Vérité, paradigmes et preuve rationnelle de Dieu

[Raistlin]

Comment déduire de l'existence d'un etre necessaire toutes ces caractéristiques ? (Bonté et toute-puissance surtout)
On pourrait avoir affaire a un dieu trompeur, et pas forcément tout puissant non ?

Tout part de ce constat irréfutable que Dieu est la Cause nécessaire. Il est tout puissant parce qu'étant la Cause première de tout ce qui est, rien ne peut limiter son action. Il est aussi éternel car étant la Cause nécessaire, il ne peut pas ne pas exister (définition du contingent).

En outre, étant la Cause de tout ce qui est, Dieu a l'être par soi, Il a donc la plénitude de l'être et la perfection absolue. Dit autrement, rien ne manque à Dieu. Donc l'intelligence, la sagesse et la volonté de Dieu sont parfaites. Or justement, faire le mal est toujours soit un défaut d'intelligence (on perçoit comme un bien ce qui est un mal), soit de sagesse (on manque de vertu et de savoir), soit de volonté (on ne résiste pas à la tentation de faire ce qui est mal). Donc Dieu est nécessairement bon, et même infiniment bon. Dieu n'est pas seulement le Bien suprême, il est la bonté suprême.

Juste un mot pour finir. On pourrait croire, en lisant ce que j'écris, que je prétends savoir ce que Dieu est. Or c'est impossible. On peut connaître Dieu, mais pas le comprendre car Il est le Tout-Autre. On peut dire que Dieu est bon, intelligent, etc. mais jamais comprendre la mesure de sa bonté, de son intelligence, etc. Certains diront même qu'il est impropre, par exemple de parler d'intelligence pour Dieu, non pas parce qu'Il n'est pas intelligent, mais qu'Il l'est d'une manière tellement suréminente que ce terme humain n'est qu'un pâle reflet de la réalité.

[mizzati]

Il est tout puissant parce qu'étant la Cause première de tout ce qui est, rien ne peut limiter son action.

Je ne vois pas de lien logique ... Je peut m'imaginer un etre éternel seulement capable de créer l'univers.

Il est aussi éternel car étant la Cause nécessaire, il ne peut pas ne pas exister (définition du contingent).

Je suis parfaitement d'accord sur ce point (meme si "éternel" ne veut pas dire grand chose si dieu a crée le temps lui meme).

Dieu a l'être par soi, Il a donc la plénitude de l'être et la perfection absolue.

De la meme maniere, je ne vois pas de lien ...
De plus, la perfection sous quels criteres ? Les votres ? Ceux de l'église ?


Pour revenir sur l'idée du dieu trompeur, si c'était vrai, et que dieu envoyait des signes aux hommes uniquement pour les tourmenter (ou pour les monter les uns contre les autres), alors il n'y aurait aucun moyen de s'en rendre compte, car la nature de dieu est telle que personne ne peut le comprendre.

Je tiens a préciser que je pense etre sincerement a la recherche de la vérité, au cas ou vous auriez des doutes.

[Raistlin]

Je ne vois pas de lien logique ... Je peut m'imaginer un etre éternel seulement capable de créer l'univers.

Si Dieu n’était pas tout-puissant, cela signifierait que quelque chose limite son action. Mais quoi puisqu’Il est la Cause première de TOUT ce qui existe ? Dieu n’est pas un horloger qui a lancé une machine et basta. Dieu est celui qui maintient dans l’être tout ce qui est. Rien ne peut donc Lui faire obstacle puisque rien n’a d’existence hors de Lui, et qu’Il peut appeler à l’existence ce qu’Il veut (car n’oubliez pas qu’Il a la plénitude de l’être : Il peut donc donner l’être à ce qu’Il veut).

J’ajoute que ce n’est pas parce que vous pouvez imaginer quelque chose que c’est forcément logique et rationnel. Voyez : beaucoup d’athées imaginent que l’existence de l’Univers peut s’expliquer sans recourir à une Cause nécessaire, ce qui est complètement absurde lorsqu’on creuse un peu.

