Pro-vie ou pro-choix ?

[Ludovic]

Avec ce recul analytique vous ne pourrez que mieux décrire la réalité complexe qui vous entoure et ainsi mieux la prédire.

Atest, ça fait un certain temps que je vous lis,

Première chose. Le recul analytique dont vous parlez ne "décrit" pas le réel, il le découpe. Il le fait entrer dans une matrice. C'est génial un tel objet, ça permet de comprendre plein de choses, c'est foncièrement utile. Mais aussi perfectionnée soit cette matrice, elle ne rendra jamais compte de la totalité du réel, car il y a des choses qui ne s'analysent pas, mais se vivent, tout simplement. Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous ne pouvez pas balayer d'un simple revers de main ce que vient de vous dire Philo Perenne. Vous répondez par un "allons allons" quand quelque chose vous semble déraisonnable, parce que de fait, ça heurte le sens commun (Comme ces "signaux électriques qui forment le code "a-m-o-u-r" dans leur cerveau"). C'est pourtant les conséquences et les contradictions de votre logique matérialisme. Si ce sont des sophismes, expliquez-le clairement, méthodiquement. Vous verrez que ce n'est pas si simple sans se prendre les pieds dans le tapis (de votre logique).

Par ailleurs, concernant ce sujet précis, permettez-moi d'évoquer une situation: Votre fils, ami ou proche est dans un coma profond depuis 3 ans. Aucun signal, aucune perspective, on peut espérer qu'il se réveillera, mais au fond on n'en sait rien (alors que l'embryon, lui, on est sûr qu'il deviendra un enfant). Où est sa conscience? où est sa volonté? Si c'est votre fils, vous irez peut-être le voir tous les jours à l'hôpital pour espérer un signe de sa part, signe qui ne viendra peut-être que demain... ou jamais, vous n'en savez rien et prenez le risque de gâcher votre vie alors qu'il serait tellement plus simple de le débrancher, pour vous en tout cas. Pour lui de toute façon, pour reprendre vos mots, ça ne le gênera pas puisqu'il est parfaitement inconscient.

Et pourtant, j'ai de bonnes raisons de penser que vous hésiterez quand même avant de passer à l'acte, si jamais vous décidez de passer à l'acte. Pour deux raisons, tout autant justifiées:
1. Parce que quelque soit l'état actuel d'inconscience de ce fils, vous l'avez vu vivre, parler, rire, vous savez que ce n'est pas qu'un paquet d'organe en panne, mais un être, qui ne répond plus, certes, mais qui vit, il a la vie en lui, et ça peut être suffisant pour vous faire réfléchir.
2. Parce que quelque soit l'état actuel d'inconscience de ce fils, c'est un potentiel de vie, vous gardez l'espoir de le revoir parler, rire, et c'est amplement suffisant pour vous faire réfléchir.

Le cas d'un embryon est différent à deux titres: 1. Vous ne l'avez encore jamais vu vivre, il n'a aucun "visage" humain, donc vous avez probablement - j'ai l'impression - moins d'empathie à son égard. 2. C'est un potentiel assuré de vie, il n'y a même pas à avoir espoir, vous êtes assuré, sauf accident, de voir naître un jour cet embryon.

Et pourtant le sort de l'embryon vous importe probablement moins que celui du comateux. Parce que de l'embryon vous n'avez - à juste titre - aucun souvenir de vie en commun, souvenir que vous avez avec votre fils dans le coma. Mais est-ce suffisant? Est-ce que parce que cet embryon n'a pas vécu qu'il mérite moins de vivre que celui qui est dans le coma?





Je relis un peu vos posts et tombe là-dessus:

votre volonté de me tuer ne prime pas sur ma vie car j'ai une conscience(volonté/sensations etc)et que cela affecterait d'autres consciences(passé, présente ou future) et que même si j'étais mort cérébralement vous ne pourriez toujours pas car je serais toujours utile à d'autres consciences(dont peut être ma conscience passé) etc...

Ca rejoint un peu ce que j'essaie de vous dire, bien que je comprenne mal où vous voulez en venir en parlant de mort cérébrale.
Première chose: si on ne vous tuait pas lorsque vous seriez en état de mort cérébrale, ce ne serait pas en raison de votre "utilité d'autres consciences", Dieu merci. Nul besoin d'être utile pour mériter de vivre.
Seconde chose: qu'est-ce qui- justement - m'empêche de vous tuer si vous êtes en état de mort cérébrale? Car affecter une conscience passée, ça ne veut rien dire, c'est du passé, on ne rejoue pas le passé. Pour ce qui est de la conscience future, si tant est qu'on accepterait votre objection, il faudrait également l'accepter pour l'embryon, c'est du même ordre. (enfin surtout pour le cas du coma, là, parce que la conscience future pour l'état de mort cérébrale, ça ne signifie pas grand chose). Et la conscience présente, bah, en état de mort cérébrale, hélas elle n'existe probablement pas...



Bref, j'aimerais quand même que vous réfléchissiez avec le parallèle avec la personne dans le coma, qui vaut ce qu'il vaut, mais si ça peut déjà vous faire remettre en questions certains trucs ce serait une bonne avancée...
Vous êtes très sûr de vous, mais en l'occurrence j'ai peur que ça ne vous desserve plus qu'autre chose...

[Atest]

Première chose. Le recul analytique dont vous parlez ne "décrit" pas le réel, il le découpe.

d'où la dialectique, mais effectivement il y aura toujours des erreurs, des malentendues etc..

Il le fait entrer dans une matrice. C'est génial un tel objet, ça permet de comprendre plein de choses, c'est foncièrement utile. Mais aussi perfectionnée soit cette matrice, elle ne rendra jamais compte de la totalité du réel,

car il y a des choses qui ne s'analysent pas, mais se vivent, tout simplement.

des fois l'analyse n'est pas nécéssaire oui et les passions les plus immédiates peuvent être vécues car elle ne s'oppose pas à la raison, car elle ne font pas obstacle à des bien/passions supérieurs.

Si vous n'êtes pas d'accord avec ça, vous ne pouvez pas balayer d'un simple revers de main ce que vient de vous dire Philo Perenne. Vous répondez par un "allons allons" quand quelque chose vous semble déraisonnable, parce que de fait, ça heurte le sens commun (Comme ces "signaux électriques qui forment le code "a-m-o-u-r" dans leur cerveau").

j'ai dis allons allons parce que oui ça me semble déraisonnable et que j'ai déjà expliqué pourquoi(donc je ne balaye rien) et ça ne heurte pas du tout le sens commun au contraire, enfant je pensais exactement pareil(ça ne veut pas dire que j'ai raison maintenant évidement), je ne pouvais concevoir une telle complexité émergeante de la matière, elle n'avait donc aucun rapport avec elle.

C'est pourtant les conséquences et les contradictions de votre logique matérialisme. Si ce sont des sophismes, expliquez-le clairement, méthodiquement.

j'en ai nommé pas mal et j'ai fais pas mal d'explications aussi. mais je peux détailler sur un détails particulier si vous voulez?

Par ailleurs, concernant ce sujet précis, permettez-moi d'évoquer une situation: Votre fils, ami ou proche est dans un coma profond depuis 3 ans. Aucun signal, aucune perspective, on peut espérer qu'il se réveillera, mais au fond on n'en sait rien (alors que l'embryon, lui, on est sûr qu'il deviendra un enfant).

Suivant l'état de la mort cérébrale, du reste du corps, de la machinerie qui le retient en vie, de son age(si il est vieux) et l'avancé de la médecine on peut plus ou moins être sûre qu'il n'y a aucune chance.

Où est sa conscience? où est sa volonté?

sa conscience n'est plus mais il reste sa volonté passé(que vous connaissé, qui est écrite dans son testament etc..)

