L’Enfer existe - des saints en parlent

[Aldous]

La seule chose que je sais au sujet de l'enfer, c'est que je ne veux pas y aller.
Bonjour,
Je trouve cette réponse très bien. Je dirai car l'enfer sert précisément à cela: ne pas vouloir y aller.

1. Je souhaite que ce ne soit pas la seule chose que vous sachiez à ce sujet, car la Foi nous en dit plus. L'ignorance volontaire n'est jamais une vertu, et ce surtout si vous êtes catéchiste.
Aimer Dieu signifie chercher à comprendre la raison de toutes choses qu'il a crées.

Non, ce n'est pas tout ce que je sais de l'enfer. Mais il me semble que dans le cadre d'un forum on a le droit de faire des réponses qui ne sont pas exhautives, non?
Qu'est-ce que c'est que ce reproche qu'il faudrait que je dise tout? C'est juste une réponse dans le cadre d'un forum, une piste, un élément de réponse, une participation à une réponse collective, une participation à la réflexion de tous, être là avec les autres sans chercher à conclure. Aussi je trouve votre remarque bien superfétatoire...
Enfin, quand bien même, cela serait tout ce que je sais du sujet, est-ce une raison pour me soupçonner d'ignorance volontaire?

2. l'enfer ne sert pas SEULEMENT à nous inciter à ne pas y aller. Il participe de la perfection de Dieu : si l'enfer n'est pas, il n'y a pas de justice et donc pas de bien or le Christ n'a pas fait semblant de souffrir, et semblant de nous aimer. Il s'agit vraiment de Dieu.

Mais Phileas Fogg si vous savez que l'enfer est un danger vous devriez avoir compris que comme je n'ai pas dit qu'il n'existe pas j'entends bien qu'il participe à la perfection de Dieu (la justice présente toujours un danger et un salut se définit toujours par rapport à un danger).

Sur terre nous l'aimons vraiment et pouvons le refuser vraiment. Nous sommes vraiment libre.

C'est bien pourquoi j'ai dit: à ne pas vouloir y aller...

[Cinci]

I. Le jugement particulier

1021 La mort met fin à la vie de l’homme comme temps ouvert à l’accueil ou au rejet de la grâce divine manifestée dans le Christ (cf. 2 Tm 1, 9-10). Le Nouveau Testament parle du jugement principalement dans la perspective de la rencontre finale avec le Christ dans son second avènement, mais il affirme aussi à plusieurs reprises la rétribution immédiate après la mort de chacun en fonction de ses œuvres et de sa foi. La parabole du pauvre Lazare (cf. Lc 16, 22) et la parole du Christ en Croix au bon larron (cf. Lc 23, 43), ainsi que d’autres textes du Nouveau Testament (cf. 2 Co 5, 8 ; Ph 1, 23 ; He 9, 27 ; 12, 23) parlent d’une destinée ultime de l’âme (cf. Mt 16, 26) qui peut être différente pour les unes et pour les autres.

1022 Chaque homme reçoit dans son âme immortelle sa rétribution éternelle dès sa mort en un jugement particulier qui réfère sa vie au Christ, soit à travers une purification (cf. Cc. Lyon : DS 857-858 ; Cc. Florence : DS 1304-1306 ; Cc. Trente : DS 1820), soit pour entrer immédiatement dans la béatitude du ciel (cf. Benoît XII : DS 1000-1001 ; Jean XXII : DS 990), soit pour se damner immédiatement pour toujours (cf. Benoît XII : DS 1002).

Au soir de notre vie, nous serons jugés sur l’amour (S. Jean de la Croix, dichos 64)

Catéchisme de l'Église catholique
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2G.HTM



Le mot à coucher sur le lit de Procuste :

L'enfer existe, mais pour le moment il est vide.

C'est vous qui auriez peut-être l'air de vouloir vous distinguer, gérardh. Mais qu'en serait-il de la chanson ?



Car si vous écrivez ceci :

... ceux qui auront commis le mal seront déjà [déjà] tourmentés, comme "le riche" de la parabole du riche et du pauvre Lazare.

de même :

... ceux d'entre eux qui ont désobéi au temps de Noé et qui sont "en prison" ([sont, pluriel; indicatif présent]sans autre détail).