Je suis parfaitement d'accord sur ce point (meme si "éternel" ne veut pas dire grand chose si dieu a crée le temps lui meme).

Tout à fait. Il ne faut surtout pas comprendre l’éternité de Dieu comme une durée infinie. L’éternité de Dieu est tout autre.

De la meme maniere, je ne vois pas de lien ...
De plus, la perfection sous quels criteres ? Les votres ? Ceux de l'église ?

Le lien est pourtant évident : il ne peut exister AUCUNE perfection que Dieu ne possède pas de manière suréminente. Car d’où proviendrait-elle puisque Dieu est la Cause de tout ce qui existe ? Si une perfection existait en dehors de Dieu, il faudrait dire qu’elle a une autre cause que Lui, mais laquelle puisqu’Il est la Cause première ?

Quant aux perfections, elles sont celles de la raison. Par exemple, la conscience, l’intelligence et la volonté sont des perfections car il est évident qu’un être pourvu de ces facultés possède qualitativement quelque chose de plus que les êtres qui en sont dépourvus. Par rapport un caillou, vous possédez des facultés qui vous rendent supérieur.

Pour revenir sur l'idée du dieu trompeur, si c'était vrai, et que dieu envoyait des signes aux hommes uniquement pour les tourmenter (ou pour les monter les uns contre les autres), alors il n'y aurait aucun moyen de s'en rendre compte, car la nature de dieu est telle que personne ne peut le comprendre.

Je vous ai montré que Dieu ne peut pas être trompeur. Car Il tromperait soit par faiblesse (ce qui est impossible puisqu’Il est tout-puissant), soit par malice (ce qui est aussi impossible puisqu’Il est infiniment bon).

Et que la nature de Dieu soit incompréhensible ne signifie pas qu’on ne puisse rien en dire. Cela signifie simplement que nous ne pouvons espérer la comprendre entièrement. Par exemple, nous savons que Dieu est éternel (c’est absolument certain) mais nous ne pouvons pas comprendre entièrement ce qu’est cette éternité. Que nous ne puissions pas comprendre ce qu’est l’éternité de Dieu ne remet pas en question le fait que nous sachions qu’Il est éternel.

[Chinotar]

Par exemple, la conscience, l’intelligence et la volonté sont des perfections car il est évident qu’un être pourvu de ces facultés possède qualitativement quelque chose de plus que les êtres qui en sont dépourvus. Par rapport un caillou, vous possédez des facultés qui vous rendent supérieur.

Sauf que considérer que nous ayons des plus de facultés qu'un cailloux est une hypothèse gratuite.

Dans l'état actuelle des connaissances, toute les facultés du cailloux, et toute nos facultés découle de quatre interactions fondamentales. Nous n'avons donc rien de plus, ni de moins.

L’hypothèse que notre intelligence n'est que le fruit de réactions électrochimiques est cohérente, mais aussi la plus crédible, puisqu'elle est la plus simple et qu'elle bénéficie d'indice fort en sa faveur.

Vous supposez qu'il y a quelque chose de plus en nous, mais on ne l'a jamais vu n'y observer d'aucune manière. Comment ne pas y voir un coup de baguette magique.

[mizzati]

Si Dieu n’était pas tout-puissant, cela signifierait que quelque chose limite son action. Mais quoi puisqu’Il est la Cause première de TOUT ce qui existe ?

Dans ce cas, est il au dessus de la logique ?
Je m'explique : Un expérience de pensée assez connue permet de poser le probleme suivant.

Dieu peut il créer un rocher si gros qu'il ne pourrait pas le soulever ?

Si il peut, il n'est pas tout puissant, et s'il ne peut pas, non plus.
Une solution est de dire que dieu ne peut faire que ce que la logique permet de concevoir, mais dans ce cas la logique est au dessus de dieu, et lui pose des limites.