Si c'est votre fils, vous irez peut-être le voir tous les jours à l'hôpital pour espérer un signe de sa part, signe qui ne viendra peut-être que demain... ou jamais

Oui

vous n'en savez rien et prenez le risque de gâcher votre vie alors qu'il serait tellement plus simple de le débrancher, pour vous en tout cas.

le plus "simple"(relativement) c'est de connaitre sa volonté, d'où l'utilité du testament de parler à ses proches de choses parfois désagréables.
Par exemple moi, mes proches savent que je souhaite donner mon corp à la science quand je serais mort, surtout si je peux sauver des vies grâce au savoir qu'aura acquis un medecin, ou en donnant des organes etc...
Après il peuvent avoir du mal à suivre ma volonté et espérer une greffe de cerveau ou autres malgré ma volonté, les vies sauvés/aidés par le débranchement.

Pour lui de toute façon, pour reprendre vos mots, ça ne le gênera pas puisqu'il est parfaitement inconscient.

il reste sa volonté. vous pouvez parfaitement comprendre les conséquences négatives d'une société où la volonté des morts n'ai pas respectés. Sur l'utilité de se faire confiance, de coopérer etc..

Et pourtant, j'ai de bonnes raisons de penser que vous hésiterez quand même avant de passer à l'acte, si jamais vous décidez de passer à l'acte. Pour deux raisons, tout autant justifiées:
1. Parce que quelque soit l'état actuel d'inconscience de ce fils, vous l'avez vu vivre, parler, rire, vous savez que ce n'est pas qu'un paquet d'organe en panne, mais un être, qui ne répond plus, certes, mais qui vit, il a la vie en lui, et ça peut être suffisant pour vous faire réfléchir.

oui c'est sûr que si sa volonté c'est d'être débranché, je pourrais être tiraillé entre écouter sa volonté ou me laisser tromper par la machinerie qui le fait vivre, mais si je ne me laisse pas tromper j'écouterais sa volonté, des vies sont peut être sauvé et je commence à faire son deuil (vu qu'il est déjà mort cérébralement). si c'est de resté branché, j'écouterais surment sa volonté.

Le cas d'un embryon est différent à deux titres: 1. Vous ne l'avez encore jamais vu vivre, il n'a aucun "visage" humain, donc vous avez probablement - j'ai l'impression - moins d'empathie à son égard.

un peu près oui, c'est juste le "donc" qui ne va pas car le visage c'est pas important ce qui compte c'est ses sensations, sa conscience qui n'est pas encore.

2. C'est un potentiel assuré de vie, il n'y a même pas à avoir espoir, vous êtes assuré, sauf accident, de voir naître un jour cet embryon.

c'est même plus qu'un potentiel, c'est de la vie.
mais si je remplace "vie" par "conscience" votre argument est un peu plus difficile:
elle est effectivement assuré sauf accident ou si la décision de la faire naitre est positive mais si elle est négative cela dépend (ou pas) de la loi, si un enfant nait alors que la mère voulait avorté c'est un peu triste pour l'enfant d'une part quoi qu'il peut comprendre suivant son paradigme, et que même malgré tout l'amour de la mère pour cet enfant et réciproquement les conditions sur cette mère et son enfant peuvent être difficile etc...

Et pourtant le sort de l'embryon vous importe probablement moins que celui du comateux.

oui mise à part le "Et pourtant" qui perd son sens.

Parce que de l'embryon vous n'avez - à juste titre - aucun souvenir de vie en commun, souvenir que vous avez avec votre fils dans le coma. Mais est-ce suffisant? Est-ce que parce que cet embryon n'a pas vécu qu'il mérite moins de vivre que celui qui est dans le coma?

déjà dis tout ça. quelquechose(la conscience) qui nexiste pas et n'a jamais existé et qui d'après la mère risque d'apporter des conséquences négatives alors que cette même mère pourra faire naitre un enfant plus tard quand elle sera prête. Un non-existant qui va resté non-existant mais qui va permettre à un autre non-existant d'exister. Ce nouveau venue aura, en plus, des conditions de vie apriori plus facile etc..

Et vous? que feront vos proches (je suppose que vous les avez avisés de vos volontés post mortem) si demain vous êtes atteint d'une mort cérébrale sachant que vous pourriez sauver ou aider des vies mais que vous êtes toujours une vie humaine?

qu'est-ce qui- justement - m'empêche de vous tuer si vous êtes en état de mort cérébrale? Car affecter une conscience passée, ça ne veut rien dire, c'est du passé, on ne rejoue pas le passé.

je vais essayé de vous expliquer comment marche un peu le conséquentialisme:
là ma conscience est présente si je sais que quand j'entre dans un hôpital ils ne vont pas écouter mes volontés, je n'ai aucunes raisons de faire confiance à cet hopital (ou proches ou société etc) cet hopital n'aura aucun succès et personnes ne voudra rentré dans cet hopital par peur de ce faire dépouiller de ses organes après une anestésie ou un coma, cet hopital n'aura aucunes raisons d'être. nous pouvons comprendre les avantages que représente une vie en société, une coopération non?
Bonjour Ludovic,

. Pour ce qui est de la conscience future, si tant est qu'on accepterait votre objection, il faudrait également l'accepter pour l'embryon,

déjà dit... si on connait la décision de la mère que cette décision est positive cette embryons devient important en tant que conscience future.
lisez moi bien avant d'être tenté de dire: "oui mais le processus est lancé cette conscience va arrivé si on ne fait rien etc..." ne rien faire est une décision positive mais toujours une décision etc...

Bref, j'aimerais quand même que vous réfléchissiez avec le parallèle avec la personne dans le coma, qui vaut ce qu'il vaut, mais si ça peut déjà vous faire remettre en questions certains trucs ce serait une bonne avancée...

peut être, on a besoin d'un peu plus d'échanges pour ça

Vous êtes très sûr de vous, mais en l'occurrence j'ai peur que ça ne vous desserve plus qu'autre chose...

je suis assez sûr (c'est pas absolu et je sacralise le sceptiscisme ) mais j'essaie de créer un doute quand je vous lis, et de me mettre dans une position d'ignorant potentiel(quand je vous répond il faut parcontre que j'affirme mes différences pour que vous puissiez mieux y répondre) d'autant plus que je suis assez ouvert sur cette question vu la legislation française et que j'adorerais découvrir une pensée potentiellement subversive dans ses répercussions paradigmatique en ce qui me concerne.

[Ludovic]

Bonjour Atest,

Pour lui de toute façon, pour reprendre vos mots, ça ne le gênera pas puisqu'il est parfaitement inconscient.

il reste sa volonté. vous pouvez parfaitement comprendre les conséquences négatives d'une société où la volonté des morts n'ai pas respectés. Sur l'utilité de se faire confiance, de coopérer etc..

Et pourtant, j'ai de bonnes raisons de penser que vous hésiterez quand même avant de passer à l'acte, si jamais vous décidez de passer à l'acte. Pour deux raisons, tout autant justifiées:
1. Parce que quelque soit l'état actuel d'inconscience de ce fils, vous l'avez vu vivre, parler, rire, vous savez que ce n'est pas qu'un paquet d'organe en panne, mais un être, qui ne répond plus, certes, mais qui vit, il a la vie en lui, et ça peut être suffisant pour vous faire réfléchir.

oui c'est sûr que si sa volonté c'est d'être débranché, je pourrais être tiraillé entre écouter sa volonté ou me laisser tromper par la machinerie qui le fait vivre, mais si je ne me laisse pas tromper j'écouterais sa volonté, des vies sont peut être sauvé et je commence à faire son deuil (vu qu'il est déjà mort cérébralement). si c'est de resté branché, j'écouterais surment sa volonté.

