Disputatio autour de l'Être nécessaire

« Dieu leur donnera peut-être de se convertir et de connaître la vérité. » (2Tm 2.25)
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Forum de débats dialectiques entre personnes de bonne volonté autour de la religion chrétienne (catholicisme) et des objections formulées à son encontre

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Cinci
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Cinci »

Peccator,
je préfère parler de "faisceau d'indices", un terme que m'avait expliqué un ami commissaire il y a quelques années
J'avais déjà exploité ce concept du «faisceau d'indices», lors d'une ancienne discussion avec un négateur obstiné de la simple réalité historique première de Jésus de Nazareth. Ce qui me rappelle que la volonté joue, en effet, un rôle dans le fait d'accorder sa confiance - ou pas - à une source ou à des témoignages. Un hyper-criticisme peut souvent participer d'une entreprise de mauvaise foi.

Il me semblerait correct de poser qu'il s'agit d'un faisceau d'indices dans le cas de l'existence de Dieu également. Autrement, je ne vois vraiment pas comment l'on pourait penser que Dieu s'imposerait d'évidence à la conscience de tous.

Si même un miracle dont nous serions témoins n'imposerait pas à d'autres observateurs présents le sens que des chrétiens voudraient lui donner, comment s'attendre ensuite à ce qu'une construction intellectuelle abstraite en parvint mieux à fonder la conviction ?



Pour moi la foi reste une étrange expérience. Je ne viens pas signifier par là que la foi m'est étrangère. Non, mais une étrange expérience. Et une étrange expérience, encore, devant laquelle il m'est difficile de ne pas demeurer humble, ou compréhensif si vous préférez, envers tous ceux qui n'y comprennent rien. C'est tant la chose est étrange, incompréhensible au fond et même une fois après que l'on pensera avoir enfin compris. On peut bien déballer des formules apparemment logiques. La considérations des notions qui y seront charriées vont tout de même défier l'entendement. La Trinité en resterait une belle figure archétypale de ce que je viens de dire, à mon avis.
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Zarus
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Zarus »

Je ne suis pas de mauvaise volonté, mais même en lisant vos arguments, je n'arrive pas à voir comment on n'en revient pas à dire que la religion chrétienne n'est qu'une hypothèse plus ou moins crédible selon la raison mais ne peut pas être "prouvée", et que pour vraiment comprendre en quoi c'est la vérité (et aussi répondre aux critères de validité pour le fameux Paradis) il faut avoir la foi en celle-ci, foi qui ne viendrait pour vous pas vraiment de soi mais quasiment d'une intervention divine, du moins d'un éclaircissement d'esprit soudain, une forme de révélation*. (donc c'est Dieu qui guide et égare qui il veut)

D'ailleurs je vois mal comment on pourrait "essayer" d'avoir la foi, c'est impossible, on peut pas se convaincre de l'existence de quelque chose (Et si quelqu'un y arrive, c'est qu'il à la "foi" puisque ça serait à la fois le moyen et la fin désirée...avoir la foi pour avoir la foi ?)


*D'ailleurs peut-on parler de "foi" puisque apparemment vous pensez SAVOIR que Dieu existe grâce à vos expériences spirituelles ?
Donc, vous avez pas vraiment fait le "choix" de croire, cela vous à semblé évident d'une manière ou d'une autre.
Drôle d'idée que d'en faire une qualité morale obligatoire pour le Salut, puisque la foi n'est pas quelque chose d'évident et qu'on ne sait pas intuitivement que Dieu existe, donc un honnête homme peut mourir sans si il n'a pas cette petite révélation que vous avez eu.
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Peccator »

