Disputatio autour de l'Être nécessaire

[Peccator]

On en revient toujours au même, une religion n'est plus que + ou - crédible mais il faut un acte de foi, foi que ne peut comprendre celui qui n'a la pas car c'est une "révélation" qui dépend de Dieu, mais par contre si quelqu'un ne finit pas par la recevoir, c'est forcément de sa faute.

La Révélation ne dépend pas vraiment de Dieu : Il la propose à tous. Par contre, il dépend de chacun de l'écouter.

Par exemple, vous que plusieurs d'entre-vous n'ont pas toujours été chrétiens, quels auraient été le sort de leurs âmes si ils étaient mort avant leur "révélation" ?

Nous ne savons pas.

Pendant longtemps, l'Eglise pensait que ces âmes ne pouvaient accéder au Paradis. En comprenant mieux la miséricorde divine, et notamment le fait que Jésus est venu pour sauver tous les pécheurs, l'Eglise a abandonné cette vision stricte, et se contente de dire que nous ne savons pas, mais espérons que Dieu leur propose une voie de salut.

Pour les gens comme moi, qui ont été baptisés, ont reçu une éducation chrétienne, mais ont fini par refuser Dieu, j'ai bien peur que le sort de mon âme si j'étais mort avant ma conversion n'aurait pas été très réjouissant...

Quant à vous voir nier que Dieu opère en nous le vouloir et le faire, c'est amusant.

Pourriez-vous développer ? Je ne vois pas ce qu'il y a d'amusant.
Si Dieu opère mon vouloir et mon faire, alors il décide et agit à ma place : je ne vois pas comment le libre-arbitre pourrait être sauf... Nous ne sommes pas pantins dans les mains de Dieu.
A moins que nous n'entendions pas la même chose par "opérer". Pour moi, opérer, c'est "accomplir par une suite ordonnée d'actes".

[Popeye]

Quant à vous voir nier que Dieu opère en nous le vouloir et le faire, c'est amusant.

Pourriez-vous développer ? Je ne vois pas ce qu'il y a d'amusant.
Si Dieu opère mon vouloir et mon faire, alors il décide et agit à ma place : je ne vois pas comment le libre-arbitre pourrait être sauf... Nous ne sommes pas pantins dans les mains de Dieu.
A moins que nous n'entendions pas la même chose par "opérer". Pour moi, opérer, c'est "accomplir par une suite ordonnée d'actes".

Bonsoir,

C'est plus qu'amusant, c'est hilarant.

[Popeye]

Un délire de petits juifs à moitié fous.

Oui... sauf qu'ils étaient 500 à délirer.

Ce qui est approximativement le nombre de disciples du Messie cosmo-interplanétaire, Sa Sainteté le Seigneur HAMSAH MANARAH, Fondateur du Monastère de Mandarom Shambhasalem, de l’Ordre des Chevaliers du Vajra Triomphant et de L’Aumisme, religion universelle de l’Unité des Visages de Dieu.

Et paf !

Prosternez-vous, mécréant.

[Héraclius]

Oui... sauf qu'ils étaient 500 à délirer.

Ce qui est approximativement le nombre de disciples du Messie cosmo-interplanétaire, Sa Sainteté le Seigneur HAMSAH MANARAH, Fondateur du Monastère de Mandarom Shambhasalem, de l’Ordre des Chevaliers du Vajra Triomphant et de L’Aumisme, religion universelle de l’Unité des Visages de Dieu.

Et paf !

Prosternez-vous, mécréant.

Soit, mais est-ce que les disciples du messie cosmo-planétaire sont une bande de bras cassés pécheurs et menteurs qui ont reçu une force suffisante pour convertir un bon quart de l'humanité ?

Pour les bras cassés pécheurs et menteurs, peut-être, mais en ce qui concerne la grâce qu'ils ont recu, je demande à voir...

On en revient toujours au même, une religion n'est plus que + ou - crédible mais il faut un acte de foi, foi que ne peut comprendre celui qui n'a la pas car c'est une "révélation" qui dépend de Dieu, mais par contre si quelqu'un ne finit pas par la recevoir, c'est forcément de sa faute.

Vous savez, la "révélation" c'est pas forcément un éclair de lumière qui vous transperce un beau matin avec une belle voix grave qui proclame "Zarus ! Cesse et repent-toi !".


Héraclius -

[Jeremy43]

Bonjour,

On en revient toujours au même, une religion n'est plus que + ou - crédible mais il faut un acte de foi, foi que ne peut comprendre celui qui n'a la pas car c'est une "révélation" qui dépend de Dieu, mais par contre si quelqu'un ne finit pas par la recevoir, c'est forcément de sa faute.

Dieu attire l'homme mais c'est à l'homme de venir à Lui en se posant des questions existentielles, c'est à dire en creusant au fond de lui même, c'est là que le Dieu caché habite.