Atest, vous vous doutez bien que les volontés de la personne dans le coma ne sont pas toujours connues, et que c'est donc dans ce cas de figure que je vous pose la question.

Le cas d'un embryon est différent à deux titres: 1. Vous ne l'avez encore jamais vu vivre, il n'a aucun "visage" humain, donc vous avez probablement - j'ai l'impression - moins d'empathie à son égard.

un peu près oui, c'est juste le "donc" qui ne va pas car le visage c'est pas important ce qui compte c'est ses sensations, sa conscience qui n'est pas encore.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi la conscience prime selon vous sur la vie. Selon vous, si l'on ne peut pas tuer quelqu'un, c'est uniquement parce qu'il vous dit, ou vous aura dit par le passé: ne me tue pas?

si un enfant nait alors que la mère voulait avorté c'est un peu triste pour l'enfant

C'est tellement énorme que ça se passerait presque de commentaire. Vous rendez-vous compte de l'absurdité de votre propos?

quelquechose(la conscience) qui nexiste pas et n'a jamais existé et qui d'après la mère risque d'apporter des conséquences négatives alors que cette même mère pourra faire naitre un enfant plus tard quand elle sera prête. Un non-existant qui va resté non-existant mais qui va permettre à un autre non-existant d'exister. Ce nouveau venue aura, en plus, des conditions de vie apriori plus facile etc..

L'argument du: "la mère avait préalablement décidé d'avoir deux enfants, donc si elle avorte, ça donne la chance à un autre de voir la vie dans de meilleures conditions" est bidon. A la limite, on peut vous accorder qu'une mère ne veuille pas élever plus d'un certain nombre d'enfants fixé en fonction de ses moyens (ça me fait mal de vous l'accorder comme ça, mais soit). Néanmoins, cette même mère peut choisir, au lieu de l'avortement, de faire naître cet enfant et le confier à la charge d'une famille d'accueil. Ok, c'est très difficile pour la mère, ça le sera peut-être également pour l'enfant. Mais la contrepartie à cette difficulté est que vous ne décidez pas d'enlever la vie à un enfant, cette vie nouvelle sera incomparablement plus positive que la difficulté de la mère à s'en séparer ne sera négative.

Et vous? que feront vos proches (je suppose que vous les avez avisés de vos volontés post mortem) si demain vous êtes atteint d'une mort cérébrale sachant que vous pourriez sauver ou aider des vies mais que vous êtes toujours une vie humaine?

D'une, mes proches ne sont pas avisés de mes volontés post-mortem. Ensuite, je ne comprends pas le sens de votre question, ça veut dire quoi "sachant que vous pourriez sauver ou aider des vies mais que vous êtes toujours une vie humaine?" (c'est d'autant plus obscur quand on associe ça avec le début de votre phrase...)

. Pour ce qui est de la conscience future, si tant est qu'on accepterait votre objection, il faudrait également l'accepter pour l'embryon,

déjà dit... si on connait la décision de la mère que cette décision est positive cette embryons devient important en tant que conscience future.

Moi ce que je ne comprends pas, ce qui vous a été dit maintes fois, c'est que l'importance que vous donnez à l'embryon est relative au regard des autres, de sa mère en particulier. Quelque soit la décision de la mère, l'embryon porte toujours en lui cette conscience à venir. Ce n'est pas le regard des autres qui détermine l'embryon, comme n'importe quel être, humain ou non d'ailleurs.

[Peccator]

Bonjour à tous,

Atest, je ne vais pas entrer dans le jeu d'une réfutation détaillée de votre argumentation. D'une part, parce que j'ai déjà bien assez à faire avec la production de votre plume ailleurs sur ce forum. D'autre part, parce que de toute façon elle est viciée à la base.

Le vice qui en pourrit la racine, c'est que vous soumettez l'homme à la volonté d'un autre homme. Et ce faisant, vous objectisez l'homme.

Comme la majorité de nos contemporains, moi compris, vous avez les plus grandes difficultés à admettre que votre volonté ne soit pas faite.
Vous voulez un enfant (et maintenant, parce que j'ai tout calculé, c'est le bon moment pour le faire, après ça va mettre le bazar dans ma carrière) ? Pas de problème, si ça n'arrive pas de manière "ordinaire", la médecine nous propose différentes formes de PMA. D'ailleurs, même plus besoin d'être un couple homme et femme pour "avoir" un enfant : du moment qu'il y a deux personnes, la PMA leur permet d'avoir un enfant, quitte à trouver quelqu'un qui veuille bien louer son corps pour faire la gestation et l'accouchement à votre place.

Vous ne voulez pas d'enfant ? Mais par contre, vous voulez quand même vous faire plaisir au lit sans limite à votre volonté ? Pas de problème ! Il y a la contraception, et si elle ne marche pas, il y a la pilule du lendemain et l'avortement.

L'enfant n'est plus une vie humaine que l'on accueille, mais un objet de ma volonté. Volonté à laquelle je n'admet plus de limites, et qui doit être toujours être "efficace".


Pour moi, quand on passe un homme du statut de sujet de volonté à celui d'objet de volonté, on s'attaque à l'essence de son humanité. Et il est gravissime que tant de gens aient du mal à s'en apercevoir.

[Atest]

Atest, vous vous doutez bien que les volontés de la personne dans le coma ne sont pas toujours connues, et que c'est donc dans ce cas de figure que je vous pose la question.

si on connaissait bien cette personne on peut savoir un peu près se qu'elle voulait et le prendre en compte, si ce n'est pas claire il faut essayer de trouver se qu'elle aurait voulue, et si c'est vraiment impossible à déterminer, il faut prendre en considérations la gravité de son cas, les conséquences positives ou négatives du débranchement.

J'avoue ne pas comprendre pourquoi la conscience prime selon vous sur la vie.

un embryon ne sait pas qu'il est, ne souffre pas, ne désir pas.
Moi j'ai déjà fourni des explications, vous pouvez le comprendre si vous relisez mes messages.
Et vous? pourquoi vous pensez que c'est la vie prime qui sur la conscience?

Selon vous, si l'on ne peut pas tuer quelqu'un, c'est uniquement parce qu'il vous dit, ou vous aura dit par le passé: ne me tue pas?

allons allons un suicidaire a une conscience, des sensations, sentiments etc... j'ai déjà dit tout ça. un de ses sentiment est d'ailleurs la tristesse pour plusieurs raisons transormer se négatif en positif apportera des conséquences positives (que ce soit pour la société ou plus directement pour tes propres sentiment les plus primitifs: l'empathie etc...)

C'est tellement énorme que ça se passerait presque de commentaire. Vous rendez-vous compte de l'absurdité de votre propos?

c'est relatif évidement, il y a le terme "un peu" et surtout la suite qui est "quoi qu'il peut comprendre suivant son paradigme" car si j'ai dis ça c'est parce que j'ai déjà entendue dire que que s'était triste pour l'enfant (même si dans mon paradigme l'enfant va bien, il aime sa mère, il sait que sa mère l'aime et il la comprend parfaitement etc...). Je n'en veux pas à ma mère d'avoir réfléchit à la possibilité de ne pas garder mon moi embryon, car mon moi n'existait pas encore d'ailleurs. Mais pour dautres bien que très heureux d'être en vie, il pourrait ne pas apprècier cette période de reflexion. je ne fais que prendre en compte l'univers des possibles, un de ces possibles est (car c'est moi) et l'autre est peut être improbable, mais je préfère le prendre en compte aussi.