Zarus a écrit :Je ne suis pas de mauvaise volonté, mais même en lisant vos arguments, je n'arrive pas à voir comment on n'en revient pas à dire que la religion chrétienne n'est qu'une hypothèse plus ou moins crédible selon la raison mais ne peut pas être "prouvée",
Encore une fois, tout dépend de ce qu'on appelle "prouver". Notez qu'il y a finalement peu de choses que l'on puisse "prouver" d'une manière qui contraigne, oblige quelqu'un à admettre la preuve alors qu'il choisit délibérément de nier. Croyez-vous que des hommes ont marché sur la Lune ? J'ai déjà rencontrer des gens qui nient toutes les "preuves" qu'on peut leur apporter. Et qui prétendent démontrer la véracité de leur théorie du complot.
et que pour vraiment comprendre en quoi c'est la vérité (et aussi répondre aux critères de validité pour le fameux Paradis) il faut avoir la foi en celle-ci,
Critères de validité ? J'ai du mal à voir ce dont vous parlez (j'ai peut-être oublié, je suis crevé).
foi qui ne viendrait pour vous pas vraiment de soi mais quasiment d'une intervention divine,
Pas "quasiment" : totalement. Mais vous savez, si vous êtes vivant, c'est aussi grâce à une intervention divine ;) Et pourtant, vous n'avez pas de difficulté à croire que vous êtes en vie.
du moins d'un éclaircissement d'esprit soudain, une forme de révélation*. (donc c'est Dieu qui guide et égare qui il veut)
Non, la foi n'est pas un "éclaircissement d'esprit". En tout cas, pas forcément. La foi n'est pas un savoir, ni un moyen d'acquérir des connaissances. La foi, c'est avoir confiance en quelqu'un.

Par contre, oui, c'est une Révélation.
D'ailleurs je vois mal comment on pourrait "essayer" d'avoir la foi, c'est impossible,
C'est sûr, si vous partez du principe que c'est impossible, vous ne risquez pas d'y arriver.
on peut pas se convaincre de l'existence de quelque chose
Je ne sais pas, mais il me semble qu'on peut au moins accepter de se dire "et si c'était vrai ?". Cela ne vous arrive jamais ? Impossible, c'est un mot très fort : qu'est-ce donc qui vous donne une telle certitude ?
Donc, vous avez pas vraiment fait le "choix" de croire, cela vous à semblé évident d'une manière ou d'une autre.
J'ai fait le choix de voir si "l'hypothèse Dieu" expliquerait mon expérience, et de voir où ça me mènerait. Je n'avais pas idée que cela me mènerai là où j'en suis aujourd'hui... J'aurais pu choisir de considérer cette hypothèse comme "impossible", et chercher une autre explication.
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Popeye
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

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Bonjour à tous,

Peccator a écrit :Cela veut dire que l'on peut obtenir des preuves convaincantes, mais pas contraignantes : on ne peut pas forcer à croire un athée qui ne veut pas.
Ce genre de propos ne veut pas dire grand chose. Des arguments convaincants ne sont pas nécessairement probants : on peut être convaincu de la vérité d'une thèse sans en avoir jamais la démonstration. Quant aux arguments probants, ils s'imposent par eux mêmes à qui les comprend. C'est ainsi qu'une démonstration mathématique, quoique intrinsèquement évidente, ne l'est que médiatement puisqu'elle est déduite, raison pourquoi son évidence n'apparaîtra pas à celui incapable de comprendre les équations mathématiques mobilisées au cours de la démonstration. Il en va de même avec les preuves de l'existence Dieu.

De telles preuves sont donc contraignantes, pour autant qu'on précise le sens du terme. L'évidence intrinsèque contemplée s'imposant d'elle même à l'intellect qui y assent, elle est contraignante : elle contraint l'intellect à dire que c'est vrai, vrai car évident. Or savoir n'est pas croire. Refuser de croire, cher Peccator, n'est pas refuser de savoir. En d'autres termes, il ne s'agit pas de savoir si l'athée veut croire mais s'il peut et veut savoir. Qu'il puisse savoir, c'est indéniable dès qu'admis l'existence de Dieu être démontrable en raison. Suffit donc de lui donner l'exposer des preuves en prouvant encore le fondement épistémologique qui les sous-tend. Si cette double démonstration lui est apportée, il suffira que votre athée soit bien disposé à l'égard du vrai pour qu'il quitte son athéisme. Il pourra certes préférer se soustraire à l'évidence affectant ses préjugés. L'athéisme est donc toujours un vice. Soit un vice de l'intellect (ignorance) soit un vice de la volonté (défaut de probité).