Quant aux perfections, elles sont celles de la raison. Par exemple, la conscience, l’intelligence et la volonté sont des perfections car il est évident qu’un être pourvu de ces facultés possède qualitativement quelque chose de plus que les êtres qui en sont dépourvus. Par rapport un caillou, vous possédez des facultés qui vous rendent supérieur.

En tant que nihiliste, je suis d'avis que la conscience, l'intelligence et la volonté ne nous élèvent pas au dessus des etres inertes.
(Nous pourrions bien sur débattre sur ce sujet, mais ce n'est pas le bon endroit)

Je vous ai montré que Dieu ne peut pas être trompeur. Car Il tromperait soit par faiblesse (ce qui est impossible puisqu’Il est tout-puissant), soit par malice (ce qui est aussi impossible puisqu’Il est infiniment bon).

Certes, mais cela peut aussi faire partie de son "plan" pour sauver les hommes.
C'est a dire nous égarer momentanément pour mieux nous ramener a lui.

[Cazab]

Si Dieu n’était pas tout-puissant, cela signifierait que quelque chose limite son action. Mais quoi puisqu’Il est la Cause première de TOUT ce qui existe ?

Dans ce cas, est il au dessus de la logique ?
Je m'explique : Un expérience de pensée assez connue permet de poser le probleme suivant.

Dieu peut il créer un rocher si gros qu'il ne pourrait pas le soulever ?

Si il peut, il n'est pas tout puissant, et s'il ne peut pas, non plus.
Une solution est de dire que dieu ne peut faire que ce que la logique permet de concevoir, mais dans ce cas la logique est au dessus de dieu, et lui pose des limites.

on peut soutenir que la logique fait partie de la nature de Dieu

[Johnny]

Si Dieu n’était pas tout-puissant, cela signifierait que quelque chose limite son action. Mais quoi puisqu’Il est la Cause première de TOUT ce qui existe ? Dieu n’est pas un horloger qui a lancé une machine et basta. Dieu est celui qui maintient dans l’être tout ce qui est. Rien ne peut donc Lui faire obstacle puisque rien n’a d’existence hors de Lui, et qu’Il peut appeler à l’existence ce qu’Il veut (car n’oubliez pas qu’Il a la plénitude de l’être : Il peut donc donner l’être à ce qu’Il veut).

Il existe une limite à l'omnipotence de Dieu : Il ne peut effacer le passé : si un événement a eu lieu, il ne peut pas remonter à l'envers l'Horloge de tout l'Univers....
En effet le temps fait partie de la cosmologie chrétienne : "Au commencement était le Verbe..", discours sur la fin des Temps dans Matthieu 24.

[Raistlin]

Sauf que considérer que nous ayons des plus de facultés qu'un cailloux est une hypothèse gratuite.

Ben non ce n'est pas gratuit... Le jour où votre caillou se déplacera par lui-même, où il appréhendera par son intelligence les lois qui soutiennent l'Univers, vous m'appellerez.

Je m’étonne toujours que les athées, pour justifier leur croyance, en soient réduits à nier le réel et l’évidence.

L’hypothèse que notre intelligence n'est que le fruit de réactions électrochimiques est cohérente, mais aussi la plus crédible, puisqu'elle est la plus simple et qu'elle bénéficie d'indice fort en sa faveur.

Cohérente mais malheureusement fausse. Pourquoi ? Parce si l’intelligence humaine était le fruit de la matière, alors elle ne pourrait pas s’abstraire de la matière, elle ne pourrait pas exercer son action en dehors du cadre qui lui a donné naissance et qui la limite nécessairement. Or justement, une des capacités étonnantes de l’intelligence humaine est de s’abstraire du matériel pour accéder à ce que Platon appelait les idées, ou dit autrement les archétypes.