La plupart de nos concitoyens "vivent" de loisir en loisir, de consommation en consommation, sans se poser de question sur le sens de leur vie. Toute la société force d'ailleurs l'individu à avoir ce type de vie qui n'est pas du tout celle pour laquelle nous avons été crées.

Accumuler des biens pour s'offrir des loisirs ne rend pas heureux et offre une sécurité de façade, pourquoi ? si ce n'est parceque nous ne pouvons pas vivre sans Lui. Pourquoi les personnes les plus riches sont elles bien souvent les plus névrosées et obligées de vivre par leurs biens, leurs conquêtes, leur apparence... bref de vivre au dehors d'elle même alors que la seule vie qui compte c'est la vie intérieure ?

Aimer ses bourreaux, tendre l'autre joue, ce n'est pas du tout humain comme comportement, c'est Divin. Et si le Chrétien peut avoir ce comportement, c'est parceque le Christ a vaincu la mort.

On voit d'ailleurs toute la différence entre la religion de Dieu, où le martyr consiste à bénir ses bourreaux pour rendre témoignage à la Vérité, et la religion musulmane où le martyr consiste à aller tuer des innocents.

[Cgs]

Bonjour,

Si chaque effet contingent a d'être par sa cause prochaine, et si l'on peut remonter à l'infini la série des causes, chacun des êtres sera causé et aura en sa cause la raison suffisante de son existence.

Je souhaite revenir sur cet argument et sur ces deux conditions :
si chaque effet contingent a d'être par sa cause prochaine
si l'on peut remonter à l'infini la série des causes

Premièrement, le fait qu'un être soit contingent n'implique nullement qu'il reçoive tout l'être de sa cause. Sa cause n'est d'ailleurs peut-être pas unique, et ses causes ne sont pas nécessairement contingentes non plus.

Deuxièmement, la remontée à l'infini la série de causes contingentes me semble certes une idée théorique valide, mais qui se heurte en pratique à la notion d'infini. Si l'on peut remonter à l'infini, cela signifie que le cadre des êtres contingents est lui-même infini. Donc soit l'univers, soit le temps, soit les deux, sont infinis. Or, ces idées me semblent absurdes compte tenu des observations. La démonstration de l'Etre nécessaire, infini Lui par définition, me semble mieux résoudre cette absurdité.

Pour contredire le deuxième point, on pourrait imaginer une série infinie de causes contingentes cycliques, à même d'être dans un espace-temps fini. J'objecterais à cela le fait que demeure inexpliquée la cause de cette cyclicité.

L'image des rouages et de l'horloge semble donc mieux expliquer la nécessité de l'être.

[Popeye]

Bonjour,

Pour votre 1, oui, à condition de prouver que l'être est l'effet propre de Dieu (ou, si vous préférez, que l'argument thomasien soit probant, cf. ST, 44, 1, co), ce qui supposera de prouver jusqu'à la validité de l'épistémologie sous-jacente au réalisme modéré. Aussi, à défaut que vous soyez en mesure de les prouver, vous ne serez jamais que dans la croyance, croyant que c'est démontrable en raison sans l'avoir démontré. Notez que je ne nie pas que cela se puisse ; me bornant à faire remarquer que tant que cela n'est pas fait, la démonstration de la première classe des préambules de la foi n'est pas aportée. Bref, je ne fais qu'inciter les apologètes ici croisés à plus de percutant intellectuel.

Pour votre 2, non, puisque précisément la thèse de l'univers cyclique ne s'oppose pas aux observations. La conception voulant l'univers connaître une suite infinie d'expansions et d'implosions s'accorde au big-bang. De plus, quant à l'explication du fait, c'est-à-dire l'explication du mouvement cyclique, il en est manifestement plusieurs. Soit qu'il résulte d'un dieu créateur/destructeur au principe d'une création ab aeterno (autrement dit dieu cause efficiente d'un mouvement créé sans terminus a quo - thèse dont la possibilité théorique fait l'objet de disputations scolastiques -), soit d'un dieu immanent pouvant être conçu de diverses manières telles que Vie se déployant phénoménalement, ...

+

[Cgs]

Bonsoir,

Bonjour,
Pour votre 1, oui, à condition de prouver que l'être est l'effet propre de Dieu (ou, si vous préférez, que l'argument thomasien soit probant, cf. ST, 44, 1, co), ce qui supposera de prouver jusqu'à la validité de l'épistémologie sous-jacente au réalisme modéré. Aussi, à défaut que vous soyez en mesure de les prouver, vous ne serez jamais que dans la croyance, croyant que c'est démontrable en raison sans l'avoir démontré. Notez que je ne nie pas que cela se puisse ; me bornant à faire remarquer que tant que cela n'est pas fait, la démonstration de la première classe des préambules de la foi n'est pas aportée. Bref, je ne fais qu'inciter les apologètes ici croisés à plus de percutant intellectuel.