Peccator a écrit :C'est pourquoi je préfère parler de "faisceau d'indices"
Il y a plus qu'un faisceau d'indices relativement à l'existence de Dieu. Il y a démonstration apodictique. Bref, loin qu'on ne puisse en avoir qu'une certitude morale (c'est-à-dire fondée sur la probabilité), on peut en avoir une certitude de science (fondée sur l'évidence intrinsèque démontrée).

L'existence de Dieu relève de la première classe des préambules. Le faisceau d'indices, c'est la théorie du cardinal Newman relative à la seconde classe des préambules de la foi... Cette théorie est d'ailleurs contestable, un tel faisceau ne pouvant valoir que présomption, nullement démonstration.
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Popeye
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

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Peccator a écrit : La foi n'est pas un savoir, ni un moyen d'acquérir des connaissances. La foi, c'est avoir confiance en quelqu'un.
Ou comment confondre [***] la foi et l'espérance...

+
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Cgs
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Cgs »

Bonjour Popeye,

Je reviens sur cette histoire de causes contingentes éternelles qui me font réfléchir. Vous dites :
Distinguant l'être de l'étant, j'affirme simplement que démontrer la nécessité de l'être (esse) n'est pas démontrer la nécessité d'un être (ens, étant) possédant la perfection d'être en plénitude.

Conséquemment, la démonstration de la nécessité absolue et par soi d'un tel être (ens) me paraît supposer que soit préalablement démontré qu'il est. Je reste ouvert à tout argument philosophique en sens contraire, me contentant de faire remarquer que les arguments lus ici ne m'apparaissent pas probants.
Sur ce point, je vous soumets le lien suivant, qui m'a pas mal éclairé sur cette question : http://www.salve-regina.com/salve/Apolo ... ce_de_Dieu

en particulier ceci :
[+] Texte masqué
Troisième voie : la preuve par la contingence.
LES FAITS : il existe des êtres contingents

Là encore nous partons d’un fait d’expérience évident : il y des êtres qui commencent et finissent d’exister. Cela est particulièrement évident pour nous-mêmes : nous sommes nés et nous mourrons un jour. Voilà une certitude inattaquable. De même dans l’ordre minéral, des substances nouvelles apparaissent et disparaissent. Ces êtres appelons-les contingents c’est-à-dire êtres qui pourraient ne pas être ou ne pas exister.
PRINCIPE d’INTERPRETATION DES FAITS

Or tout être contingent ne peut exister que s’il reçoit actuellement l’existence par un être nécessaire ou non contingent.
Un être contingent se définit, on l’a dit, par son aptitude à pouvoir ou ne pas pouvoir exister. Or s’il peut ne pas exister, c’est qui ne trouve pas en lui-même la raison de son existence : s’il trouvait en lui-même, l’existence lui conviendrait nécessairement à titre de propriété essentielle. Du coup, il ne pourrait pas ne pas exister ; il ne serait pas contingent, et il existerait depuis toujours. Or s’il ne trouve pas en lui-même son existence, il la tient d’un autre. Maintenant, posons-nous la question : cet autre dont il tient son existence, est-il contingent ou nécessaire ? S’il est nécessaire, l’affaire est entendue, nous tenons là Dieu. S’il est contingent, on ne fait que repousser le problème car il faut se poser la même question jusqu’à ce qu’on trouve la raison qui rende compte de l’existence de cette collection d’êtres contingents. Cela sera soit dans une collection infinie d’êtres contingents, soit dans un être nécessaire. Or il est impossible que ce soit dans une collection infinie d’êtres contingents, car un ensemble même infini d’êtres contingents, est suffisant pour exister : si aucun d’eux n’a de raison suffisante pour rendre compte de sa propre existence, le tout lui-même est contingent. Il faut donc, pour expliquer l’existence des êtres contingents, un être nécessaire.
De ce que j'en comprends, j'ai l'impression qu'est démontré de façon rigoureuse l'existence d'un Etre nécessaire. J'aimerais avoir votre avis sur ce développement.

Sur l'univers et la question de son éternité :
Cette incapacité grévant la théorie, me parait méthodologiquement hasardeux de s'appuyer sur elle pour prétendre qu'elle exclurait l'hypothèse de la cyclicité de l'Univers. Je note que vous même ne l'excluez pas
Ce n'est pas parce qu'on ne sait rien au-delà du mur de Planck que l'on peut dire que la théorie cyclique de l'univers est peu probable. En fait, il faut en chercher les raisons ailleurs.