L'argument du: "la mère avait préalablement décidé d'avoir deux enfants, donc si elle avorte, ça donne la chance à un autre de voir la vie dans de meilleures conditions" est bidon. A la limite, on peut vous accorder qu'une mère ne veuille pas élever plus d'un certain nombre d'enfants fixé en fonction de ses moyens (ça me fait mal de vous l'accorder comme ça, mais soit). Néanmoins, cette même mère peut choisir, au lieu de l'avortement, de faire naître cet enfant et le confier à la charge d'une famille d'accueil. Ok, c'est très difficile pour la mère, ça le sera peut-être également pour l'enfant. Mais la contrepartie à cette difficulté est que vous ne décidez pas d'enlever la vie à un enfant

"à l'embryon", l'enfant pour moi est plus qu'un embryon (il a une conscience notamment). mais qu'un non existant(la conscience) reste non existant n'est pas un problème.

D'une, mes proches ne sont pas avisés de mes volontés post-mortem. Ensuite, je ne comprends pas le sens de votre question, ça veut dire quoi "sachant que vous pourriez sauver ou aider des vies mais que vous êtes toujours une vie humaine?" (c'est d'autant plus obscur quand on associe ça avec le début de votre phrase...)

wikipédia:
La mort cérébrale (appelée également coma dépassé ou coma de type IV) est définie comme l'état d'absence totale et définitive d'activité cérébrale chez un patient. L'absence apparente de fonctionnement cérébral ne saurait constituer le diagnostic à elle seule, la preuve devant être faite que cet état est irréversible. Elle est considérée par l'OMS comme le critère médicolégal du décès, par contraste avec un simple arrêt cardiocirculatoire. En effet, contrairement à ce dernier, un individu en état de mort cérébrale est considéré comme étant engagé dans un processus irréversible vers le décès définitif ; il n'est maintenu en vie que par les procédures de réanimation modernes.

Donc on a:
1 - pas de conscience, de sensations...
2 - c'est irréversible.
3 - Il est en vie.

- certains organes sont toujours fonctionnels (ça dépend de l'accident) et peuvent être greffés sur d'autres persones.
- les medecin peuvent pratiquer et apprendre le metier de medecins.

je réitère donc ma question: si demain 1, 2 et 3 vous arrivent, qu'est ce que vous voudriez qu'il advienne de votre vie?

Moi ce que je ne comprends pas, ce qui vous a été dit maintes fois, c'est que l'importance que vous donnez à l'embryon est relative au regard des autres, de sa mère en particulier.

et auxquels j'ai répondu maintes fois.

Quelque soit la décision de la mère, l'embryon porte toujours en lui cette conscience à venir.

non pas si il y a avortement car la laisser venir à l'être est et doit être, une décision réfléchie.

Ce n'est pas le regard des autres qui détermine l'embryon, comme n'importe quel être, humain ou non d'ailleurs.

non effectivement,ce n'est pas le regard des autres qui détermine l'embryon, il détermine son importance tant qu'il n'a pas d'importance intrinsèque si vous voulez c'est à dire tant qu'il n'a pas de sensations/conscience etc... après ce moment le regard de la mère n'est pas déterminant.

[Ludovic]

Bonjour Atest, merci de m'avoir répondu, je comprends désormais mieux où vous voulez en venir, ce qui ne me fait qu'appuyer davantage ce que vient d'écrire Peccator...

Je vais vous répondre rapidement: en ce qui concerne la comparaison avec la personne dans le coma, elle n'est valable dans une certaine mesure que s'il y a une chance pour que la personne se réveille, sinon elle n'a aucun sens puisque n'ouvre sur aucune perspective du même ordre que pour l'embryon appelé à naître. C'est pourquoi la comparaison avec la mort cérébrale n'a pas grand sens ici.

Concernant l'idée que la vie prime sur la conscience, il n'y a qu'une chose qui me vienne instantanément à l'esprit, bien qu'il y ait une infinité d'autres arguments: il n'y a pas de conscience sans vie.



Et pour ceci,

L'argument du: "la mère avait préalablement décidé d'avoir deux enfants, donc si elle avorte, ça donne la chance à un autre de voir la vie dans de meilleures conditions" est bidon. A la limite, on peut vous accorder qu'une mère ne veuille pas élever plus d'un certain nombre d'enfants fixé en fonction de ses moyens (ça me fait mal de vous l'accorder comme ça, mais soit). Néanmoins, cette même mère peut choisir, au lieu de l'avortement, de faire naître cet enfant et le confier à la charge d'une famille d'accueil. Ok, c'est très difficile pour la mère, ça le sera peut-être également pour l'enfant. Mais la contrepartie à cette difficulté est que vous ne décidez pas d'enlever la vie à un enfant

"à l'embryon", l'enfant pour moi est plus qu'un embryon (il a une conscience notamment). mais qu'un non existant(la conscience) reste non existant n'est pas un problème.

Soit, mais vous ne répondez pas.

Pour le reste, les réponses de Suliko et de Peccator suffisent: "vous objectisez l'homme", et nous sommes donc confrontés à une divergence de fond...

[Atest]

Je vais vous répondre rapidement: en ce qui concerne la comparaison avec la personne dans le coma, elle n'est valable dans une certaine mesure que s'il y a une chance pour que la personne se réveille, sinon elle n'a aucun sens puisque n'ouvre sur aucune perspective du même ordre que pour l'embryon appelé à naître. C'est pourquoi la comparaison avec la mort cérébrale n'a pas grand sens ici.

Vous n'avez pas répondu à la question. Aucun de vous ne l'a fait, je comprend que pour vous la question n'a aucun sens, et elle n'en a peut être aucun. vous pouvez faire les deux: dire quel n'aidera pas et en même temps y répondre même si vous ne voyez pas où je veux en venir.

Concernant l'idée que la vie prime sur la conscience, il n'y a qu'une chose qui me vienne instantanément à l'esprit, bien qu'il y ait une infinité d'autres arguments: il n'y a pas de conscience sans vie.

et il y a de la vie sans conscience, quand on accorde de l'importance à la conscience on en accorde à la vie dans la mesure où la conscience ne peut exister sans elle et quand on accorde de l'importance à la vie on en accorde pas forcément à la conscience, et la vie sans conscience, sans joie, sans sensations empêche parfois la joie, le bonheur d'une vie capable de la ressentir.

Mais surtout il n'y a pas de conscience sans vie et il n'y a pas de vie sans quelque chose de plus grand par exemple: il n'y a pas de vie sans matière. doit on accorder de l'importance à un cailloux? non parce que se qui nous intéresse c'est plus précisément la vie et plus précisément encore, le bonheur, la joie etc...

Soit, mais vous ne répondez pas.

Vous avez raison, mon argument n'est pas pertinent car il y a ici une incommensurabilité paradigmatique, de votre point de vue la vie est importante et elle n'est pas non existante. cet argument devient pertinent que du point de vue ou l'on pense que l'important c'est les sentiment, les sensations, la conscience (ici non existente).

[Suliko]

La conscience? Mais un foetus de 6 ou 7 mois (et même moins) a très certainement une conscience! Tout délai est donc arbitraire.
Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas prouvé en quoi c'est la conscience qui confère la dignité humaine, et donc le droit de vivre.
Et pour la Xème fois, pensez-vous oui ou non que l'être humain ait une dignité qui lui soit intrinsèque?

[Raistlin]

La conscience? Mais un foetus de 6 ou 7 mois (et même moins) a très certainement une conscience! Tout délai est donc arbitraire.
Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas prouvé en quoi c'est la conscience qui confère la dignité humaine, et donc le droit de vivre.
Et pour la Xème fois, pensez-vous oui ou non que l'être humain ait une dignité qui lui soit intrinsèque?

