 Théssaloniciens 2, 1 Nous vous le demandons, frères, à propos de la Venue de notre Seigneur Jésus Christ et de notre rassemblement auprès de lui,
2 Théssaloniciens 2, 2 ne vous laissez pas trop vite mettre hors de sens ni alarmer par des manifestations de l'Esprit, des paroles ou des lettres données comme venant de nous, et qui vous feraient penser que le jour du Seigneur est déjà là.
2 Théssaloniciens 2, 3 Que personne ne vous abuse d'aucune manière. Auparavant doit venir l'apostasie et se révéler l'Homme impie, l'Etre perdu,
2 Théssaloniciens 2, 4 l'Adversaire, celui qui s'élève au-dessus de tout ce qui porte le nom de Dieu ou reçoit un culte, allant jusqu'à s'asseoir en personne dans le sanctuaire de Dieu, se produisant lui-même comme Dieu.
2 Théssaloniciens 2, 5 Vous vous rappelez, n'est-ce pas, que quand j'étais encore près de vous je vous disais cela.
2 Théssaloniciens 2, 6 Et vous savez ce qui le retient maintenant, de façon qu'il ne se révèle qu'à son moment.
2 Théssaloniciens 2, 7 Dès maintenant, oui, le mystère de l'impiété est à l'oeuvre. Mais que seulement celui qui le retient soit d'abord écarté.
2 Théssaloniciens 2, 8 Alors l'Impie se révélera, et le Seigneur le fera disparaître par le souffle de sa bouche, l'anéantira par la manifestation de sa Venue.

[Arno Kraviec]

Dieu le Père dit à sainte Catherine :
ni les uns ni les autres n'attendent leur jugement; chacun, au sortir de cette vie, reçoit sa place comme je viens de t'expliquer. Ils goûtent à leur destinée, ils en prennent possession possession avant même de quitter le corps, à 'instant de la mort:
les damnés par la haine et le désespoir,
les parfaits par l'amour, par la lumière de la foi, par l'espérance du Sang;
les imparfaits, par la miséricorde et la même foi, entrent dans le séjour du purgatoire (145).

vous ne répondez pas à Sainte Catherine de Sienne
vous ne répondez pas sur l'impénitence finale en théologie catholique
vous confondez les pères de l'église cités par saint Thomas
avec les révélations privés dans la vie des saints

vous prétendez que soeur Faustine enseigne que les mourants auraient tous une rencontre avec Jésus et Lucifer
pour décider en "toute lucidité" de leur sort éternel
donnez moi le numéro de soeur Faustine où elle dirait cela

le N°1697 explique que le chapelet de la miséricorde, prié au chevet des agonisants leur obtient des lumières puissantes mais pas toute puissantes puisque certaines âmes les refusent,
sainte Faustine explique simplement que son chapelet de la miséricorde divine n'est pas infaillible et vous vous comprenez que soeur Faustine dit que tous les mourants ont une rencontre avec Jésus et Lucifer pour décider de leur éternité, vous ne voyez pas la différence ?

[Mac]

...634 " La Bonne Nouvelle a été également annoncée aux morts... " (1 P 4, 6). La descente aux enfers est l’accomplissement, jusqu’à la plénitude, de l’annonce évangélique du salut. Elle est la phase ultime de la mission messianique de Jésus, phase condensée dans le temps mais immensément vaste dans sa signification réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, car tous ceux qui sont sauvés ont été rendus participants de la Rédemption.[/i]

Jésus est descendu au enfer, mais Il n'y descend plus puisqu'Il est ressuscité assis à la droite du Père. Voulez-vous dire que Jésus redescendrait aux enfer? Dans le riche et Lazare il y a une séparation infranchissable.

Par ailleurs dans Le riche et le pauvre Lazare, le riche ne reçoit aucun apaisement de ses souffrances alors qu'au purgatoire les âmes peuvent être soulagées par des prières, pénitences etc...Ces deux éléments me font penser que les théologiens qui ont soutenu que ce passage parlaient de l'enfer ne se trompaient pas.