Dans l'état actuel de nos connaissances, sur le plan strictement scientifique, la thèse d'un univers cyclique a peu de chance d'être vraie pour les raisons suivantes :

:arrow: une théorie cyclique doit pouvoir expliquer à la fois comment on passe d'un état de l'univers sous forme de rayonnement et d'information à un stade où la matière se forme et se complexifie ; et à la fois comment on repart dans l'autre sens, c'est-à-dire repartir de la matière pour régresser vers l'état originel. Or, la théorie et les observations expliquent à peu près bien le premier élan, mais pas du tout le second. Le "big crush" sous l'effet de la gravitation peut certes expliquer une contraction de l'univers, mais pas au point où ce dernier reviendrait à l'état originel, c'est-à-dire sans atomes d'hydrogène ou éléments plus complexe du tableau de Mendeleïev. On n'a jamais observé de pure désintégration de la matière à grande échelle. Peut-être n'a-t-on pas découvert toutes les forces de l'univers à l'oeuvre, mais pour l'instant, le big crush qui ramène l'univers au point de départ semble peu probable.

:arrow: l'entropie que l'on constate dans l'univers (l'accroissement du désordre dans l'univers) semble aller en s'accélérant, ce qui rend encore moins probable un retour à l'état originel où l'entropie était plus faible. Autrement dit, un désordre croissant ne peut pas restaurer un point d"origine où la matière n'existait qu'en potentialité, dans la mesure où il faudrait réordonner la matière et ses produits pour retrouver le rayonnement et l'information dont je parlais au-dessus (son forme d'énergie).

Précisions que les milieux scientifiques actuels penchent plutôt sur une expansion continue de l'univers, plutôt que sur un "big crush". Pour ma part, je crois soit en un univers oscillant, soit un univers extensible à l'infini.

En Christ,
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Cgs »

Bonjour Zarus,

Au sujet de votre interrogation sur ce que disent les religions et leurs différences :

Derrière votre questionnement se profile en fait la question de la vérité.

Qu'est-ce que la vérité ? Quelle est votre position vis-à-vis de la vérité ? Pensez-vous qu'il n'existe qu'une seule vérité ?

Si oui, pensez-vous qu'il est possible de la connaître ?

Votre réponse à ces questions éclairera, je pense, votre réflexion sur les différents messages religieux. S'il existe une et une seule vérité, alors que les religions disent des choses communes et des choses contraires, alors certaines sont fausses et d'autres vraies. Comment distinguer le vrai du faux ? Cela vous a été dit précédemment : la raison et la foi. Des éléments peuvent être démontrés rationnellement, d'autres devront avoir un assentiment de foi volontaire, comme vous l'a précisé Popeye.

S'il existe plusieurs vérités qui s'excluent mutuellement, alors on reconnaît la véracité du relativisme, qui est une absurdité.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Popeye »

Cher Cgs,

Troisième voie : la preuve par la contingence.
LES FAITS : il existe des êtres contingents

Là encore nous partons d’un fait d’expérience évident : il y des êtres qui commencent et finissent d’exister. Cela est particulièrement évident pour nous-mêmes : nous sommes nés et nous mourrons un jour. Voilà une certitude inattaquable. De même dans l’ordre minéral, des substances nouvelles apparaissent et disparaissent. Ces êtres appelons-les contingents c’est-à-dire êtres qui pourraient ne pas être ou ne pas exister.
Des êtres commencent et finissent d'exister, c'est entendu : nous ne sommes là que dans le constat. Doit-on dire que de tels étants sont contingents ? En eux-mêmes, oui ; mais rien ne permet de conclure, du seul constat de leur contingence intrinsèque, qu'ils ne seraient pas nécessairement causés. Auquel cas, ils seraient contingents par soi mais nécessaires par autrui. Mais peut être seraient-ils eux-mêmes causés par des causes singulières et contingentes sans que soit besoin d'y introduire une nécessité par autrui. Voyons la suite.