Fonder la dignité de l'embryon est surtout inconsistant du point de vue rationnel. En effet, même sans soulever la question épineuse des individus dans le coma (sont-ils moins humains parce qu'inconscients ?), tout embryon, si on lui donne la chance de se développer normalement, développera une conscience. En gros, dire qu'un embryon, parce que n'ayant pas encore développé son plein potentiel, est moins humain, revient à dire faire des gradations entre les humains. Car nous n’avons pas tous le même niveau de conscience selon notre stade de développement, notre histoire personnelle, nos handicaps. Par exemple un enfant encore en développement est logiquement et irréfutablement moins humain qu'un adulte en pleine possession de ses moyens. De même pour une personne âgée sur le déclin.

Mais poursuivons un peu. La conscience est-elle un critère qui fasse consensus pour définir l'humanité ? Nullement : c'est à chacun d'apprécier si ce critère lui parle (par exemple, la mère d’un nourrisson, bien que son enfant ne fasse que dormir, manger, pleurer et déféquer ne niera jamais qu’il s’agit d’un être humain). Mais alors, pourquoi ne pas choisir un autre critère ? Au hasard : la race, ou la couleur de peau. Ou bien le fait d'avoir un corps intact : ainsi, les amputés, estropiés, et handicapés divers seraient moins humains.

Ce qui est drôle avec ceux qui défendent cette idée absurde de la conscience comme définition de l’humain, c’est qu’ils ne voient pas jusqu’où peut conduire cette logique justement inhumaine. Il n’y a que deux alternatives : soit l’on respecte la dignité humaine sous TOUTES ses formes, soit on décrète que certains individus ne sont PAS vraiment des êtres humains et alors c’est la porte ouverte à toutes les horreurs.

[Peccator]

Ce qui est drôle avec ceux qui défendent cette idée absurde de la conscience comme définition de l’humain, c’est qu’ils ne voient pas jusqu’où peut conduire cette logique justement inhumaine. Il n’y a que deux alternatives : soit l’on respecte la dignité humaine sous TOUTES ses formes, soit on décrète que certains individus ne sont PAS vraiment des êtres humains et alors c’est la porte ouverte à toutes les horreurs.

Un bébé à sa naissance, et même quelques semaines après, n'a une conscience de lui-même que très approximative. On sait très bien que dans le développement d'un enfant, il lui faut apprendre à reconnaître son corps, apprendre que le machin bizarre avec des excroissances et qui bouge devant lui, se ferme et s'ouvre, c'est sa main, et qu'il peut en avoir le contrôle... Plus tard, apprendre que le sein qui le nourrit, ce n'est pas lui, c'est quelque chose d'extérieur à lui, et sur lequel il n'a un "contrôle" que très imparfait : il a beau crier, le sein ne vient pas toujours très vite répondre à son besoin...

Bref, on peut très bien argumenter qu'il est difficile de parler de conscience pour un enfant qui vient de naître. Et alors, à quel stade du développement irait-on dire qu'un enfant est pleinement conscient ? Pleinement un être humain ? Et donc digne de vivre ?


Un être humain est un être humain, point. Il connait différents stades de développement, y compris sur le plan de la conscience. Mais quand on commence à le considérer comme un objet, qu'on considère légitime que son existence soit soumise à la volonté d'un homme, on entre sur un chemin qui mène logiquement à la shoah (un homme a décidé que d'autres hommes n'étaient pas véritablement humains, et donc qu'il était légitime de les détruire), à l'eugénisme (puisque je peux vouloir ou ne pas vouloir un enfant, il me devient possible de ne vouloir qu'un enfant qui répond à certains critères de mon choix), à l'euthanasie (lorsque je considère qu'un humain ne répond plus à mes critères d'humanité, il me devient possible d'estimer que son existence me coûte trop, et donc de décider sa mort), à l'esclavage (si un être n'est pas pleinement humain, je peux considérer comme légitime de le posséder, au même titre qu'un animal domestique)...


Il n'y a nullement besoin d'avoir des convictions religieuses pour comprendre que considérer que la volonté d'un homme peut légitimement décider de l'existence ou de la non-existence d'un autre homme, c'est porter atteinte à son humanité même, et partant de là pouvoir légitimer toutes les dérives.

D'ailleurs, et c'est une piste que j'essaierai d'explorer quand j'en aurai le temps, il me semble que considérer les autres êtres humains comme objets est un des critères de la psychopathie.

[Atest]

Bonjour,

La conscience? Mais un foetus de 6 ou 7 mois (et même moins) a très certainement une conscience!

oui, c'est pour ça que la mère doit se décider avant qu'il deviennent un foetus.

Tout délai est donc arbitraire.

il y a une continuité dont j'ai déjà parlé dont, vous et moi devez posez un seuil, cependant entre la première division qui n'a pas de conscience et le foetus qui en a une il y a de la marge par exemple au bout de la 4ème division il n'en a toujours pas, je n'ai pas dis quand je souhaitais que l'avortement ne soit plus possible.

Par ailleurs, vous ne nous avez toujours pas prouvé en quoi c'est la conscience qui confère la dignité humaine, et donc le droit de vivre.

j'ai montrer de diverses manière en quoi la conscience était plus importante que la vie contrairement à vous qui restez dans l'injustifié!

Et pour la Xème fois, pensez-vous oui ou non que l'être humain ait une dignité qui lui soit intrinsèque?

pour la Xème fois l'être humain n'a pas de dignité intrinsèque dans l'absolu, ontologiquement, indépendemment de tout être humain .

notre moral n'est pas basé sur une divinité mais substanciellement sur nos sentiments, nous resentons de l'empathie etc... après essayé de satisfaire ces sentiment dans leur complexité nécéssite de bien décrire/prédire les conséquences de nos actes de raisonner. éviter l'ignorance et la superstition et apprendre grâce aux sciences humaines et sociales dans leurs interdisciplinarité.
Et vous pourquoi l'injustifié ne vous gênes pas? pourquoi préférez vous (inventer) un absolu, pourquoi vous le trouvez moral? comment votre essentialisme perçoit la femme, l'homosexualité, le genre?

la conscience les sentiments, la joie, le bonheur sont plus important que la vie ne pouvant percevoir cette joie, ces sentiments? un brin d'herbe est moins important pour vous qu'un dauphin je suppose? les 2 sont de la vie mais un a une conscience l'autre non. un humain est plus important qu'une souris parce qu'il a ou aura une conscience plus développée et pas parce qu'il a une vie qui est plus importante sans raisons.

quand le spermatozoide perd son flagèle dans ce moment continue où 2 êtres ne vont en former qu'un, vous posez un seuil et vous positivé ce moment en disant qu'à partir de là (ce moment, ce laps de temps) il à une âme etc il y a aussi une arbitrarité plus ou moins liée à la matière sauf que vous coupé cette continuité à la hache et vous en nier la dialectique, le processus, c'est vous qui avez une vision mécaniste.


passer de j'accorde de l'importance à la vie à la vie à une importance intrinsèque, objective.
c'est commetre la même erreur que de dire
je trouve les cafard répugnant à les cafard sont intrinsèquement, objectivement répugnant.

c'est se tromper en projetant fallacieusement notre propre attitude sur l'objet de notre attitude (erreur courante chez les théistes qui fait des progrès suivant les sociètés, la laicité etc)


Raistlin,

Fonder la dignité de l'embryon est surtout inconsistant du point de vue rationnel. En effet, même sans soulever la question épineuse des individus dans le coma (sont-ils moins humains parce qu'inconscients ?), tout embryon, si on lui donne la chance de se développer normalement, développera une conscience.

exactement, "Si" on le laisse se développer mais cette conscience n'existe pas encore.

En gros, dire qu'un embryon, parce que n'ayant pas encore développé son plein potentiel, est moins humain,

Je n'ai pas dit qu'il était moins humain.

revient à dire faire des gradations entre les humains.

il y en a une entre inconscient et conscient, après peu importe les différences(et leurs niveaux potentielles) de consciences/sensations/sentiments de cette être il est important et dans cette importance entre consciences intervient d'autres facteurs qui sont parfois avantagé par une ignorance, une céssité, une différences (la possibilité d'échange de différences etc..)