En raisonnant par l'absurde, je me demande qui pourrait donner de l'être sinon la cause première, c'est-à-dire celle qui a l'être par elle-même. Poser comme postulat autre chose que "on ne peut donner de l'être que si on l'a" me semble absurde.

Partons de la possibilité qu'un être contingent donne de l'être à un autre. Cela signifie que si on remonte à la cause de cet être contingent, il reçoit de l'être d'un autre qui en a. On peut remonter au plus loin dans la chaîne des causes, en trouvant toujours de l'être, d'accord. Mais d'où cet être vient-il ? D'un être qui ne l'a pas reçu (car s'il l'a reçu, c'est qu'il ne l'avait pas en propre, du moins pas totalement). Or, qu'est-ce qu'un être qui n'a pas reçu l'être sinon un être qui a l'être par soi, donc la cause première nécessaire (et unique) que nous cherchons ? Je ne vois pas comment raisonner valablement hors du postulat "la cause première nécessaire est la source de l'être". Si la source de l'être est un ensemble fini de cause contingentes, on n'a pas expliqué d'où vient l'être.

Pour votre 2, non, puisque précisément la thèse de l'univers cyclique ne s'oppose pas aux observations. La conception voulant l'univers connaître une suite infinie d'expansions et d'implosions s'accorde au big-bang. De plus, quant à l'explication du fait, c'est-à-dire l'explication du mouvement cyclique, il en est manifestement plusieurs. Soit qu'il résulte d'un dieu créateur/destructeur au principe d'une création ab aeterno (autrement dit dieu cause efficiente d'un mouvement créé sans terminus a quo - thèse dont la possibilité théorique fait l'objet de disputations scolastiques -), soit d'un dieu immanent pouvant être conçu de diverses manières telles que Vie se déployant phénoménalement, ...

La thèse d'un univers cyclique ne peut pas, en l'état actuel des connaissances, trouver de justification. En effet, si la théorie du big-bang donne une origine à l'univers au-delà du mur de Planck, et si la théorie peut laisser supposer qu'une fois l'univers suffisamment grand, la gravitation le fera s'effondrer sur lui-même, créant le cycle dont vous parlez, il subsiste un os de taille. Comment expliquer, toujours de façon théorique, un exact retour à l'état originel du big-bang avec d'une part un enrichissement constant d'information dans l'univers, observé et attesté, et d'autre part un phénomène entropique qui crée du désordre de façon continue, mais qui ne réduit pas les phénomènes physiques ? La théorie trouve inévitablement sa limite sur ce point. Peut-être que plus tard on sera en mesure de découvrir des phénomènes qui réduisent de façon certaine l'univers à une concentration d'énergie, comme au commencement. Mais pour l'instant, rien dans la théorie, ne permet de le supposer, et en tout cas aucune des 4 interactions fondamentales (ni la gravitation, ni l'électromagnétisme, ni les interactions nucléaires) ne peuvent l'expliquer. On s'orienterait plutôt, en l'état actuel des connaissances, vers un univers oscillant, sans retour réel à l'origine, ce qui n'en fait pas une entité purement cyclique. Il garde donc un réel commencement.

J'opine du chef sur vos explications concernant la cause d'un cycle, et cela est d'ailleurs compatible avec le postulat d'une cause première source de tout être.

En Christ,

[Popeye]

Bonsoir,

En raisonnant par l'absurde, je me demande qui pourrait donner de l'être sinon la cause première, c'est-à-dire celle qui a l'être par elle-même. Poser comme postulat autre chose que "on ne peut donner de l'être que si on l'a" me semble absurde.

Quant à la thèse thomasienne que l'être soit l'effet propre de Dieu, le plan de la Somme de Théologie atteste qu'elle vient après la démonstration qu'existe un être premier infiniment parfait qui, possédant l'être en plénitude, en est la source. C'est sur ce fondement métaphysique que Thomas entend démontrer tant la création que la conservation et le concours divins.


L’ÊTRE EST L’EFFET PROPRE DE DIEU : « Tout être, de quelque manière qu’il existe, existe nécessairement par Dieu. Car si un être se trouve dans un autre par participation, il est nécessaire qu’il y soit causé par ce à quoi cela revient par essence ; par exemple, le fer est porté à incandescence par le feu. Or, on a montré précédemment, en traitant de la simplicité divine, que Dieu est l’être même subsistant par soi. Et l’on a montré ensuite que l’être subsistant ne peut être qu’unique ; par exemple si la blancheur subsistait en elle-même, elle serait forcément unique, puisque les blancheurs ne sont multiples que par les sujets qui les reçoivent. Il reste donc que tous les êtres autres que Dieu ne sont pas leur être, mais participent de l’être. Il est donc nécessaire que tous les êtres qui se diversifient selon qu’ils participent diversement de l’être, si bien qu’ils ont plus ou moins de perfection, soient causés par un unique être premier, qui est absolument parfait » ST, I, 44, 1, co.