Je vous donne un exemple concret pour vous aider à comprendre. Si l’intelligence était matérielle, elle ne pourrait saisir le concept de « chien ». Elle ne pourrait saisir que chaque chien pris individuellement dans un temps et un lieu donné mais jamais s’abstraire des limites du temps et de l’espace pour réfléchir sur la notion de « chien ». D’ailleurs, l’idée même du chien n’existe pas dans l’Univers. Ce qui existe, ce sont des chiens, mais vous ne trouverez jamais quelque part, sous un caillou ou dans une grotte, l’archétype du chien. Donc notre intelligence a accès à des choses inconnues de la matière, à des idées non liées au temps et à l’espace, non liées à la matière. Nécessairement, notre intelligence n’est donc pas matérielle dans son essence, car sinon, il serait inexplicable qu’elle puisse s’en affranchir.

Voilà pourquoi, même si l’explication selon laquelle notre intelligence serait le fruit de notre cerveau est cohérente et plus simple en apparence, en réalité elle débouche sur une impasse. C’est un peu comme le fait que le géocentrisme : en apparence, c’est cohérent, simple et il y a de sérieux indices en sa faveur. Mais en réalité, c’est faux.

Vous supposez qu'il y a quelque chose de plus en nous, mais on ne l'a jamais vu n'y observer d'aucune manière.

Vous n’avez jamais vu le vent ni un champ électromagnétique. Donc en suivant votre « logique », ils n’existent pas.

[Raistlin]

Il existe une limite à l'omnipotence de Dieu : Il ne peut effacer le passé : si un événement a eu lieu, il ne peut pas remonter à l'envers l'Horloge de tout l'Univers....
En effet le temps fait partie de la cosmologie chrétienne : "Au commencement était le Verbe..", discours sur la fin des Temps dans Matthieu 24.

Oui. Dit autrement, Dieu peut tout ce qui ne comporte pas en soi-même une contradiction. Par exemple, Dieu ne peut pas faire un cercle carré. Ce n'est pas un défaut de puissance de sa part, mais simplement le fait que la contradiction, ça n'existe pas, c'est du néant.

[Raistlin]

Dieu peut il créer un rocher si gros qu'il ne pourrait pas le soulever ?

C’est un sophisme basé sur une mauvaise compréhension de ce qu’est la toute-puissance de Dieu (voir mon message précédent).

En tant que nihiliste, je suis d'avis que la conscience, l'intelligence et la volonté ne nous élèvent pas au dessus des etres inertes.

Soit, si vous voulez. Vous savez, on peut tout nier. On peut même nier que l’existence soit un bien préférable à la non existence. Mais de mon point de vue, il s’agit là d’une inconséquence. Si vous pensez que votre intelligence n’est pas supérieure à celle d’un ver de terre, libre à vous, je ne vais pas me battre pour montrer l’évidence à quelqu’un qui ne veut pas voir.

Il faudra quand même qu’on m’explique un jour cet acharnement à ne pas vouloir croire. Je vous ai prouvé qu’il y avait une très forte probabilité (sinon une certitude) qu’il existe un Être nécessaire, cause de votre existence. Un réflexe normal n’aurait pas été de vouloir en savoir plus sur Lui, plutôt que s’acharner à essayer de faire comme s’il n’existait pas ? Qu’avez-vous à gagner à vous accrocher à votre nihilisme et votre athéisme ? Même pas la liberté car comme le Christ le dit, c’est la vérité qui libre, or vous refusez la vérité (ou au moins de considérer sérieusement que le théisme puisse être la vérité) de toutes vos forces.

Certes, mais cela peut aussi faire partie de son "plan" pour sauver les hommes.

Dieu ne fait pas le mal, serait-ce pour faire le bien ensuite, car faire le mal est toujours un défaut. Or la tromperie est toujours un mal.
En revanche, Dieu peut permettre le mal (qui n’est alors pas de son fait), au nom de la liberté qu’il veut donner à ses créatures, et avec l’assurance qu’il en sortira un plus grand bien.

[mizzati]

Ben non ce n'est pas gratuit... Le jour où votre caillou se déplacera par lui-même, où il appréhendera par son intelligence les lois qui soutiennent l'Univers, vous m'appellerez.

Je m’étonne toujours que les athées, pour justifier leur croyance, en soient réduits à nier le réel et l’évidence.