Car nous n’avons pas tous le même niveau de conscience selon notre stade de développement, notre histoire personnelle, nos handicaps. Par exemple un enfant encore en développement est logiquement et irréfutablement moins humain qu'un adulte en pleine possession de ses moyens.

je réfute le "moins humains" mais c'est précisément grâce à cette différence chez l'enfant qu'il est sensé avoir des droits spéciaux, remarqué que l'enfant en tant que nouvelle génération il a une potentialité plus grande par l'éducation, la culture qu'on va lui donner, il représente cette conscience future qui sera plus joyeuse et permetra plus de joie par exemple. on peut d'ailleurs apprécié dans une certaine mesure l'ignorance et l'innocence de l'enfant précisément parce qu'il pourra éviter nos erreur, apprendre et si il peut être responsable il ne peut être coupable car précisément ce n'est pas un adulte.
noté qui plus est, que là encore nous posons un seuil relativement arbitraire à 1seconde avant ses 18ans sa faute ne sera pas évalué de la même manière que 1seconde après...

De même pour une personne âgée sur le déclin.

oui (vous pouvez me relire car il est possible que vous ayez mal interprêté mes propos)

Mais poursuivons un peu. La conscience est-elle un critère qui fasse consensus pour définir l'humanité ? Nullement : c'est à chacun d'apprécier si ce critère lui parle (par exemple, la mère d’un nourrisson, bien que son enfant ne fasse que dormir, manger, pleurer et déféquer ne niera jamais qu’il s’agit d’un être humain). Mais alors, pourquoi ne pas choisir un autre critère ? Au hasard : la race, ou la couleur de peau. Ou bien le fait d'avoir un corps intact : ainsi, les amputés, estropiés, et handicapés divers seraient moins humains.

Ce qui est drôle avec ceux qui défendent cette idée absurde de la conscience comme définition de l’humain, c’est qu’ils ne voient pas jusqu’où peut conduire cette logique justement inhumaine. Il n’y a que deux alternatives : soit l’on respecte la dignité humaine sous TOUTES ses formes, soit on décrète que certains individus ne sont PAS vraiment des êtres humains et alors c’est la porte ouverte à toutes les horreurs.

il faut d'abord définir ce qu'est l'humain (et la dignité) avant de savoir quels sont ses formes que l'on va respectés

soit on décrète que certains individus ne sont PAS vraiment des êtres humains et alors c’est la porte ouverte à toutes les horreurs.

vous avez compris non? sinon c'est quoi un être humain pour vous? suivant ce que vous allez dire vous allez exclure, les cailloux, les lapins, les spermatozoides etc... mais surtout la questions d'après est de savoir en quoi ces être humains qui n'ont jamais eu de consciences, de sentiments deviennent plus important que la joie, le bonheur, les sentiments existant qu'ils vont devoir anihiler?

ne me dite pas que cette vie a une conscience future si on décide de la laisser continuer car vous adopteriez mon point de vue en privilégiant la conscience et par ce qu' en attendant elle n'en a pas et que de toute façon ce n'est pas de la conscience que vous vous devez partire mais de la vie, c'est à dire me montrer que cette vie est plus importante peu importe si la conscience apparait.

peccator, je vous renvoie notemment à cette vision essentialiste dont j'ai parlé plus haut contre laquelle lutte les mouvements féministes, lgbt etc qui par son absence de dialectique a une vision métaphysique/mécaniste et réductrice, c'est cette vision qui permet l'esclavage (tel homme n'est pas né à tel endroit, a tel couleur de peau par conséquent il est esentiellement, intrinsèquement un esclave qui n'a pas de conscience, de sentiments) et qui a peut d'estime pour l'animal (qui a aussi des sensations etc..)


j'aurai dû m'appeler "un méchant athée" apparemment

[Suliko]

pour la Xème fois l'être humain n'a pas de dignité intrinsèque dans l'absolu, ontologiquement, indépendemment de tout être humain .

Et bien non! Je m'oppose de toutes mes forces à ce que vous m'affirmez, car c'est en raisonnant ainsi que l'on rend légitime les génocides et l'eugénisme. Il est extrêmement grave d'affirmer que c'est autrui qui donne sa valeur à tel ou tel individu, qui n'a donc pas de valeur intrinsèque. Vous êtes là dans la droite ligne de toute la philosophie moderne et contemporaine. Je vous reconseille de vous intéresser à la philosophie réaliste.

pourquoi préférez vous (inventer) un absolu, pourquoi vous le trouvez moral? comment votre essentialisme perçoit la femme, l'homosexualité, le genre?

Je n'invente pas un absolu! Cet absolu existe et je le reconnaît.
Quel rapport avec la question de la femme, de l'homosexualité et du genre?

les 2 sont de la vie mais un a une conscience l'autre non. un humain est plus important qu'une souris parce qu'il a ou aura une conscience plus développée et pas parce qu'il a une vie qui est plus importante sans raisons.

Mais justement! Un embryon est un être humain. Nous ne parlons pas des brindilles ou des souris! Je vous dis juste que chaque être humain a le droit de vivre! Et ce droit ne lui est pas donné de l'extérieur, par les autres hommes: c'est un droit intrinsèque à la nature humaine!

quand le spermatozoide perd son flagèle dans ce moment continue où 2 êtres ne vont en former qu'un

Mais il n'y a pas deux êtres qui vont n'en former qu'un! Il y a un spermatozoïde et un ovule qui se rencontrent: c'est la fécondation et il y a une nouvelle vie humaine.

c'est commetre la même erreur que de dire
je trouve les cafard répugnant à les cafard sont intrinsèquement, objectivement répugnant.

Absolument pas! Car si j'affirme que les cafards sont répugnants, cela n'engage justement que moi. C'est une opinion personnelle. Déclarer que toute être humain a le droit de vivre n'a rien de personnel. Ce n'est pas moi qui décide que c'est le cas! C'est bien pour cela que j'écris que le droit de vivre est un droit intrinsèque à la personne humaine. C'est le sens même du mot intrinsèque!
Vous me prêtez une erreur que vous-même commettez...

exactement, "Si" on le laisse se développer mais cette conscience n'existe pas encore.

Vous semblez ne pas prendre en compte le fait que l'embryon va se développer, il est programmé pour cela, pour évoluer dans le sein de sa mère pendant 9 mois. Et justement, aucun être humain n'a le droit d'interrompre ce développement. Le faire serait comme décider que l'on a le droit d'interrompre le développement d'un homme de 80 ans (par exemple). Dans le cas du vieillard comme dans celui de l'embryon/foetus, on est en présence d'un être humain qui se développe et rien ne justifie leur mise à mort.

je réfute le "moins humains" mais c'est précisément grâce à cette différence chez l'enfant qu'il est sensé avoir des droits spéciaux,

Allez jusqu'au bout de votre raisonnement! Tout comme l'enfant n'est encore pleinement responsable de ses actes et a des droits spéciaux, l'enfant dans le sein de sa mère a les mêmes droits, et en premier lieu celui de vivre.

vous avez compris non? sinon c'est quoi un être humain pour vous? suivant ce que vous allez dire vous allez exclure, les cailloux, les lapins, les spermatozoides etc... mais surtout la questions d'après est de savoir en quoi ces être humains qui n'ont jamais eu de consciences, de sentiments deviennent plus important que la joie, le bonheur, les sentiments existant qu'ils vont devoir anihiler?