CRÉATION : « Non seulement il n’est pas impossible que Dieu crée quelque chose, mais il est nécessaire d’affirmer que tout a été créé par Dieu, comme on le déduit de ce qui précède. Car, celui qui fait quelque chose à partir de quelque chose d’autre, le fait à partir de ce qui est présupposé à son action, et n’est pas produit par elle. Ainsi l’artisan opère à partir d’éléments naturels, comme le bois et le bronze, qui ne sont pas produits par son action, mais par l’action de la nature. La nature elle-même produit les réalités naturelles quant à leur forme, mais elle présuppose la matière. Donc, si Dieu agissait seulement à partir d’un élément présupposé à son action, cet élément ne serait pas causé par lui. Or, on a montré plus haut que rien ne peut être dans les étants qui ne vienne de Dieu, cause universelle de tout l’être. Il est donc nécessaire de dire que c’est à partir de rien que Dieu produit les choses dans l’être. » ST, 45, 2, co.

« Il apparaît assez au premier regard, d’après ce qui précède, que créer ne peut être l’action propre que de Dieu seul. Il faut en effet ramener les effets les plus universels aux causes les plus universelles et les plus primordiales. Or, parmi tous les effets, le plus universel est l’être lui-même. Aussi faut-il qu’il soit l’effet propre de la cause première et absolument universelle, qui est Dieu. C’est pourquoi on dit aussi dans le Livre des Causes, que ni une intelligence, ni une âme, malgré sa noblesse, ne donne l’être, sinon en tant qu’elle opère par l’opération divine. Produire l’être absolument, et non en tant qu’il est celui-ci ou qu’il est tel, cela relève de la raison même de création. Aussi est-il manifeste que la création est l’action propre de Dieu lui-même. Mais il arrive qu’un être participe de l’action propre d’un autre, non par son pouvoir, mais par manière d’instrument, en tant qu’il agit par le pouvoir de cet autre... Ceci a conduit certains penseurs à estimer que, bien que la création soit l’effet propre de la cause universelle, certaines causes inférieures, en tant qu’elles agissent par la vertu de la cause première, peuvent créer. Et c’est ainsi qu’Avicenne a prétendu que la première substance séparée, créée par Dieu, en crée une autre après elle, puis la substance de l’orbe du ciel, avec son âme ; et que la substance de l’orbe du ciel crée ensuite la matière des corps inférieurs. De la même manière, le Maître des Sentences assure que Dieu peut communiquer à la créature la puissance de créer, de telle sorte qu’elle crée par délégation, non de sa propre autorité. Mais cela est impossible. Car une cause seconde instrumentale ne participe de l’action de la cause supérieure que dans la mesure où, par un effet qui lui est propre, elle agit par manière de disposition pour produire l’effet de l’agent principal... Or, ce qui est l’effet propre de Dieu qui crée, c’est ce qui est présupposé à tous les autres effets, à savoir l’être pris absolument... » ST, 45, 5, co.


CONSERVATION. « Quelqu’un est dit conserver une chose directement et par soi, quand celle-ci dépend de celui qui la conserve de telle manière que, sans lui, elle ne pourrait pas exister. À ce point de vue, toutes les créatures ont besoin de la conservation divine. En effet, l’être des créatures dépend à tel point de Dieu qu’elles ne pourraient subsister un instant et seraient réduites au néant si, par l’opération de la puissance divine, elles n’étaient conservées dans l’être, comme dit S. Grégoire. Et il est aisé de s’en rendre compte. Tout effet dépend de sa cause dans la mesure même où celle-ci est sa cause. Mais il y a des agents qui sont seulement cause du devenir de l’effet, et non directement de son être... La même remarque s’applique d’ailleurs aux réalités naturelles. Si un agent naturel n’est pas cause de la forme en tant que telle, il ne sera pas davantage cause par soi de l’être consécutif à cette forme ; il sera seulement cause du devenir de l’effet. Or, il est manifeste que, si deux réalités sont de même espèce, l’une ne peut pas être par soi cause de la forme de l’autre, en tant qu’elle est telle forme ; ce serait dire que la réalité-cause peut produire sa propre forme, puisque les deux formes ont la même nature spécifique. Mais elle peut produire une forme semblable en prenant appui sur la matière en laquelle cette forme se trouve en puissance, et en la lui faisant acquérir. Et cela c’est être cause du devenir, comme l’homme engendre l’homme, et le feu engendre le feu. C’est pourquoi, toutes les fois qu’un effet naturel est apte de soi à recevoir l’impression de son agent selon la même raison spécifique déjà possédée par l’agent, ce dernier est cause du devenir de l’effet, mais non de son être. Mais parfois un effet n’est pas apte de soi à recevoir de l’agent une impression qui soit de même nature spécifique que l’agent lui-même... Dans ce cas l’agent peut être cause de la forme en tant qu’elle est telle forme spécifique, et non pas seulement en tant qu’elle est obtenue dans telle matière. L’agent n’est pas alors simplement cause du devenir, mais de l’être. Donc de même que le devenir d’une réalité ne peut se poursuivre quand cesse l’action de l’agent, cause du devenir ; de même l’être d’une chose ne saurait demeurer lorsque cesse l’action de l’agent qui est cause non pas simplement du devenir, mais aussi de l’être de cette chose... Ainsi Dieu est l’être par essence, car son essence est d’être ; toute créature au contraire a d’être par participation, du fait qu’être n’appartient pas à son essence. Et, comme l’écrit S. Augustin : "Si la puissance de Dieu cessait un jour de régir les créatures, aussitôt leurs formes cesseraient, et toute nature s’effondrerait." Et encore : " De même que l’air, en présence de la lumière, devient lumineux, ainsi l’homme, en présence de Dieu, se trouve illuminé ; en son absence, il tombe immédiatement dans les ténèbres." » ST, I, 104, 1, co.