Je ne nie pas que je possède les facultés sus-dites, mais considère que leur "valeur" dans l'absolu est nulle.

Cohérente mais malheureusement fausse. Pourquoi ? Parce si l’intelligence humaine était le fruit de la matière, alors elle ne pourrait pas s’abstraire de la matière, elle ne pourrait pas exercer son action en dehors du cadre qui lui a donné naissance et qui la limite nécessairement.

Si l’intelligence était matérielle, elle ne pourrait saisir le concept de « chien ». Elle ne pourrait saisir que chaque chien pris individuellement dans un temps et un lieu donné mais jamais s’abstraire des limites du temps et de l’espace pour réfléchir sur la notion de « chien ».

Je trouve ces affirmations bien hatives et douteuses. Pouvez vous si possible les démontrer ?

Vous n’avez jamais vu le vent ni un champ électromagnétique. Donc en suivant votre « logique », ils n’existent pas.

Je ne pensais pas que vous feriez une erreur pareille. Chinotar a bien précisé "observer", or nous observons l'action du vent et des champs électromagnétiques.

Dieu ne fait pas le mal, serait-ce pour faire le bien ensuite, car faire le mal est toujours un défaut. Or la tromperie est toujours un mal.

Le déluge et Les dix plaies d'égypte.

Il faudra quand même qu’on m’explique un jour cet acharnement à ne pas vouloir croire. Je vous ai prouvé qu’il y avait une très forte probabilité (sinon une certitude) qu’il existe un Être nécessaire, cause de votre existence. Un réflexe normal n’aurait pas été de vouloir en savoir plus sur Lui, plutôt que s’acharner à essayer de faire comme s’il n’existait pas ?

C'est exactement ce que je suis en train de faire, je vous questionne pour m'éclairer sur la question. Si je vois des objections a formuler, je ne me gene pas.

[Belin]

Je ne nie pas que je possède les facultés sus-dites, mais considère que leur "valeur" dans l'absolu est nulle

Vraiment la mauvaise foi des AT leur pousse à avoir des positions absurdes. Si pour vous l'intelligence n'est pas une valeur, pourquoi vous félicitez vos enfants lorsqu'ils font preuve d''intelligence à l'école? si vous avez un enfant malade dans un coma, pourquoi vous chercherez à ce qu'il puisse de nouveau marcher, parler, réfléchir, si pour vous il n' y a aucune différence entre un caillou, une plante et un homme? restez donc logique, et cherchez à être un légume ou bien ne soignez pas votre enfant qui serait devenu un "légume" car c'est pareille selon vous.

Je ne pensais pas que vous feriez une erreur pareille. Chinotar a bien précisé "observer", or nous observons l'action du vent et des champs électromagnétiques

Vous êtes tombé dans votre propre piège car on peut aussi "observer" les actions de Dieu dans l'univers.

Le déluge et Les dix plaies d'égypte.

Vous étalez encore là vos insuffisances en connaissance religieuse.

[mizzati]

Vraiment la mauvaise foi des AT leur pousse à avoir des positions absurdes. Si pour vous l'intelligence n'est pas une valeur, pourquoi vous félicitez vos enfants lorsqu'ils font preuve d''intelligence à l'école? si vous avez un enfant malade dans un coma, pourquoi vous chercherez à ce qu'il puisse de nouveau marcher, parler, réfléchir, si pour vous il n' y a aucune différence entre un caillou, une plante et un homme? restez donc logique, et cherchez à être un légume ou bien ne soignez pas votre enfant qui serait devenu un "légume" car c'est pareille selon vous.

Essayez donc un peu de comprendre ce que je veux vraiment dire.
Vous me pensez réellement capable de pareilles pensées ?
Si je pensait ce que vous avez écrit, alors ma phrase aurait été par exemple : Je ne nie pas que je possède les facultés sus-dites, mais considère que leur "valeur" dans une situation réelle est nulle.

Je parle dans l'absolu. Je concois que cela peut etre difficile a entrevoir, mais c'est ma position.