Après avoir dans l'article 633 dit que Jésus est allé à la rencontre de tous ceux qui l'avaient précédés dans la mort, dans l'article 634 il est dit que Jésus est aussi allé voir tous ceux qui l'ont suivis dans la mort. Jésus est bien allé voir tous les hommes qui sont mort avant et après Lui ; il les a rejoint à l'heure de leur mort.
Et c'est ce qu'il annonce ici : « En vérité, en vérité, je vous le dis, l'heure vient -- et c'est maintenant -- où les morts entendront la voix du
Fils de Dieu, et ceux qui l'auront entendue vivront. » (Jn 5, 25)

Mais vous avez lu ce texte en entier??? Il n'y a pas lieu d'en faire l'application que vous en faite. Je vous mets la suite du texte parce que votre verset arrive comme un cheveu sur la soupe, il est hors sujet.

Voilà de quoi Jésus parle :

Ne vous en étonnez pas; car l'heure vient où tous ceux qui sont dans les sépulcres entendront sa voix 29 Et ils en sortiront, ceux qui auront fait le bien, pour une résurrection de vie; ceux qui auront fait le mal, pour une résurrection de condamnation. 30 Je ne puis rien faire de moi-même. Selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma propre volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

le N°1697 explique que le chapelet de la miséricorde, prié au chevet des agonisants leur obtient des lumières puissantes mais pas toute puissantes puisque certaines âmes les refusent,
sainte Faustine explique simplement que son chapelet de la miséricorde divine n'est pas infaillible et vous vous comprenez que soeur Faustine dit que tous les mourants ont une rencontre avec Jésus et Lucifer pour décider de leur éternité, vous ne voyez pas la différence ?

En fait, elle dit les deux choses : La miséricorde de Dieu est toute puissante et en même temps elle ne l'est pas.
Je vous mets son texte avec les deux passages contradictoires (en apparence) en rouge :

« Sainte Faustine, Petit journal 1697. J’accompagne souvent les âmes agonisantes et je leur obtiens la confiance en la miséricorde divine. Je supplie Dieu de leur donner toute la grâce divine, qui est toujours victorieuse. La miséricorde divine atteint plus d’une fois le pécheur au dernier moment, d’une manière étrange et mystérieuse. A l’extérieur, nous croyons que tout est fini, mais il n’en est pas ainsi. L’âme éclairée par un puissant rayon de la grâce suprême, se tourne vers Dieu avec une telle puissance d’amour, qu’en un instant elle reçoit de Dieu le pardon de ses fautes et de leurs punitions. Elle ne nous donne à l’extérieur aucun signe de repentir ou de contrition, car elle ne réagit plus aux choses extérieures. Oh ! Que la miséricorde divine est insondable !
Mais horreur! Il y a aussi des âmes, qui volontairement et consciemment, rejettent cette grâce et la dédaignent. C’est déjà le moment même de l’agonie. Mais Dieu, dans sa miséricorde, donne à l’âme dans son for intérieur ce moment de clarté. Et si l’âme le veut, elle a la possibilité de revenir à Dieu.
Mais parfois, il y a des âmes d’une telle dureté de cœur qu’elles choisissent consciemment l’enfer. Elles font échouer non seulement toutes les prières que d’autres âmes dirigent vers Dieu à leur intention, mais même aussi les efforts divins. »

Comment expliquer cette apparente contradiction dans un seul texte : voilà mon avis théologique :

Le salut produit est une alliance. Deux consentement d'amour doivent dopnc s'échanger et s'unir.

Du côté de Dieu, ce "oui" est entier, infini, sans limite. Rien ne peut l'empêcher de proposer son pardon.

Du côté de l'âme, Dieu veut une liberté totale, qui puisse donc résister et mépriser tout cet amour montré.

[Arnaud Dumouch]

Cher Mac, comment se fait-il que le CEC dise :

CEC...634 " réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, [/i]

Et que vous commentiez en disant que sa descente auprès des morts ne concerne pas tous les hommes de tous les temps et dev tous les lieux.

Pourquoi affirmez vous que Jésus ne pourrait plus chercher les hommes à l'heure de la mort "puisqu'Il est ressuscité assis à la droite du Père".

Le pape Benoît XVI, pour sa part, penche au contraire pour cette accueil de Jésus, dans son corps de gloire. Voici son texte :

- Pape Benoît XVI, décembre 2007 encyclique « Spe Salvi, 47 ».

