Controverse entre Thierry Peltier et l'Abbé Grosjean

[PaxetBonum]

Oui, tout regarde l'Église absolument en terme d'objet d'étude, pour l'analyse, la critique, l'établissement d'une prise de position limpide si nécéssaire, des recommandations ... mais non pas en terme de contrôle à exercer sur ceux qui sont étrangers à la foi.

Ni l'Eglise, ni les manifestations pour tous n'ont voulu contrôler ceux qui sont étranger à la foi, tant que ceux-ci n'en faisait pas un objet public ou pire le légalisait comme une norme.
Mais l'Eglise a bien compris l'importance du danger : une manipulation a grande échelle pour dénaturer les consciences en usant de l'éducation pour faire passer cette théorie du gender dont découle tout cela. Théorie du gender enseignée à grand coups d'intervention de la LGBT au sein des écoles et dés la maternelle !
Il s'agit d'un génocide orchestré, l'Eglise doit se lever et rentrer en résistance car les heures les plus sombres de notre histoire sont à venir.

[jeanbaptiste]

Mais enfin arrêtez Cinci, qui a parlé de "contrôle de l'Église sur les populations non chrétiennes" ?

Une manif c'est une prise de pouvoir et une imposition ?

Une manif' c'est une protestation pour dire que l'on est contre quelque chose, ça n'est pas un coup d'État.

Je n'arrive pas à croire que vous me sortiez cet argument éculé, celui de faire croire qu'une prise de parole ferme est assimilable à une volonté d'imposer.

Donc, au nom de la liberté de chacun nous devrions nous taire, c'est cela ?

Est-ce que les législations traitant du droit civil débordent les compétences de l'autorité publique ? En quoi la vie commune de deux personnes de même sexe constituerait-elle une oppression contre les citoyens ? on ne se demande pas si la chose constituerait une impiété aux yeux du croyant mais une oppression ? une violence ?

Encore une fois je cite ce passage du texte sur l'engagement des chrétiens en politique (que vous devriez lire) que j'avais bien mis en avant et que vous semblez avoir ignoré :

De même, il faut préserver la protection et la promotion de la famille, fondée sur le mariage monogame entre personnes de sexe différent, et protégée dans son unité et sa stabilité, face aux lois modernes sur le divorce: aucune autre forme de vie commune ne peut en aucune manière lui être juridiquement assimilable, ni ne peut recevoir, en tant que telle, une reconnaissance légale.

Comment peut-on après venir sur ce forum et traiter ceux qui ne font que rappeler les propos même du Magistère comme ayant une attitude "groupale-sectaire" ?

À moins que vous assimiliez la confiance dans le Magistère de l'Église en ce qui concerne l'interprétation de la Parole comme une attitude "groupale-sectaire". Auquel cas, pardonnez-moi, mais il faudra vous résoudre à en déduire que l'Église est une secte, vous n'avez pas d'autres solutions.

Quand à la manif' en tant que telle, nous voyons bien que le sujet n'est pas ici de savoir si cette forme d'action est la plus adaptée (moi-même je me suis posé la question, mais aux vues des résultats mes doutes sont passés et je pense que la chose est très largement une réussite, mais ce n'est qu'une opinion individuelle). On voit bien que le sujet est clairement : le chrétien doit-il lutter publiquement pour la défense de la morale chrétienne, c'est-à-dire pour la vérité, ou doit-il se taire, obéir à l'autorité aveuglément au nom de la majorité, et ne faire qu'annoncer la Parole par des actes charitables ?

Bref, l'Église n'est-elle qu'une pieuse OMG (pour reprendre François) ?

L'Église, et sa tête le Christ, ont déjà répondus clairement : non. Et ça c'est absolument indéniable, à moins de vouloir enfermer l'Église dans sa petite interprétation personnelle.

Je rappelle au passage qu'en défendant le droit des chrétiens à la parole, et même à la parole ferme et insistante (manifs etc.), il n'a jamais été dit que tout "bon chrétien" devait manifester. Raistlin n'a jamais dit que pour être un bon chrétien il fallait que vous manifestiez (ce que vous lui avez reproché, et qui est une extrapolation). Il a dit que l'on ne pouvait pas utiliser vos arguments pour remettre en cause la manif, ce qui est autre chose.

Chacun ensuite agit à sa manière (prière, livres, politique, charité etc.).