D’où : « L’être est de soi consécutif à la forme de la créature, à condition que l’on pose l’intervention de Dieu. » ST, I, 104, 1, ad.1

Et plus loin : « Mais on trouve aussi certains effets qui dépendent, dans leur être, d’une créature. Car il y a de nombreuses causes ordonnées les unes aux autres, en sorte que nécessairement, si l’effet dépend d’abord et principalement de la cause première, il dépend aussi secondairement de toutes les causes intermédiaires. C’est pourquoi, à titre principal certes, la cause première est conservatrice de l’effet ; mais à titre second toutes les causes intermédiaires le sont aussi, et d’autant plus qu’elles sont plus élevées et plus proches de la cause première... Il faut donc dire que Dieu conserve certaines choses dans l’être en se servant de causes intermédiaires. » ST, I, 104, 2, co.


CONCOURS. « Que Dieu agisse en tout être agissant, certains l’ont compris en ce sens qu’aucune vertu créée, en réalité, ne ferait rien, mais que Dieu seul produirait tout immédiatement ; ainsi le feu ne chaufferait pas par lui-même, mais c’est Dieu qui, dans le feu, produirait la chaleur, et ainsi de tout le reste. Or cela est impossible. D’abord, parce que ce serait enlever du même coup, dans la création, toute relation entre cause et effet. Ce serait attribuable à l’impuissance du créateur, car c’est la puissance de l’agent qui donne à son effet la vertu d’agir. - En second lieu, parce que les puissances d’action que nous découvrons dans les choses leur seraient attribuées sans raison, puisqu’elles ne feraient rien. Bien plus, toutes les choses créées apparaîtraient d’une certaine façon inutiles si elles étaient privées d’opération propre, car toute chose existe en vue de son opération. L’imparfait existe toujours en vue du plus parfait. Ainsi la matière est pour la forme, et la forme, qui est l’acte premier, est pour son opération, qui est l’acte second. L’opération est donc la fin de la réalité créée. Dès lors il faut comprendre que Dieu agit dans les choses de telle sorte que celles-ci gardent leur opération propre. Pour le comprendre, il importe de considérer qu’il y a quatre genres de causes : la matière, qui n’est pas à proprement parler principe d’action, mais se présente comme le sujet récepteur de l’effet produit. La fin, l’agent et la forme se comportent comme un principe d’action, mais selon un certain ordre. Le premier principe d’action est la fin, parce qu’elle meut l’agent ; en deuxième lieu, vient l’agent ; en troisième lieu, il y a la forme de la réalité que l’agent applique à l’action (quoique l’agent lui-même agisse par le moyen de sa propre forme). On le voit bien dans les œuvres de l’art : l’artisan est mû à agir par la fin, c’est-à-dire par l’œuvre qu’il se propose de réaliser, que ce soit un coffre ou un lit ; puis il applique à l’action la hache, laquelle taille par son tranchant. C’est donc de ces trois façons que Dieu agit en tout être agissant. En premier lieu, du point de vue de la fin ; car toute action est produite en vue d’un bien, véritable ou apparent, et d’ailleurs rien n’est bon, ou n’apparaît tel, sinon en tant qu’il possède en participation une certaine similitude du souverain Bien qui est Dieu. Il s’ensuit donc que Dieu lui-même, en tant que fin, est la cause de toute opération. En deuxième lieu, il faut se souvenir que, lorsque plusieurs agents sont ordonnés entre eux, c’est toujours en vertu du premier agent que le second opère, car le premier agent meut le second à agir. Sous ce rapport, toutes choses agissent en vertu de Dieu lui-même, en sorte qu’il est vraiment la cause de toutes les actions des agents créés. En troisième lieu, on doit considérer que Dieu ne meut pas seulement les choses à agir en appliquant leurs formes et leurs vertus à l’action, comme fait l’artisan qui applique la hache à tailler sans pour autant lui avoir donné sa forme de hache ; mais Dieu donne aussi aux créatures agissantes leurs formes, et il conserve ces formes dans l’être. Ainsi Dieu n’est pas seulement cause des actions en tant qu’il donne la forme, principe d’action, comme l’engendrant qui est dit cause de mouvement des corps lourds et légers ; mais il l’est encore parce qu’il conserve les formes et les vertus des êtres ; ainsi le soleil est cause de la manifestation des couleurs parce qu’il donne et conserve la lumière qui les manifeste. Et parce que la forme d’une chose lui est d’autant plus intime qu’elle se présente davantage comme première et universelle ; parce que Dieu lui-même est proprement la cause de l’être universel en toutes choses, et que cet être est ce qu’il y a de plus intime à ces choses : il suit de là que Dieu agit intimement dans toutes les réalités. C’est pourquoi, dans la Sainte Écriture, les opérations de la nature sont attribuées à Dieu comme agissant en elles, selon cette parole de Job (X, 11) : "Tu m’as vêtu de peau et de chair ; tu m’as tissé avec des os et des nerfs." » ST, I, 105, 5, co.