Vous êtes tombé dans votre propre piège car on peut aussi "observer" les actions de Dieu dans l'univers.

C'est vrai, j'aurais du préciser que le terme "observer" supposait la méthode scientifique dans mes affirmations.
Je reformule donc : On observe indirectement le vent par l'expérience scientifique, donc on en conclue sont existence.
Par contre, ce n'est pas le cas pour l'immatériel de l'intelligence humaine, qui n'a jamais été observée, directement ou indirectement par la science.
Et d'ailleurs meme constat pour les actions de dieu dans l'univers.

Vous étalez encore là vos insuffisances en connaissance religieuse.

Si je me suis trompé je m"en excuse, mais cela me semblait pourtant pertinent après le mot de raistlin qui affirmait que la bible était absolument correcte dans la description de dieu et des préceptes nécessaires au salut.
Si vous voulez mon objection ce n'est pas tant que ces événement ce soient réellement passés plutot que le simple fait qu'il soit inscrit dans la bible que dieu peut tuer sans que cela soit mal.

[Zarus]

Cohérente mais malheureusement fausse. Pourquoi ? Parce si l’intelligence humaine était le fruit de la matière, alors elle ne pourrait pas s’abstraire de la matière, elle ne pourrait pas exercer son action en dehors du cadre qui lui a donné naissance et qui la limite nécessairement. Or justement, une des capacités étonnantes de l’intelligence humaine est de s’abstraire du matériel pour accéder à ce que Platon appelait les idées, ou dit autrement les archétypes.

Je vous donne un exemple concret pour vous aider à comprendre. Si l’intelligence était matérielle, elle ne pourrait saisir le concept de « chien ». Elle ne pourrait saisir que chaque chien pris individuellement dans un temps et un lieu donné mais jamais s’abstraire des limites du temps et de l’espace pour réfléchir sur la notion de « chien ». D’ailleurs, l’idée même du chien n’existe pas dans l’Univers. Ce qui existe, ce sont des chiens, mais vous ne trouverez jamais quelque part, sous un caillou ou dans une grotte, l’archétype du chien. Donc notre intelligence a accès à des choses inconnues de la matière, à des idées non liées au temps et à l’espace, non liées à la matière. Nécessairement, notre intelligence n’est donc pas matérielle dans son essence, car sinon, il serait inexplicable qu’elle puisse s’en affranchir.

Voilà pourquoi, même si l’explication selon laquelle notre intelligence serait le fruit de notre cerveau est cohérente et plus simple en apparence, en réalité elle débouche sur une impasse. C’est un peu comme le fait que le géocentrisme : en apparence, c’est cohérent, simple et il y a de sérieux indices en sa faveur. Mais en réalité, c’est faux.

Donc pour vous, Dieu est le Bien Souverain de l'Allégorie de la Caverne de Platon ?

[Belin]

Essayez donc un peu de comprendre ce que je veux vraiment dire.
Vous me pensez réellement capable de pareilles pensées ?
Si je pensait ce que vous avez écrit, alors ma phrase aurait été par exemple : Je ne nie pas que je possède les facultés sus-dites, mais considère que leur "valeur" dans une situation réelle est nulle.

Je parle dans l'absolu. Je concois que cela peut etre difficile a entrevoir, mais c'est ma position.

Restons donc simple pour que chacun sache précisément ce que l'autre veut dire, car je crois que nous discutons pour faire comprendre nos idées à autrui en vue d'édifier.

Dans ma vision deux choses qui ont la même valeur ( dans l'absolu ) sont "interchangeables" par exemple, si 5$ et 10 Yuans ont la même valeur, alors normalement qu' on me donne 5$ ou 10 Yuans pour moi se serait la même chose.
Alors si la vie d'une plante a la même valeur que celle d'un homme, alors que votre enfant vive comme une plante ou comme un homme ne devrait pas vous poser un problème.
Il faut être conséquent jusqu'au bout par rapport aux idées qu'on défend.
C'est de la logique pour moi sinon, il faudrait nous donner le sens précis des mots que vous utilisez