Incompréhensible...

ne me dite pas que cette vie a une conscience future si on décide de la laisser continuer car vous adopteriez mon point de vue en privilégiant la conscience et par ce qu' en attendant elle n'en a pas et que de toute façon ce n'est pas de la conscience que vous vous devez partire mais de la vie, c'est à dire me montrer que cette vie est plus importante peu importe si la conscience apparait.

Et bien voyons! Vous déclarez que ce qui est le plus important est la conscience et lorsque l'on utilise cet argument, vous nous écrivez que nous ne devons pas l'utiliser...

peccator, je vous renvoie notemment à cette vision essentialiste dont j'ai parlé plus haut contre laquelle lutte les mouvements féministes, lgbt

C'est un tout autre sujet. Par ailleurs, je suis en totale opposition avec ces mouvements que vous citez...

Suliko

[Atest]

Suliko, cherchez vous à me comprendre?

Je n'invente pas un absolu! Cet absolu existe et je le reconnaît.

je ne niais pas votre reconnaissance de l'existence de cette absolu.

Quel rapport avec la question de la femme, de l'homosexualité et du genre?

la domination d'une classe sur une autre se fait en grande partie grâce à la dissimulation de l'arbitraire des rapports de force, ils tendent donc à essentialiser ces différences en niant la dialectique, la structure, la relativité, la construction etc... cf violence symbolique et surtout les gender studies.

Mais justement! Un embryon est un être humain. Nous ne parlons pas des brindilles ou des souris! Je vous dis juste que chaque être humain a le droit de vivre! Et ce droit ne lui est pas donné de l'extérieur, par les autres hommes: c'est un droit intrinsèque à la nature humaine!

ah mais oui ok je comprend tout de suite mieux grâce à toutes ces explications. vous vous dites quelquechose et moi aussi je dis quelquechose, regardons ce qui est le plus cohérent, le plus justifié.

Mais il n'y a pas deux êtres qui vont n'en former qu'un! Il y a un spermatozoïde et un ovule qui se rencontrent: c'est la fécondation et il y a une nouvelle vie humaine.

ok
quand vous lisez la bible c'est comme ça que vous procédez? vous ne retenez que ce qui vous intéresse?

Absolument pas! Car si j'affirme que les cafards sont répugnants, cela n'engage justement que moi. C'est une opinion personnelle. Déclarer que toute être humain a le droit de vivre n'a rien de personnel. Ce n'est pas moi qui décide que c'est le cas! C'est bien pour cela que j'écris que le droit de vivre est un droit intrinsèque à la personne humaine. C'est le sens même du mot intrinsèque!
Vous me prêtez une erreur que vous-même commettez...

essayé de comprendre ...je vais procéder autrement: qui décide que c'est le cas alors? comment le savez vous?... pourquoi les cafards ne seraient pas intrinsèquement répugnant?

Vous semblez ne pas prendre en compte le fait que l'embryon va se développer, il est programmé pour cela, pour évoluer dans le sein de sa mère pendant 9 mois.

c'est précisément se que je dis il va se développer Si on le laisse faire... comment pouvez vous faire un contre-sens sur cette phrase?

Et justement, aucun être humain n'a le droit d'interrompre ce développement.

j'ai compris votre position, c'est pas en la répétant plusieurs fois sans justification que je vais vous croire.

Le faire serait comme décider que l'on a le droit d'interrompre le développement d'un homme de 80 ans (par exemple). Dans le cas du vieillard comme dans celui de l'embryon/foetus, on est en présence d'un être humain qui se développe et rien ne justifie leur mise à mort.

ok

Allez jusqu'au bout de votre raisonnement! Tout comme l'enfant n'est encore pleinement responsable de ses actes et a des droits spéciaux, l'enfant dans le sein de sa mère a les mêmes droits, et en premier lieu celui de vivre.

l'enfant a un statut juridique particulier car il est différent, continuons, le foetus a un statut juridique particulier car il est différent, continuons, l'embryons a un statut juridique particulier. car il est différent.
la loi essaie de prendre en compte ses différences de dévelloppement. pour vous il n'y a pas de différence de dévelloppement significative(toujours ce seuil) entre l'embryon et le foetus, il y en a une entre le foetus et l'enfant et entre l'enfant et l'adulte.

Incompréhensible...

la question de l'avortement est peut être pas aussi simple qu'une simple pétition de principe.

Et bien voyons! Vous déclarez que ce qui est le plus important est la conscience et lorsque l'on utilise cet argument, vous nous écrivez que nous ne devons pas l'utiliser...

lorsque vous l'admettez nous ne sommes plus dans votre paradigme mais dans le mien par conséquent quand vous le faites vous admettez que ce qui importe c'est les sensations, la capacité de souffrir, la conscience etc... parce que pour vous les sensations, la capacité de souffrir, les sentiments, la volonté, la joie, la conscience sont secondaires.

C'est un tout autre sujet. Par ailleurs, je suis en totale opposition avec ces mouvements que vous citez...

ah... vous avez raison c'est une pente glissante si on commence a parler du mariage pour tous et cie on risque de ne plus s'y retrouver.

[Peccator]

comment votre essentialisme perçoit la femme, l'homosexualité, le genre?

Quel rapport ? Chercheriez-vous à détourner la conversation ?

quand le spermatozoide perd son flagèle dans ce moment continue où 2 êtres ne vont en former qu'un,

Absurde. Révisez votre biologie de la reproduction sexuée. Un spermatoïde et un ovule sont des gamètes. Ce ne sont pas des "êtres" : un gamète n'a pas le matériel génétique pour pouvoir supporter la vie à lui seul, il ne peut pas subir de mitose, donc pas de reproduction cellulaire possible. Il n'y a pas fusion ou union de 2 être qui n'en forment qu'un.
Il y a don de deux êtres (qui donnent leurs gamètes) pour qu'un nouvel être soit créé. Et cet être est unique.



Vous considérez qu'il est nécessaire de "poser un seuil" entre ce qui ne serait qu'un amas de cellules (jetable), et ce qui serait un être humain.

Nous vous répondons que justement, nous refusons de poser ce seuil : dès la fécondation, il y a un nouvel être, qui a une filiation avec ses deux parents, mais qui a son individualité propre. Y compris sur le plan mécaniste, il me suffit largement pour cette démonstration.
Si vous exigez que je pose un seuil, alors je n'ai qu'un seul moment où le poser : au tout début de l'histoire de cet être.
Avant la fécondation, il n'existe pas. Après la fécondation, il existe, et est unique. Il a une vie propre, qui va grandir. Parfois, cette vie s'arrête très tôt. Parfois, elle dure un peu plus longtemps, mais se termine par une fausse couche. Parfois, elle se poursuit jusqu'à la naissance. Mais même après la naissance, on ne sait jamais quand la vie va s'arrêter. Il n'y a en réalité pas de différence entre la vie in utero et la vie post partum. On ne sait pas quand elle va cesser, on ne sait pas comment elle va cesser.

Tout autre choix de seuil est un choix arbitraire, qui n'a pour justification que ce qui nous arrange, et non ce qui respecte la vie qui est en jeu.

En gros, dire qu'un embryon, parce que n'ayant pas encore développé son plein potentiel, est moins humain,

Je n'ai pas dit qu'il était moins humain.

Alors répondez clairement à la question :
un embryon est-il ou n'est-il pas un être humain ?

peccator, je vous renvoie notemment à cette vision essentialiste dont j'ai parlé plus haut contre laquelle lutte les mouvements féministes, lgbt etc qui par son absence de dialectique a une vision métaphysique/mécaniste et réductrice, c'est cette vision qui permet l'esclavage (tel homme n'est pas né à tel endroit, a tel couleur de peau par conséquent il est esentiellement, intrinsèquement un esclave qui n'a pas de conscience, de sentiments) et qui a peut d'estime pour l'animal (qui a aussi des sensations etc..)