Cependant que ...

Vous pensez bien que le mauvais riche en fâcheuse situation après avoir délogé (je m'exprime dans votre langue à dessein) et les mauvais anges emprisonnés n'iront pas terminer non plus leur course au paradis, après avoir pu ouïr l'écho de la trompette du Jugement dernier, alors vous croirez sensiblement la même chose que notre bon papa à Rome. Eh oui ! Même si ça pourrait vous attrister quand vous n'auriez plus d'autres alternatives que de dire «Credo !» en compagnie de quelques évêques indignes (sourire).

Les distinctions sémantiques tâtillonnes, les «archaïsmes» volontaires de langage ou l'évocation de subtilités en terme de changement d'état personnel pour tel ou tels damnés ne changent rien à l'affaire.

Car si c'est pour choir dans un état de prostration personnelle en partant, dans un puit profond, pour 100 000 ans, en compagnie d'un pannonceau sur lequel serait juste inscrit ''hadès'', jusqu'à ce que le fond du puit se dérobe finalement, à terme, pour garantir la chute dans le lac de feu : c'est l'enfer d'une manière ou d'une autre en partant. C'est l'éloignement de Dieu, ne pas participer de la fête, ne pas être dans la lumière, ne pas être compté dans les rangs de ceux qui seront consolés, qui portent la robe blanche et etc.


[...]

Enfin, gérardh, seriez-vous capable de nous assurer que «les mauvais anges en prison» devraient finir par chanter la gloire de Dieu dans le choeur des chérubins ? Si ce n'est pas ce que vous croyez [plutôt les mauvais dans la souffrière terminale], il vous resterait plus qu'à faire «tope-là !» avec Griffon. Et une fois ne serait pas coutume.

Le sentiment ici serait quand même, en attendant, qu'il faut vous soumettre à des sévices psychologiques mesurés ou vous administrer des clés de bras japonaises, tant il vous coûterait à dire la même chose que des papistes. C'est pour dire que la collaboration est un peu faible de votre côté, non ?

[etienne lorant]

QUESTION :

Pourquoi dit-on que l'enfer est "pavé de bonnes intentions ?"

Vos réponses peuvent être très profitables à tou(te)s !

Etienne

[gerardh]

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Bonjour Cinci,

Je suis tout à fait prêt à reconnaître ce qui est bon dans les doctrines catholiques : je le fais sans barguigner. Sur la question de l'avenir éternel des hommes, si je considère que la doctrine du purgatoire est une fausse doctrine, par contre je dois reconnaître que la Parole n'est pas toujours très explicite sur les autres concepts. C'est pourquoi j'ai rappelé quand même ce qui la Bible enseigne, à savoir qu'il y aura un "étang de feu et de soufre" où seront jetés le diable (et les mauvais anges, y compris ceux qui ceux actuellement "en prison"), la Bête et le faux prophète, ainsi que toutes les personnes réprouvées : c'est ce que je pense correspondre à l'enfer, même si le mot en lui-même ne figure pas dans la Bible.

En attendant, si l'on peut dire, il y a le schéol (en hébreu) ou le hadès (en grec), qui est le lieu où vont les âmes après la mort. La parabole du riche et du pauvre Lazare, ainsi que d'autres passages, semblent nous montrer que dans ce lieu, il y a deux zones 1°) la géhenne (que je ne confonds pas avec l'enfer), où vont les méchants et "le sein d'Abraham" où vont les croyants.

Le mot "déloger" ne s'applique qu'aux croyants. Il figure ainsi dans ma version biblique et est peut-être rendu autrement dand d'autres versions. Il vient d'un terme militaire qui signifie démonter sa tente et partir, ou encore larguer les amarres.



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[Brutus]

[Lien supprimé]

[etienne lorant]

Brutus ou Fabienne Guerrero ? Hum, çà m'a l'air de sortir du même tonneau. Est-ce la crainte qui suscite la foi ?

[etienne lorant]

Les messages sont postés par Fabienne Guerrero qui a posté d'abord sur le forum "Ephata", consultez Hélène sur le forumEphata pour en obtenir confirmation.