PRINCIPE D’INTERPRÉTATION DES FAITS

Or tout être contingent ne peut exister que s’il reçoit actuellement l’existence par un être nécessaire ou non contingent. Un être contingent se définit, on l’a dit, par son aptitude à pouvoir ou ne pas pouvoir exister. Or s’il peut ne pas exister, c’est qui ne trouve pas en lui-même la raison de son existence : s’il trouvait en lui-même, l’existence lui conviendrait nécessairement à titre de propriété essentielle. Du coup, il ne pourrait pas ne pas exister ; il ne serait pas contingent, et il existerait depuis toujours. Or s’il ne trouve pas en lui-même son existence, il la tient d’un autre.


Que l'existence ne convienne pas à titre de propriété essentielle au contingent, je l'admets volontiers. Qu'on en infère qu'il doive recevoir l'existence d'un être nécessaire, je le nie. Plus exactement, je nie cette inférence devoir s'imposer de la seule contingence du contingent. Il vous faudrait ici démontrer l'existence d'une cause première efficiente dont l'être (l'esse ut actus, l'exister) soit l'effet propre. Mais voyons l'argumentaire en sens contraire.

Maintenant, posons-nous la question : cet autre dont il tient son existence, est-il contingent ou nécessaire ? S’il est nécessaire, l’affaire est entendue, nous tenons là Dieu. S’il est contingent, on ne fait que repousser le problème car il faut se poser la même question jusqu’à ce qu’on trouve la raison qui rende compte de l’existence de cette collection d’êtres contingents. Cela sera soit dans une collection infinie d’êtres contingents, soit dans un être nécessaire. Or il est impossible que ce soit dans une collection infinie d’êtres contingents, car un ensemble même infini d’êtres contingents, est [in]suffisant pour exister : si aucun d’eux n’a de raison suffisante pour rendre compte de sa propre existence, le tout lui-même est contingent. Il faut donc, pour expliquer l’existence des êtres contingents, un être nécessaire.
J'ai corrigé la citation, incompréhensible à défaut, en surlignant en gras l'ajout : une suite infinie d'étants contingents est insuffisante pour exister si aucun d'eux n'a de raison suffisante pour exister.

Ceci fait, penchons-nous sur l'argument. Il y est question de raison suffisante. Je veux bien, mais va falloir creuser. Raison suffisante de quoi ? De l'existence d'un contingent. Il me semble que, tant que vous n'aurez pas démontré que l'existence (c'est à dire l'être comme acte, esse ut actus, à distinguer de l'esse in actu, l'être en acte) est l'effet propre de Dieu, l'argumentaire ne peut être probant. En effet, il y a un postulat sous-jacent au raisonnement, savoir la composition d'essence et d'être (existence) en tout étant contingent. Cette thèse, que je défends à la suite de nombreux thomistes, est contestée par un courant thomiste dissident, par le courant suarézien, et aussi semble-t-il par le courant scotiste (encore que).

Pour les tenants de la composition d'essence et d'existence, l'existence ne relevant pas des principes essentiels, elle doit être reçue par l'essence, de sorte que, sans jamais que l'essence soit réalisée à part l'existence (que serait une essence existant avant d'avoir l'existence sinon un monstre philosophique ?), elle est avec l'existence un co-principe de l'étant : essence et existence sont produites simultanément, et leur union constitue l'étant. Dans cette perspective, l'étant (ens) est en acte (esse in actu) par l'être comme acte (esse ut actus, exister) reçu. Aussi, quant à la raison suffisante de l'existence, ne pouvant la trouver dans les principes spécifiques et idiomatiques du singulier, ni donc dans l'une quelconque des causes singulières qui le précèdent, il faudra la déduire se trouver dans une cause efficiente première ayant l'existence par essence, dans un dieu donneur d'être (d'existence), nécessaire par soi puisque existant par essence. C'est manifestement la position de l'auteur que vous citez, qui nous dit : « tout être contingent ne peut exister que s’il reçoit actuellement l’existence ». Recevoir actuellement l'existence... C'est précisément ce qui fait question.