Conséquemment : « c'est Dieu qui opère en vous le vouloir et le faire, selon son bon plaisir » (Épître aux Philippiens, II, 13). « Ainsi donc l'élection ne dépend ni de la volonté, ni des efforts, mais de Dieu qui fait miséricorde. Car l'Ecriture dit à Pharaon : "Je t'ai suscité, pour montrer en toi ma puissance, et pour que mon nom soit célébré sur toute la terre." Ainsi il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut. » (Épître aux Romains, IX, 16-18).

Partons de la possibilité qu'un être contingent donne de l'être à un autre. Cela signifie que si on remonte à la cause de cet être contingent, il reçoit de l'être d'un autre qui en a. On peut remonter au plus loin dans la chaîne des causes, en trouvant toujours de l'être, d'accord. Mais d'où cet être vient-il ? D'un être qui ne l'a pas reçu (car s'il l'a reçu, c'est qu'il ne l'avait pas en propre, du moins pas totalement). Or, qu'est-ce qu'un être qui n'a pas reçu l'être sinon un être qui a l'être par soi, donc la cause première nécessaire (et unique) que nous cherchons ? Je ne vois pas comment raisonner valablement hors du postulat "la cause première nécessaire est la source de l'être". Si la source de l'être est un ensemble fini de cause contingentes, on n'a pas expliqué d'où vient l'être.

Nemo dat non habet ; la chose est entendue.

Mais précisément, si vous refusez de partir de la démonstration de l'existence de Dieu, les passages mis en rouge n'ont plus lieu d'être. Si l'être est l'effet propre de Dieu - vous aurez remarqué la structure platonicienne de la preuve -, c'est précisément parce que tout ce qui est sans être Dieu n'a d'être qu'en participation. Supprimée la démonstration de l'existence de Dieu, ou niée la notion platonicienne de participation (comme le fait Aristote), plus rien ne s'opposera philosophiquement à la sempiternité des espèces se déployant sempiternellement au fur des générations successives, sans même qu'il soit besoin d'un dieu créateur. C'est pourquoi Aristote, dont le Dieu n'est aucunement cause efficiente des natures sublunaires, concluant en conséquence à l'éternité de la matière, définit l'être des substances corporelles par la seule union de leur forme substantielle à leur matière sans qu'il lui soit besoin d'un dieu donneur d'être.

Dans cette optique et quant aux causes intrinsèques des natures corporelles, savoir la matière et la forme :
1. La matière est éternellement.
2. Quant aux formes substantielles, éduites successivement par générations successives, l'effet singulier a en sa cause singulière la raison suffisante de sa forme substantielle.

Aussi, quant au fait que les formes substantielles du générant et du généré sont de même espèce, une fin de non-recevoir à l'argument thomasien qu'« il est manifeste que, si deux réalités sont de même espèce, l’une ne peut pas être par soi cause de la forme de l’autre, en tant qu’elle est telle forme » [i-e forme ressortant de telle espèce]


Je répondrais ultérieurement au reste de votre message.

Cordialement.

[Cgs]

Merci Popeye, je comprends mieux votre objection. Donc si je comprends bien, on ne peut pas démontrer rationnellement l'existence de l'Etre nécessaire sans démontrer l'existence de Dieu, ce qui rend vain une telle tentative ?


Au passage, l'éternité de la matière chez Aristote est une erreur, qu'il ne pouvait d'ailleurs pas établir par l'observation. Mais ceci n'est pas lié à la démonstration de l'Etre nécessaire.