Etienne

[Cinci]

Salut gérardh,

[...]

Oui, c'est ce que vous voulez signifier.


Vous voulez restreindre l'emploi d'un terme plutôt traditionnel et que l'Église emploierait depuis longtemps (cf enfer) à votre seule considération intellectuelle au sujet d'un «lac de feu post-Jugement dernier», si je puis dire.

Or si le terme enfer n'est pas dans la Bible, comme vous le diriez, gérardh, il n'est pas de raison non plus de vouloir restreindre son usage à vos seules préférences à vous; artificiellement, devrais-je rajouter. Car ce serait là comme la recette parfaite du trifouillis en bout de ligne et soit de l'incompréhension la plus totale pour finir, entre les uns et les autres. Imaginez que tous feraient comme vous.

Aussi pour contourner ces billeversées de jargonnage, d'expression stylistique, de particularisme d'expression personnelle : je vous aurai amené toutes ces images que les évangiles utilisent très bien, afin de marquer la séparation d'avec Dieu. La notion d'enfer ne fait que connoter cette idée de séparation, et lors que définitive quant aux damnés. Et puis c'est tout.

[...]

Nous évoquer l'enfer (comme l'Église peut le faire) ce n'est pas vouloir faire disparaître les expressions littéraires de la Bible au sens stricte; et - encore ! - comme si quelqu'un à Rome voudrait nier le Jugement dernier ainsi que le concept d'un état final pour les uns et les autres (!)



Votre mot :

C'est pourquoi j'ai rappelé quand même ce que la Bible enseigne, à savoir qu'il y aura un "étang de feu et de soufre" où seront jetés le diable (et les mauvais anges, y compris ceux qui ceux actuellement "en prison"), la Bête et le faux prophète, ainsi que toutes les personnes réprouvées : c'est ce que je pense correspondre à l'enfer, même si le mot en lui-même ne figure pas dans la Bible.

[gerardh]

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Hello Cinci,

Votre message n'est pas très clair dans ses argumentations !


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[Théodore]

Je plussoie Gerardh, je n'y ai rien compris

[etienne lorant]

[Lien supprimé]

Sainte Faustine, décécée peu avant le déclenchement de la guerre 40/45, qui a noirci des pages et des pages sur ses visions et entretiens mystiques (qui n'ont été publiées que bien après sa mort), s'est retrouvée un jour dans cette position: son confesseur lui a ordonné selon "la sainte obéissance" de ne plus écouter cette voix de Jésus... ce qui l'a placée dans une position délicate. Mais elle, fidèle à la règle en tous points, n'a pas hésité à refuser d'écouter le Christ. Je cite l'extrait du Petit Journal :


Je recopie ici un extrait du Journal de sainte Faustine dans lequel, du fait de l'obéissance due aux Supérieurs, soeur Faustine répond à Jésus qu'elle ne peut l'écouter A CAUSE DE LA "SAINTE OBEISSANCE", ce qui au contraire de fâcher Jésus, la confirme dans son devoir. Voici ce texte (qui est dûment répertorié dans "Le petit Journal".

642. Confession trimestrielle. Le Père Bukowski. De nouveau une force intérieure me pressait de ne plus remettre cette affaire. Je dis au confesseur, le Père Bukowski, que je ne pouvais attendre plus longtemps. Le Père me répondit : « [url]Ma Sœur, c’est une illusion, le Seigneur Jésus ne peut pas exiger cela. Vous avez prononcé vos vœux perpétuels. Tout cela est une illusion. Vous inventez ma Sœur, c’est une hérésie. » Et il criait presque. J’ai demandé si tout était illusion, il me répondit : « Tout.» -« Alors comment dois-je agir ? Veuillez me le dire. » Et bien vous ne devez suivre aucune inspiration. Vous devez être dissipée, ne pas faire attention à ce que vous entendez dans votre âme et tâcher de bien accomplir vos devoirs extérieurs. Ne pensez plus à rien de ces choses, vivez dans une complète dissipation. »Je répondis: « Bien. Jusqu’à présent, j’agissais toujours selon ma propre conscience et maintenant puisque vous m’ordonnez, mon Père, de ne pas faire attention à ma vie intérieure, alors je vais vous obéir. »