« 47. Certains théologiens récents sont de l'avis que le feu qui brûle et en même temps sauve est le Christ lui-même, le Juge et Sauveur. La rencontre avec le Christ est l'acte décisif du Jugement. Devant son regard s'évanouit toute fausseté. C'est la rencontre avec Lui qui, nous brûlant, nous transforme et nous libère pour nous faire devenir vraiment nous-mêmes. Les choses édifiées durant la vie peuvent alors se révéler paille sèche, vantardise vide et s'écrouler. Mais dans la souffrance de cette rencontre, où l'impur et le malsain de notre être nous apparaissent évidents, se trouve le salut. Le regard du Christ, le battement de son cœur nous guérissent grâce à une transformation certainement douloureuse, comme « par le feu ». Cependant, c'est une heureuse souffrance, dans laquelle le saint pouvoir de son amour nous pénètre comme une flamme, nous permettant à la fin d'être totalement nous-mêmes et avec cela totalement de Dieu. Ainsi se rend évidente aussi la compénétration de la justice et de la grâce: notre façon de vivre n'est pas insignifiante, mais notre saleté ne nous tache pas éternellement, si du moins nous sommes demeurés tendus vers le Christ, vers la vérité et vers l'amour. En fin de compte, cette saleté a déjà été brûlée dans la Passion du Christ. Au moment du Jugement, nous expérimentons et nous accueillons cette domination de son amour sur tout le mal dans le monde et en nous. La souffrance de l'amour devient notre salut et notre joie. Il est clair que la « durée » de cette brûlure qui transforme, nous ne pouvons la calculer avec les mesures chronométriques de ce monde. Le « moment » transformant de cette rencontre échappe au chronométrage terrestre – c'est le temps du cœur, le temps du « passage » à la communion avec Dieu dans le Corps du Christ.[39] Le Jugement de Dieu est espérance, aussi bien parce qu'il est justice que parce qu'il est grâce. S'il était seulement grâce qui rend insignifiant tout ce qui est terrestre, Dieu resterait pour nous un débiteur de la réponse à la question concernant la justice – question décisive pour nous face à l'histoire et face à Dieu lui-même. S'il était pure justice, il pourrait être à la fin pour nous tous seulement un motif de peur. L'incarnation de Dieu dans le Christ a tellement lié l'une à l'autre – justice et grâce – que la justice est établie avec fermeté: nous attendons tous notre salut « dans la crainte de Dieu et en tremblant » (Ph 2, 12). Malgré cela, la grâce nous permet à tous d'espérer et d'aller pleins de confiance à la rencontre du Juge que nous connaissons comme notre « avocat » (parakletos) (cf. 1 Jn 2, 1). »

[Mac]

Puisque nous voyons bien que beaucoup d'hommes n'ont pas cette prédication de l'Evangile dans ce que nous voyons de leur vie, c'est que ça se passe dans ce que nous ne voyons pas, c'est-à-dire à l'heure de la mort, comme le montre les articles 633 et 634 du CEC :

En plus nous voyons dans Mt. 28,18 Jésus s’approcha et leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Mt. 28,19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Pourquoi les envoyez proclamer la bonne nouvelle au risque de leur vie puisque tout se passerait à l'heure de la mort pour ceux qui n'ont pas reçu cette bonne nouvelle? Il aurait mieux fait de ne pas les envoyés vu que ceux qui n'ont pas reçu la bonne nouvelle choisirait selon vous.

Fraternellement.

[Arnaud Dumouch]

Puisque nous voyons bien que beaucoup d'hommes n'ont pas cette prédication de l'Evangile dans ce que nous voyons de leur vie, c'est que ça se passe dans ce que nous ne voyons pas, c'est-à-dire à l'heure de la mort, comme le montre les articles 633 et 634 du CEC :

En plus nous voyons dans Mt. 28,18 Jésus s’approcha et leur parla ainsi : Tout pouvoir m’a été donné dans le ciel et sur la terre. Mt. 28,19 Allez, faites de toutes les nations des disciples, baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20 et enseignez-leur à garder tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu’à la fin du monde.

Pourquoi les envoyez proclamer la bonne nouvelle au risque de leur vie puisque tout se passerait à l'heure de la mort pour ceux qui n'ont pas reçu cette bonne nouvelle? Il aurait mieux fait de ne pas les envoyés vu que ceux qui n'ont pas reçu la bonne nouvelle choisirait selon vous.