Pardon ? Mais enfin, relisez-vous ! Ce que vous écrivez ici est l'opposé de ce que nous défendons.
J'ignore quelle est cette "vision essentialiste" contre laquelle vous luttez, mais elle ressemble beaucoup à un homme de paille...
Moi, je récuse tout ce qui chercherait à limiter l'humanité d'un être humain. Oui, j'affirme que tout être humain a une essence : l'humanité. Qu'il a cette essence dès sa conception. Et je respecte l'humanité de chacun, quelle que soit la couleur de sa peau, ses opinions politiques, son orientation sexuelle, sa religion... Je récuse tout ce qui chercherait à retirer ou limiter l'humanité d'une personne.
Expliquez-moi comment vous arrivez à la conclusion que ce respect éminent de la dignité humaine pourrait m'amener à considérer l'esclavage comme légitime.




Ah, vous demandez une définition de l'être humain : personnellement, "membre de l'espèce homo sapiens", ça me va très bien comme définition. Elle commence à la conception de l'individu, et elle s'achève à sa mort... (ou à la fin des temps si, comme moi, vous croyez à la résurrection des corps et à la vie éternelle Mais puisque mon raisonnement ne fait aucune référence à mes convictions religieuses, je n'ai aucun problème à ce que vous vous arrêtiez à la mort en ce monde.)
Si un jour, je constate quelque chose qui me semble nécessiter d'élargir cette définition à d'autres espèces, je l'élargirai. Mais pour l'instant, elle me semble tout à fait opératoire, je m'en contente donc.


Enfin, vous écrivez :

La conscience est-elle un critère qui fasse consensus pour définir l'humanité ? Nullement : c'est à chacun d'apprécier si ce critère lui parle

J'ai quand même dû relire plusieurs fois pour m'assurer que je ne faisais pas d'erreur.
C'est donc à chacun de décider quel critère il utilise pour savoir si il a le droit de décider de la vie ou de la mort d'un être humain ? J'avoue avoir du mal à croire que vous ayez écrit un truc pareil !




Oh, c'est hors sujet, mais vous demandez qu'on réponde à votre question, donc j'y réponds :
si je suis en coma stage 4, que la seule chose qui me maintienne en vie, ce sont les appareils de réanimation, et que si vous me débranchez, je meure, et bien je vous autorise à le faire. Non : je vous demande de le faire, ainsi vous n'aurez pas à porter le poids de cette décision.

Soyons clair : si je fais une crise cardiaque, que vous tentez de relancer mon coeur avec un défibrilateur mais sans succès, et que je meure : personne n'ira vous accuser de ne pas m'avoir placé sous circulation artificielle pour me maintenir en vie alors que mon coeur a lâché.
Et bien en coma stade 4, c'est pareil. Si vous me débranchez et que la vie se maintient, c'est que je suis en vie. N'allez pas m'euthanasier ! Mais si je meurs, c'est que je suis mort. Maintenir l'apparence de la vie, ce n'est pas préserver ma vie : la mort cérébrale a été constatée. Je vous remercie de prélever mes organes et de les donner à ceux qui pourraient ainsi continuer à vivre. Une fois prélevé tout ce qu'il y a à prendre, merci de débrancher le reste. Je serai heureux de rejoindre le Père, sachant que j'aurai ainsi pu faire un ultime don de moi.

Et si ma famille refuse de me débrancher, c'est simplement qu'elle n'arrive pas à faire son travail de deuil. Je peux le comprendre, mais ça ne me ramènera pas à la vie.

[Atest]

Quel rapport ? Chercheriez-vous à détourner la conversation ?

cf ma réponse à Suliko

Absurde. Révisez votre biologie de la reproduction sexuée. Un spermatoïde et un ovule sont des gamètes. Ce ne sont pas des "êtres" : un gamète n'a pas le matériel génétique pour pouvoir supporter la vie à lui seul, il ne peut pas subir de mitose, donc pas de reproduction cellulaire possible. Il n'y a pas fusion ou union de 2 être qui n'en forment qu'un.
Il y a don de deux êtres (qui donnent leurs gamètes) pour qu'un nouvel être soit créé. Et cet être est unique.

cf ma réponse à Suliko. l'important c'était les mots "moment continue" sinon oui

Il y a don de deux êtres (qui donnent leurs gamètes) pour qu'un nouvel être soit créé. Et cet être est unique.

Nous vous répondons que justement, nous refusons de poser ce seuil

vous refusez de voire que vous posez un seuil nuance.

dès la fécondation, il y a un nouvel être, qui a une filiation avec ses deux parents, mais qui a son individualité propre.

la fécondation est un moment de temps.

Si vous exigez que je pose un seuil, alors je n'ai qu'un seul moment où le poser : au tout début de l'histoire de cet être.

vous faite commencer cet être au tout début de l'histoire de cet être? combien de temps dure ce moment dont vous parler? (continuité...)

Avant la fécondation, il n'existe pas. Après la fécondation, il existe, et est unique.

matériellement c'est quoi le critère?

Alors répondez clairement à la question :
un embryon est-il ou n'est-il pas un être humain ?

s'en est un

Pardon ? Mais enfin, relisez-vous ! Ce que vous écrivez ici est l'opposé de ce que nous défendons.

heureusement qu'im y a chez vous quelques contradictions et que vous ne poser pas une essence partout.

La conscience est-elle un critère qui fasse consensus pour définir l'humanité ? Nullement : c'est à chacun d'apprécier si ce critère lui parle

J'ai quand même dû relire plusieurs fois pour m'assurer que je ne faisais pas d'erreur.
C'est donc à chacun de décider quel critère il utilise pour savoir si il a le droit de décider de la vie ou de la mort d'un être humain ? J'avoue avoir du mal à croire que vous ayez écrit un truc pareil !

il y a erreur cette citation est de raistlin et j'ai oublier de mettre(d'élargir) un "quote"

Oh, c'est hors sujet, mais vous demandez qu'on réponde à votre question, donc j'y réponds :
si je suis en coma stage 4, que la seule chose qui me maintienne en vie, ce sont les appareils de réanimation, et que si vous me débranchez, je meure, et bien je vous autorise à le faire. Non : je vous demande de le faire, ainsi vous n'aurez pas à porter le poids de cette décision.

Soyons clair : si je fais une crise cardiaque, que vous tentez de relancer mon coeur avec un défibrilateur mais sans succès, et que je meure : personne n'ira vous accuser de ne pas m'avoir placé sous circulation artificielle pour me maintenir en vie alors que mon coeur a lâché.
Et bien en coma stade 4, c'est pareil. Si vous me débranchez et que la vie se maintient, c'est que je suis en vie. N'allez pas m'euthanasier ! Mais si je meurs, c'est que je suis mort. Maintenir l'apparence de la vie, ce n'est pas préserver ma vie : la mort cérébrale a été constatée. Je vous remercie de prélever mes organes et de les donner à ceux qui pourraient ainsi continuer à vivre. Une fois prélevé tout ce qu'il y a à prendre, merci de débrancher le reste. Je serai heureux de rejoindre le Père, sachant que j'aurai ainsi pu faire un ultime don de moi. Et si ma famille refuse de me débrancher, c'est simplement qu'elle n'arrive pas à faire son travail de deuil. Je peux le comprendre, mais ça ne me ramènera pas à la vie

c'est un peu suicidaire quand même car vous étiez en vie mais sans conscience et vous avez préférez abandonner votre vie (car sans l'aide médicale vous saviez que vous alliez mourrir) parce qu'elle n'avait pas de conscience. vous avez préféré la conscience à la vie. votre vie sans cette conscience (et etat irreversible) devient pour vous casiment(relativement à la conscience) sans valeur, c'est même "un poid" potentiel pour vos proches.