Quand au reste je suis tout à fait d'accord avec archi, la loi qui vient de passer dépasse largement une simple velléité "égalitariste" dans ses implications anthropologiques.

[Cinci]

Paxetbonum,

Ni l'Eglise, ni les manifestations pour tous n'ont voulu contrôler ceux qui sont étranger à la foi

Nous évoquions le texte envoyé à l'abbé Grosjean et comment il devrait être reçu. C'est comment l'interpréter ?

Aussi mon impression était que Thierry reprocherait à quelqu'un comme l'abbé de vouloir contrôler ce que des libre-penseurs pourraient faire ou ne pas faire avec cette question du mariage civil. L'accent devrait porter non sur le fait que l'abbé a bien le droit d'exprimer son désavoeu personnel comme sur le fait que l'abbé (supposons ici) ne rechignerait pas à souhaiter une sorte de résistance faite de ''désobéissance civile'' confinant à la délinquance (même si cela était !), parce que la cause serait bonne, peu importe le fait qu'une vaste ou relative majorité du personnel politique accueillerait la loi d'une façon normale pour commencer, de même ensuite qu'un important segment de la population en général et si ce n'est au moins une légère majorité de ce côté.

Je pense que Thierry soupçonne l'abbé de ne pas tellement recevoir la démocratie comme une chose savoureuse de son côté, de demeurer nostalgique d'un État politique de chrétienté, précisément ce dans quoi nous ne serions plus. La raison ne s'accordant pas avec le sentiment : la raison faisant bien connaître le genre de système politique non-chrétien dans lequel nous nous trouvons, bien que le sentiment resterait accroché à une projection du passé.


jeanbaptiste,

Une manif' c'est une protestation pour dire que l'on est contre quelque chose, ça n'est pas un coup d'État.

Je suis bien d'accord.


Comme je suis en train de le signifier à Paxetbonum : c'est une sorte d'intentionnalité un peu obscure (pas si nette, confuse) qui est prêtée à l'abbé. C'est un sentiment présent chez Thierry et qui l'amène à réagir comme il fait.

Donc, au nom de la liberté de chacun nous devrions nous taire, c'est cela ?

Non.

Je viens de donner des exemples d'une prise de parole dans mon précédent message. Il n'est pas interdit à l'Église de donner son point de vue et tel que d'expliquer ce qu'elle croit. Que l'Église n'est pas forcée d'agir contre ses convictions, obligée de donner sa bénédiction à une relation d'union de deux homosexuels, alors unis comme «homme et femme» alors que ce ne serait pas la cas.

Thierry fait observer que si lui-même était homosexuel et catholique en même temps, il se plierait alors à ce que l'Église demande. C'est pour dire que l'Église reste maître en son domaine. La doctrine de l'Église Universelle ne se décide pas à l'Assemblée nationale d'un pays, ou ne s'invente pas au grée de la psyché de chacun.

[Cinci]

Puis :

De même, il faut préserver la protection et la promotion de la famille, fondée sur le mariage monogame entre personnes de sexe différent, et protégée dans son unité et sa stabilité, face aux lois modernes sur le divorce: aucune autre forme de vie commune ne peut en aucune manière lui être juridiquement assimilable, ni ne peut recevoir, en tant que telle, une reconnaissance légale.

Oui.

On comprend qu'il puisse se créer un gouffre entre ce que voudrait l'Église et ce que veulent des «sans-Dieu». Mais le problème c'est que nous sommes pris pour cohabiter dans la même Cité. Faudra-t-il qu'une minorité de chrétiens partent en guerre contre des contingents d'indifférents aux choses de la Bible à la limite ? afin de pouvoir respecter l'esprit du texte magistériel ?

Ce qui est écrit dans le texte officiel correspond à la volonté des évêques ou comme l'idéal pour l'Église ou ce qui serait mieux. Ça ce n'est pas défendu de le dire et de le faire savoir au président de la république entre autres.

Mais ...

Si le président passe outre, les députés ... les magistrats ... Qu'est-ce que les chrétiens devraient faire ? C'est là que la dispute se situe, je pense.

[PaxetBonum]

Aussi mon impression était que Thierry reprocherait à quelqu'un comme l'abbé de vouloir contrôler ce que des libre-penseurs pourraient faire ou ne pas faire avec cette question du mariage civil.