(Il s'écoule alors quelques jours - cette confession avait eu lieu quelques jours avant le Triduum pascal de l'année 1936). La souffrance de la sœur augmente et Satan se mêle au jeu. Satan se mit à me railler. : « Vois-tu maintenant, tu ne vas plus t’occuper des âmes. Tu vois quel payement tu as reçu.. Personne ne va plus croire que Jésus exige cela de toi. Vois ce que tu souffres déjà et ce que tu vas souffrir encore. Ton confesseur t’a libérée de tout cela. »

Mais le Jeudi saint, Jésus paraît:

644. Soudain je vis Jésus-Christ tel qu’il est peint sur cette image et Il me dit « Dis au confesseur, que cette œuvre est mienne et que je t’emploie comme infime instrument. » Et je dis : « Jésus, je ne peux faire ce que vous m’ordonnez, car mon confesseur a dit que tout cela est illusion et il m’est interdit d’écouter aucun de vos ordres. Je ne dois rien faire de ce que Vous me recommanderez. Je Vous en demande pardon Seigneur, rien ne m’est permis. Je dois obéir au confesseur. Jésus, je Voue en demande bien pardon. Vous savez que je souffre pour cette raison, mais c’est difficile. Le confesseur ne m’a pas permis de suivre Vos ordres. »

Réaction du Seigneur:

Jésus écoutait gracieusement et avec contentement mes explications et mes griefs.
Je pensais que cela offenserait beaucoup le Seigneur Jésus, mais au contraire, Il était content et me dit gracieusement : « Parle toujours au confesseur de tout ce que Je te recommande et de ce que Je te dis. Et fais seulement ce pourquoi tu obtiendras la permission. Ne t’inquiète pas et n’aie peur de rien. Je suis avec toi. » Mon âme fut remplie de joie et toutes les pensées qui m’inquiétaient se sont dispersées. L’assurance et le courage sont entrés dans mon âme.

[etienne lorant]

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Bonjour,
L'enfer existe, mais pour le moment il est vide.
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Mais, gerardh, comment interprétez-vous cet Evangile fameux:

19 Il y avait un homme riche, qui était vêtu de pourpre et de fin lin, et qui chaque jour menait joyeuse et brillante vie.
20 Un pauvre, nommé Lazare, était couché à sa porte, couvert d'ulcères,
21 et désireux de se rassasier des miettes qui tombaient de la table du riche; et même les chiens venaient encore lécher ses ulcères.
22 Le pauvre mourut, et il fut porté par les anges dans le sein d'Abraham. Le riche mourut aussi, et il fut enseveli.
23 Dans le séjour des morts, il leva les yeux; et, tandis qu'il était en proie aux tourments, il vit de loin Abraham, et Lazare dans son sein.
24 Il s'écria: Père Abraham, aie pitié de moi, et envoie Lazare, pour qu'il trempe le bout de son doigt dans l'eau et me rafraîchisse la langue; car je souffre cruellement dans cette flamme.
25 Abraham répondit: Mon enfant, souviens-toi que tu as reçu tes biens pendant ta vie, et que Lazare a eu les maux pendant la sienne; maintenant il est ici consolé, et toi, tu souffres.
26 D'ailleurs, il y a entre nous et vous un grand abîme, afin que ceux qui voudraient passer d'ici vers vous, ou de là vers nous, ne puissent le faire.
27 Le riche dit: Je te prie donc, père Abraham, d'envoyer Lazare dans la maison de mon père; car j'ai cinq frères.
28 C'est pour qu'il leur atteste ces choses, afin qu'ils ne viennent pas aussi dans ce lieu de tourments.
29 Abraham répondit: Ils ont Moïse et les prophètes; qu'ils les écoutent.
30 Et il dit: Non, père Abraham, mais si quelqu'un des morts va vers eux, ils se repentiront.
31 Et Abraham lui dit: S'ils n'écoutent pas Moïse et les prophètes, ils ne se laisseront pas persuader quand même quelqu'un des morts ressusciterait.