En Christ,

[Popeye]

Bonjour Cgs,

Donc si je comprends bien, on ne peut pas démontrer rationnellement l'existence de l'Etre nécessaire sans démontrer l'existence de Dieu, ce qui rend vain une telle tentative ?

On peut démontrer qu'il est nécessaire de nécessité conditionnelle que, s'il est des êtres ayant telle nature, il est nécessaire qu'ils soient de telle nature. Par exemple, s'il existe des hommes, il est nécessaire qu'ils soient des primates rationnels, puisque là est leur essence.

On peut encore démontrer qu'il est nécessaire de nécessité absolue que l'être soit, restant ensuite à définir de quoi on parle. Dans sa généralité, la proposition éléatique affirmant l'être être, le non-être n'être pas, de sorte qu'est nécessaire qu'il y ait de l'être, me semble indubitable. Là où les difficultés commencent, c'est quant à la nature de l'être en question. Sommes nous en présence d'une notion univoque à quoi répondrait : soit une unique réalité immuable, d'où conséquemment la négation du devenir, comme le voulaient les éléates ; soit une même perfection d'être réalisée en chacun des étants diversifiée par des modes intrinsèques à ces derniers ? Ou serait qu'il ne s'agit que d'une notion analogique renvoyant à divers types de réalités colloquées en différentes catégories ?

Distinguant l'être de l'étant, j'affirme simplement que démontrer la nécessité de l'être (esse) n'est pas démontrer la nécessité d'un être (ens, étant) possédant la perfection d'être en plénitude.

Conséquemment, la démonstration de la nécessité absolue et par soi d'un tel être (ens) me paraît supposer que soit préalablement démontré qu'il est. Je reste ouvert à tout argument philosophique en sens contraire, me contentant de faire remarquer que les arguments lus ici ne m'apparaissent pas probants.

Au passage, l'éternité de la matière chez Aristote est une erreur, qu'il ne pouvait d'ailleurs pas établir par l'observation. Mais ceci n'est pas lié à la démonstration de l'Etre nécessaire.

La matière a, pour un aristotélisant, un sens technique. Tant que n'est pas démontré en raison la non-éternité du monde, est impossible de nier la non-éternité de la matière.


+

[Peccator]

Dans sa généralité, la proposition éléatique affirmant l'être être, le non-être n'être pas, de sorte qu'est nécessaire qu'il y ait de l'être, me semble indubitable.

Notez que c'est de là que part toute la Révélation.

Quand Dieu se révèle à Moïse, Il se présente simplement en disant "Je suis", ou "Je suis celui qui Est".
Disant cela, nous avons quand même un autre indice dès le départ : nous pouvons avoir une relation personnelle à Dieu, qui en disant "Je suis" affirme non seulement son être, mais aussi sa personnalité, le fait qu'Il est une personne.

Alors, en affirmant que la proposition éléatique est indubitable, j'ai tendance à croire que votre réflexion vous amène au point de départ du long chemin qu'est la foi.


Il me semble que passer de l'être à l'étant, et donc de "Etre" à "Je suis" (ou du moins, à "Il est"), c'est déjà s'ouvrir à la foi, accepter la révélation.
Mais je suis curieux de voir si vous parviendrez à une forme de démonstration de ce passage

[Popeye]

La thèse d'un univers cyclique ne peut pas, en l'état actuel des connaissances, trouver de justification. En effet, si la théorie du big-bang donne une origine à l'univers au-delà de la constance de Planck, et si la théorie peut laisser supposer qu'une fois l'univers suffisamment grand, la gravitation le fera s'effondrer sur lui-même, créant le cycle dont vous parlez, il subsiste un os de taille. Comment expliquer, toujours de façon théorique, un exact retour à l'état originel du big-bang avec d'une part un enrichissement constant d'information dans l'univers, observé et attesté, et d'autre part un phénomène entropique qui crée du désordre de façon continue, mais qui ne réduit pas les phénomènes physiques ? La théorie trouve inévitablement sa limite sur ce point. Peut-être que plus tard on sera en mesure de découvrir des phénomènes qui réduisent de façon certaine l'univers à une concentration d'énergie, comme au commencement. Mais pour l'instant, rien dans la théorie, ne permet de le supposer, et en tout cas aucune des 4 interactions fondamentales (ni la gravitation, ni l'électromagnétisme, ni les interactions nucléaires) ne peuvent l'expliquer. On s'orienterait plutôt, en l'état actuel des connaissances, vers un univers oscillant, sans retour réel à l'origine, ce qui n'en fait pas une entité purement cyclique. Il garde donc un réel commencement.

Re,

Pour vous parler franchement, je me plaçais au plan philosophique, non sur celui de la théorie astrophysique (que je ne maîtrise aucunement).

*

si la théorie du big-bang donne une origine à l'univers au-delà de la constance de Planck

Je présume que vous vouliez parler du mur de Planck.