Car nombre de scolastiques réfutent la thèse de la composition d'essence et d'existence. Loin d'admettre la distinction de l'esse in actu (l'être en acte, l'étant) et de l'esse ut actus (l'être comme acte, l'exister), inconnue d'Aristote au demeurant, ils ne reconnaissent que celle de l'esse in actu et de l'esse in potentia, de l'être en puissance et de l'être en acte. Quoi en conclure quant à la raison suffisante de l'existence du contingent. Seulement ceci que le contingent commence d'exister, et existe par la seule union de ses principes essentiels, par la seule union des principes constitutifs de son essence. D'où l'objection : une telle essence existerait par soi, par ses seuls principes essentiels, serait donc dotée d'une nécessité absolue et par soi, exclusive de toute contingence (j'ai moi-même longtemps et jusqu'à fort peu tenu cette objection comme décisive). À quoi peut se répondre qu'il en est rien. Car l'essence réalisée dans le singulier n'est existante que réalisée. Si donc réalisée de manière contingente, à la génération du singulier sera réalisé un être en acte, un étant, existant par la seule réunion de ses principes essentiels, sans pourtant exister nécessairement et par soi :il existera par autrui, par la cause contingente qui l'engendre en produisant sa forme substantielle dans sa matière. Bref, il sera en acte sans avoir aucunement eu besoin de recevoir un être comme acte, passant de la potentialité à l'actualité par la seule forme substantielle sans que soit besoin d'y faire intervenir un acte d'existence distinct de l'essence et composant avec pour constituer l'étant.

De ce que j'en comprends, j'ai l'impression qu'est démontré de façon rigoureuse l'existence d'un Etre nécessaire. J'aimerais avoir votre avis sur ce développement.
Il faudrait préalablement démontrer la composition d'essence et d'existence en toute substance singulière autre que Dieu.



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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Zarus »

Donc si j'ai bien compris, d'un point de vue catholique, je n'en ai pas à m'en faire pour mon âme puisque si ne reçois pas de révélation, on ne tiendra pas compte de mon manque de foi, mais si j'en ai une alors ça sera évident pour moi que de l'avoir.

L'Enfer doit être bien vide alors, qui refuserait d’obéir à une religion si il avait la révélation qu'elle est vraie ?
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Peccator »

Zarus a écrit :L'Enfer doit être bien vide alors, qui refuserait d’obéir à une religion si il avait la révélation qu'elle est vraie ?
Ca m'arrive tous les jours...
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Zarus »

Peccator a écrit :
Zarus a écrit :L'Enfer doit être bien vide alors, qui refuserait d’obéir à une religion si il avait la révélation qu'elle est vraie ?
Ca m'arrive tous les jours...
C'est que vous n'y croyez pas vraiment et essayez de concilier votre religion avec une vie normale en faisant souvent passer la seconde avant la première; sinon pourquoi ne pas tout balancer pour vous consacrer aux pauvres ou mourir en martyr ? quel importance de réeusir sa vie ici bas dans une telle vision du monde vu qu'elle n'a aucune importance en vue du spectre infini d'une existence éternelle ? qui ne ferait pas cela si il SAVAIT vraiment ? croyez-vous vraiment que les non-croyants ne le sont pas par paresse ? c'est absurde. (tout comme le fait de ne pas tout faire pour suivre absolument votre religion si vous y croyez vraiment)

Si il y a bien une chose que je comprends encore moins que la foi, c'est bien ce genre d'incohérences si présente chez les plupart des Hommes...drôle de folie. (Je comprends mieux les kamikazes que ceux qui affirment croire en quelque chose mais ne pratiquent pas)
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Peccator »

Zarus a écrit :
Peccator a écrit :"L'Enfer doit être bien vide alors, qui refuserait d’obéir à une religion si il avait la révélation qu'elle est vraie ?"
Ca m'arrive tous les jours...
C'est que vous n'y croyez pas vraiment et essayez de concilier votre religion avec une vie normale en faisant souvent passer la seconde avant la première;
C'est évident ! C'est bien pourquoi je prie tous les jours le Seigneur de faire grandir en moi la foi.

C'est aussi qu'avant d'arriver à une obéissance parfaite, il y a du chemin à faire.