[Cinci]

Mouais ... c'est vrai que ce dernier message aurait pu être plus clair. Puis on songe un peu à l'état de la mouette à la sortie du réacteur. Aïe !

[Cinci]

Cela dit ...

Pour m'adresser ici à gérardh, l'argument c'est que vous partez d'une terminologie «étrangère», une expression «étrangère» parce que ne devant pas apparaître dans la Bible selon vous, cependant que le détail ne vous empêche de vouloir lui trouver une nouvelle fonction, chez vous, à cette même terminologie, pour la mettre en relation avec un objet précis (le lac de soufre) relevant d'un passage néotestamentaire; oui, vous imposant maintenant une limite de compréhension sur l'étendue de son usage. Alors je vous fais remarquer comment votre contrainte est artificielle (... capricieuse, fantaisiste, arbitraire, subjective, etc.)

Analogie :

• «Je sais que tout le monde nomme les machines volantes par le terme avion. A peine étais-je né, je savais déjà que le terme était déjà employé avant moi pour qualifier les appareils volant en général, comme ceux portés par des ailes. Mais c'est incorrect ! c'est bien ce que l'on devrait dire. Parce que le terme avion n'apparaît pas strictement dans le carnet des frères Wright. Aussi, le terme avion devrait être réservé uniquement dans le cas précis où l'appareil fonctionnerait avec une hélice en bois.
  
  - Mais si le terme n'apparaît pas dans le carnet des frères Wright, alors voulez-vous bien me dire pourquoi il faudrait que la terre entière aille suivre l'usage particulier de gérardh quant à ce même terme, que tous aillent adopter le langage précieux de gérardh plutôt que celui commun des contrôleurs aériens actuels, celui du siège de l'aviation internationale à Montréal ?
  
  - Si les frères Wright n'ont jamais pipé mot au sujet du terme avion, comment pourriez-vous savoir qu'eux-mêmes auraient dû souhaiter une limitation de son usage seulement pour évoquer les machines volantes porteuses d'une hélice en bois ? »

Bref, c'est artificiel que de vouloir s'imposer à soi-même, pour commencer, une restriction de sens sur un terme commun que tous emploient depuis longtemps déjà.

[...]

La dispute de mot est futile. La dispute de mot est futile, d'autant plus futile parce que l'Église n'emploie pas le mot enfer non plus, pour biffer les particularités ou les images charriées dans un texte ou un autre, pour gommer l'idée que telle situation pourrait varier entre un avant et un après, pour nier le Jugement dernier, nier qu'il puisse être des réprouvés, des emprisonnés actuellement ou bien demain.

Disputer avec l'Église sur le fait que l'enfer serait vide tout en soutenant qu'il serait bien des êtres en prison : j'appelle ça une futilité.

Ce serait comme s'opposer à l'idée que les arbres puissent posséder des feuilles vertes.

• «... reconnaissons quand même comment les chênes, les érables et les saules disposeraient actuellement d'une sorte de mécanisme chlorophyllaire. Mais on ne doit pas parler de feuilles.»

Encore ...

• «Il n'est personne en prison aux États-Unis actuellement, tiens. La prison est vide. C'est parce que l'on doit réserver le terme spécifiquement pour le complexe d'Alcatraz et dont les locaux sont désaffectés présentement. Les noirs qui font la chaîne, ceux que l'on pourrait voir les pieds entravés et qui aplanissent les nids de poule sur les routes ne sont pas des prisonniers.»

La remarque consiste alors en ce que la prison est là où sont les prisonniers. Les «emprisonnés» font la prison. C'est l'état d'être en captivité. Traduisez que l'état de séparation fait le damné et le damné fait l'enfer. Les images de «séparation-exclusion» qui sont nombreuses dans les Évangiles ne sont pas limitées à cette tournure stylistique d'un «lac de soufre» d'un temps à venir.

[gerardh]

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Bonjour Etienne,

Sur les leçons de la parabole du riche et du pauvre Lazare, il me semble bien m'être exprimé dans un message postérieur. Pourriez-vous vous y référer et me donner votre sentiment ?


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