Je prends acte de l'incapacité de la théorie astrophysique à en expliquer l'en deça : "En pratique, et en l'absence d'une théorie physique offrant un cadre pertinent pour la décrire, il n'est pas possible de dire comment se déroule cette phase, ni de déterminer sa durée exacte" ; "La physique actuelle basée sur le modèle standard ne permet pas de décrire cette période car ce dernier néglige les effets de la gravitation. C'est une approximation tout-à-fait valable à nos échelles d'énergie mais incorrecte dans les instants qui ont suivi le Big Bang et pendant lesquels les effets gravitationnels étaient prédominants. Une théorie plus évoluée est nécessaire. Elle fournirait une description quantique de la gravité comme pourraient peut-être l'être la gravité quantique à boucles ou la théorie des cordes, qui sont l'une et l'autre trop peu abouties pour être en mesure de décrire cette possible phase de l'histoire de l'univers." (wiki)

Cette incapacité grévant la théorie, me parait méthodologiquement hasardeux de s'appuyer sur elle pour prétendre qu'elle exclurait l'hypothèse de la cyclicité de l'Univers. Je note que vous même ne l'excluez pas : "Peut-être que plus tard on sera en mesure de découvrir des phénomènes qui réduisent de façon certaine l'univers à une concentration d'énergie, comme au commencement. Mais pour l'instant, rien dans la théorie, ne permet de le supposer, et en tout cas aucune des 4 interactions fondamentales (ni la gravitation, ni l'électromagnétisme, ni les interactions nucléaires) ne peuvent l'expliquer. On s'orienterait plutôt..."

Quant aux astrophysiciens. J'ignore si Trinh Xuan Thuan incline en faveur du bigbounce. Je sais par contre que Martin Bojowald le théorise

Comment expliquer, toujours de façon théorique, un exact retour à l'état originel du big-bang avec d'une part un enrichissement constant d'information dans l'univers, observé et attesté, et d'autre part un phénomène entropique qui crée du désordre de façon continue, mais qui ne réduit pas les phénomènes physiques ?

Hélas ! Je n'y comprends strictement rien...



Cordialement,
+

[Popeye]

Bonjour Peccator,

Dans sa généralité, la proposition éléatique affirmant l'être être, le non-être n'être pas, de sorte qu'est nécessaire qu'il y ait de l'être, me semble indubitable.

Notez que c'est de là que part toute la Révélation.

?? Quel rapport entre les doctrines éléatiques et le fait prétendu d'une révélation divine?

Quand Dieu se révèle à Moïse, Il se présente simplement en disant "Je suis", ou "Je suis celui qui Est".

La belle affaire. En quoi cela confirme ou infirme-t-il qu'on ne puisse démontrer rationnellement la nécessité de l'être divin avant d'avoir démontré son existence ?

Alors, en affirmant que la proposition éléatique est indubitable, j'ai tendance à croire que votre réflexion vous amène au point de départ du long chemin qu'est la foi.

Même à passer de la nécessité qu'il y ait de l'être à la nécessité qu'il y ait un être divin, même à affirmer qu'est rationnellement certain que Dieu existe, cela ne suffit aucunement à conclure ce Dieu être le dieu catholique.

Il me semble que passer de l'être à l'étant, et donc de "Etre" à "Je suis" (ou du moins, à "Il est"), c'est déjà s'ouvrir à la foi, accepter la révélation.

Aucunement.



PS. Dieu opère-t-il en vous le vouloir et le faire ? :>

+

[Peccator]

Bonsoir Popeye,

ma remarque n'était pas une contribution à cette longue et belle argumentation philosophique : je n'ose plus intervenir dans ce débat qui dépasse mes compétences.

Je m'étonnais simplement de voir que la réflexion philosophique vous amène ainsi au début de la Révélation. Je l'ai déjà dit, je considère que recevoir la Révélation, entendre la Parole, est une démarche de foi, et non une preuve rationnelle. Cela fait belle lurette que j'ai arrêté de me poser la question de la preuve de l'existence de Dieu (notamment, parce que je ne vois pas l'intérêt de me poser la question de l'existence de quelqu'un que j'ai rencontré...).

Mais quand je lis "l'être est", je ne peux pas ne pas penser à la manière dont le Seigneur Lui-même se désigne à Moïse, mots que reprends Jésus lors de son premier prêche à la synagogue de Nazareth : "Je suis".

Bonjour Peccator,
PS. Dieu opère-t-il en vous le vouloir et le faire ? :>

Quand vous aurez la gentillesse de m'expliquer ce que vous entendez par cette formule, je vous répondrai. Pour l'instant, tout porte à croire que je ne vous comprend pas, donc je ne peux pas répondre. Soyez indulgent pour mes maigres compétences philosophiques et mes capacités intellectuelles limitées.