Fraternellement.

Jésus répond :

Matthieu 10, 23 "en vérité je vous le dis, vous n'achèverez pas le tour des villes d'Israël avant que ne vienne le Fils de l'homme.

Cela prouve qu'il sait que, à la fin du monde, les Apôtres du Christ n'auront pu passer dans tous les lieux du monde. Pourtant, affirme le Concile Vatican II, nous devons tenir que le salut est annoncé à tout homme par un moyen connu de Dieu (GS 22, 5).

[Mac]

Cher Mac, comment se fait-il que le CEC dise :

CEC...634 " réelle d’extension de l’œuvre rédemptrice à tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux, [/i]

Et que vous commentiez en disant que sa descente auprès des morts ne concerne pas tous les hommes de tous les temps et dev tous les lieux.

Pourquoi affirmez vous que Jésus ne pourrait plus chercher les hommes à l'heure de la mort "puisqu'Il est ressuscité assis à la droite du Père".

Non vous m'avez mal lu et me faite dire ce que je n'ai pas dis. C'est vous qui avez posté le passage sur la descente de Jésus aux enfer. Pour dire quoi?
Moi, je vous ai dis que Jésus ne descend plus en enfer car si on regarde le riche et le pauvre Lazare il y est dit :""D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire." Ou le grand abîme a disparu!

Fraternellement.

[Arno Kraviec]

à nouveau, vous baignez dans la confusion des mots

vous présentez votre propos comme de la "théologie" alors que vous commentez une révélation d'une sainte, que visiblement vous ne comprenez pas.

au lieu de répondre, comme trop souvent vous faites un hors sujet,
je vous explique de soeur Faustine dit que son chapelet de la miséricorde n'est pas infaillble
au lieu de répondre à cela vous l'accusez de se contredire....


La grâce de Dieu est toujours victorieuse car elle dit à un autre moment dans son Journal que Dieu est même glorifié par les damnés. Dieu n'échoue pas, même si, à nos yeux humains, l'enfer reste mystérieux (sauf pour vous évidemment qui prétendez avoir été plus éclairé par l'Esprit Saint que saint padre Pio et sainte Catherine de Sienne et sainte Faustine...)

je vous redemande de me donner le Numéro du Petit Journal de Soeur Faustine où elle dirait qu'à la mort, toutes les âmes rencontrent Jésus et Lucifer, parlent avec eux et doivent donner une réponse à Jésus, comme à Lucifer.

[Arnaud Dumouch]

C'est vous qui avez posté le passage sur la descente de Jésus aux enfer. Pour dire quoi?

Fraternellement.

Pour dire que Jésus continue d'accueillir chaque jour les mourants et que donc il descend dans cet "enfer au sens de lieu inférieur" qu'est le passage de la mort.

Moi, je vous ai dis que Jésus ne descend plus en enfer car si on regarde le riche et le pauvre Lazare il y est dit :""D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire." Ou le grand abîme a disparu!

Lazare est, pense LE PAPE benoît XVI (Spe Salvi 45) dans le purgatoire, pas dans le passage de la mort.

[Arnaud Dumouch]

je vous explique de soeur Faustine dit que son chapelet de la miséricorde n'est pas infaillble
au lieu de répondre à cela vous l'accusez de se contredire....[/b]

Dans le texte que je vous cite de sainte Faustine, elle ne parle pas de son chapelet. Mais, c'est clair, la grâce de Dieu comme aussi notre prière par ce chapelet, n'est pas infaillible. Celui qui se damne résiste à tout et ce pour toujours.

je vous redemande de me donner le Numéro du Petit Journal de Soeur Faustine où elle dirait qu'à la mort, toutes les âmes rencontrent Jésus et Lucifer, parlent avec eux et doivent donner une réponse à Jésus, comme à Lucifer.

sainte Thérèse de l'Enfant Jésus ne vous suffit-elle pas ?

[Mac]

Pour dire que Jésus continue d'accueillir chaque jour les mourants et que donc il descend dans cet "enfer au sens de lieu inférieur" qu'est le passage de la mort.

Ah d'accord. Donc ce n'est pas l'enfer l'enfer comme quand Jésus y est descendu prêcher aux esprits en prisons.