Mon seul désaccord sera sur le terme "vie normale" : cela sous-entend que la vie religieuse ne serait pas normale, et là je ne suis pas du tout d'accord.
quel importance de réeusir sa vie ici bas dans une telle vision du monde vu qu'elle n'a aucune importance en vue du spectre infini d'une existence éternelle ?
Parce que c'est ici bas et aujourd'hui que je vis, ici bas et aujourd'hui que je peux agir. Hier, c'est trop tard, et demain n'existe pas encore.
Quand à l'éternité, je n'ai aucun moyen de concevoir ce que ce peut bien être. Mais plus j'y pense, plus je suis d'avis que ce n'est pas la même chose que vivre très très longtemps. L'éternité, c'est en-dehors du temps... Hors je n'arrive pas à penser en-dehors du temps.

Après, on pourrait discuter de ce que signifie "réussir sa vie" ;)

(tout comme le fait de ne pas tout faire pour suivre absolument votre religion si vous y croyez vraiment)
Tout faire pour, et y arriver, ce n'est pas la même chose.
Quand j'étais étudiant, j'ai fait tout ce que je pouvais pour être bon en maths. Je n'ai pas vraiment réussi...
Si il y a bien une chose que je comprends encore moins que la foi, c'est bien ce genre d'incohérences si présente chez les plupart des Hommes...drôle de folie. (Je comprends mieux les kamikazes que ceux qui affirment croire en quelque chose mais ne pratiquent pas)
Mais d'où sortez-vous que je ne pratique pas ?

Un exemple :
J'aime ma compagne, et pourtant, tous les jours, je pense, dis ou fait des choses qui sont contraires à cet amour. L'amour, c'est exigeant : il ne suffit pas de vouloir pour y arriver.

Pensez-vous donc être vous-même toujours parfaitement cohérent ? Vos actes correspondent toujours exactement à vos belles intentions ?
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Suliko
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Suliko »

Zarus a écrit :Donc si j'ai bien compris, d'un point de vue catholique, je n'en ai pas à m'en faire pour mon âme puisque si ne reçois pas de révélation, on ne tiendra pas compte de mon manque de foi, mais si j'en ai une alors ça sera évident pour moi que de l'avoir.

L'Enfer doit être bien vide alors, qui refuserait d’obéir à une religion si il avait la révélation qu'elle est vraie ?
Non, vous n'avez pas du tout compris! Relisez le message de Popeye daté de mercredi, 7h47!
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

Message non lu par Zarus »

Suliko a écrit :
Zarus a écrit :Donc si j'ai bien compris, d'un point de vue catholique, je n'en ai pas à m'en faire pour mon âme puisque si ne reçois pas de révélation, on ne tiendra pas compte de mon manque de foi, mais si j'en ai une alors ça sera évident pour moi que de l'avoir.

L'Enfer doit être bien vide alors, qui refuserait d’obéir à une religion si il avait la révélation qu'elle est vraie ?
Non, vous n'avez pas du tout compris! Relisez le message de Popeye daté de mercredi, 7h47!

Drôle d'exemple puisque selon Popeye, la seconde classe des préambules de la foi n'est pas prouvée rationnellement, dont l'existence de l'âme et du Salut chrétien font partie.
Puis, je réagissais aussi face a Peccator qui dit quand même qu'il faut une certaine "révélation" pour avoir la foi.


A moins que que vous ayez un avis différent sur la question ? faut-il vivre une sorte de révélation pour connaitre la foi ? (si oui, pourquoi des gens honnêtes n'en ont jamais ?) peut-on atteindre la foi de façon rationnel ?
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Re: Disputatio autour de l'Être nécessaire

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Oui, mais si j'ai bien compris, vous ne croyez pas même en Dieu, dont l'existence peut être prouvée (on touche là à la première classe des préambules)...Or, avant de trancher sur la question de la véracité de la religion catholique, il faudra bien que vous commenciez par le début : Dieu existe-t-il et peut-on prouver son existence?
C'est pourquoi elle seule, prédestinée avant les générations et annoncée par les prophètes, la Mère du Créateur de tout l'univers, non seulement n'a participé en rien à la tache originelle, mais elle est toujours demeurée pure comme le ciel et toute belle. (extrait du règlement pour le monastère de Biélokrinitsa (1841)
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