Moi, je vous ai dis que Jésus ne descend plus en enfer car si on regarde le riche et le pauvre Lazare il y est dit :""D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire." Ou le grand abîme a disparu!

Lazare est, pense LE PAPE benoît XVI (Spe Salvi 45) dans le purgatoire, pas dans le passage de la mort.

La majorité des théologiens avant lui pensait que c'était l'enfer. Et comme je vous ai dis au purgatoire on est soulagé or dans cette parabole pas de soulagement, et en plus un abîme infranchissable. Je respecte le Pape benoit XVI mais je ne suis pas obliger de croire à toute idée nouvelle qu'il peut avoir surtout que les éléments que j'ai donné sont dans le texte.

Bonne journée.

Fraternellement.

[Arno Kraviec]

cher Mac,

je suis bien d'accord avec vous
la parabole du mauvais riche et du pauvre lazare condamne
l'hypothèse de l'option finale à laquelle Arnaud Dumouch se rattache, en essayant de la présenter comme le fruit de sa propre pensée alors qu'elle a été formulée bien avant lui
le père Pagès cite même un hérétique du 14ème siecle
Wyklif qui déjà imagine une apparition au mourant pour choisir entre le ciel et l'enfer

après la sixième minute de la vidéo, il parle de l'hérésie condamnée de Wyklif (condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham en 1368) : Toute personne dans l'état de voie, adulte comme enfant, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

[Arnaud Dumouch]

Ah d'accord. Donc ce n'est pas l'enfer l'enfer comme quand Jésus y est descendu prêcher aux esprits en prisons.

Jésus est descendu dans trois des 4 enfers : Le shéol, le purgatoire et le sein d'Abraham.

Jésus n'est pas descendu dans l'enfer des damnés. Cela n'aurait servi à rien. Ces gens là sont obstinés.

Moi, je vous ai dis que Jésus ne descend plus en enfer car si on regarde le riche et le pauvre Lazare il y est dit :""D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire." Ou le grand abîme a disparu!

Jésus descend parfois (et Marie aussi) dans cet enfer là qui est en fait le purgatoire, même s'il faut que l'âme y soit laissée seule, dans des moment de grand désespoir, afin que sa purification se fasse. Ainsi pour le riche, il voit Abraham.

Lazare est, pense LE PAPE benoît XVI (Spe Salvi 45) dans le purgatoire, pas dans le passage de la mort.

La majorité des théologiens avant lui pensait que c'était l'enfer. Et comme je vous ai dis au purgatoire on est soulagé or dans cette parabole pas de soulagement, et en plus un abîme infranchissable. Je respecte le Pape benoit XVI mais je ne suis pas obliger de croire à toute idée nouvelle qu'il peut avoir surtout que les éléments que j'ai donné ne sont dans le texte.

Bonne journée.

Fraternellement.

[/quote]
Benoît XVI, dans Spe Salvi 47, n'est pas un simple théologien faillible, il est le Magistère ordinaire de l'Eglise.
Au purgatoire, il règne à la fois une grande joie (on est sûr d'être sauvé) et une grande souffrance (on est séparé de Jésus et des saints qu'on aime de tout son coeur).

[Arnaud Dumouch]

le père Pagès cite même un hérétique du 14ème siecle
Wyklif qui déjà imagine une apparition au mourant pour choisir entre le ciel et l'enfer[/b][/color]

après la sixième minute de la vidéo, il parle de l'hérésie condamnée de Wyklif (condamnée par l'archevêque de Cantorbéry, Simon Langham en 1368) : Toute personne dans l'état de voie, adulte comme enfant, musulman, juif et païen, même mort dans le sein maternel, aura une vision de Dieu avant sa mort, vision par laquelle il aura le libre choix de se convertir à Dieu ou de s'en détourner ; et si alors il choisit de se tourner vers Dieu, il sera sauvé, autrement, il sera damné.

Non, ce n'est pas le texte de Wycliff. Wycliff dit que tout homme aura un moment de claire vision de Dieu à l'heure de la mort.

C'est impossible. La vision béatifique a la propriété d'aspirer tout choix de l'âme.

C'est donc une vision de l'HUMANITE SAINTE DU CHRIST que le pape Innocent III (comme théologien privé) et le pape Benoît XVI (comme Magistère) envisagent. C'est très différent.