M Thierry va beaucoup plus loin, il explique à l'Eglise là où elle doit ou pas se taire, ce qui la concerne ou non : "Vous avez l'air de trouver tout à fait normal que l'Eglise intervienne dans la question du mariage gay qui en fait ne concerne pas l'Eglise."

Je pense que Thierry soupçonne l'abbé de ne pas tellement recevoir la démocratie comme une chose savoureuse de son côté, de demeurer nostalgique d'un État politique de chrétienté, précisément ce dans quoi nous ne serions plus.

Mais alors M Thierry tombe sur une évidence ! Qu'il cesse ses soupçons et passe à l'accusation il est sûr de remporter le Cluedo !
M l'Abbé Grosjean a donné sa vie à Dieu et à l'Eglise et ni l'un ni l'autre n'est une démocratie !
Donc comme le demande les Evangiles il crie la Vérité à temps et à contre-temps sans se soucier du "qu'en dira-t-on ?"

[Nicodème]

Martin, j'ai reçu ton MP mais je ne peux pas y répondre ici : "je fréquente trop peu ce forum". Je n'ai pas ton adresse e-mail. Peut-être as-tu ma mienne ? Dis-moi ce qu'il en est. Bonne fin de semaine.

[jeanbaptiste]

Si le président passe outre, les députés ... les magistrats ... Qu'est-ce que les chrétiens devraient faire ? C'est là que la dispute se situe, je pense.

Non, je ne crois, car sur ce point il n'y a effectivement rien de "tranché". Il me semble, comme pour PaxetBonum, que le problème posé par Mr. Peltier n'est pas la question des moyens, de la manière dans le cas d'une loi votée, mais bien la légitimité de l'Église dans le débat public concernant les questions sociales.

Bref, le désaccord n'est pas fondamentalement entre nous mais entre la manière dont vous comprenez les propos de Mr. Peltier, et la manière dont nous les comprenons.

[Cinci]

Un détail que l'on pourrait rajouter : les mariages homosexuels sont légalisés partout au Canada depuis 2005. Le sujet ne fait plus du tout l'actualité par chez nous. Jamais nous n'entendons parler de cette réalité en fait. Non parce que c'est tellement marginale. Il n'y a rien qui aura été bouleversé dans la société fondamentalement. A l'instar de ce que Thierry raconte pour la Belgique : il n'y a pas eu une déferlante de mariages contre-nature, un accroissement incroyable de demande pour que des homosexuels puissent se reproduire d'une manière approchant la science-fiction. Si la catastrophe ne s'est pas produite en Belgique à ce sujet, alors au Canada non plus.

La situation

Les tribunaux canadiens auront jugé qu'il était inconstitutionnel («Charte des droits et libertés») d'interdire le mariage aux personnes homosexuelles. Ce sont des juges (pas spécialement connus pour être des socialistes) qui auront décidé ça. Ces modification à la loi seront intervenues alors que c'est un parti libéral pro-affairiste et pro-capitaliste (nuisible aux travailleurs comme Edgar Hoover l'aurait rêvé «Démolissons le filet de protection social») qui était à la gouverne du pays, un parti dont le chef aura toujours été cul et chemise (pardonnez l'expression) avec le sieur Paul Desmarais, lui-même décoré de la Légion d'honneur par ''Sarko'' si on se rappelle; décoré pour son oeuvre de soutien sans faille et l'appui moral accordé généreusement au jeune et dynamique chef d'État français d'alors.

Voilà qui permet de relativiser quand même un peu ce discours fin du monde et qui voudrait faire passer François Hollande pour un dangereux révolutionnaire en train de faire chavirer la civilisation, le parti socialiste français pour une métastase du parti de Nicolas Ceaucescu (R.I.P.) et «la police du ministre» pour une nouvelle édition de la Securitate d'une république démocratique de Roumanie

Si on cherche un coupable mais alors le coupable c'est la bonne vieille idéologie libérale. La même idéologie dont Carla Bruni pourrait être la bonne fée.

Le libéralisme ...

[Kerniou]

Je trouve quelque chose de très juste dans vos propos, Cinci; à trop en parler, on donne à un phénomène ultra minoritaire une importance artificielle. Il y a le principe qui mérite l'opposition à juste titre manifestée et la réalité, somme toute, infime dans la vie de la société. Il nous faut trouver un équilibre entre la réprobation et le faire valoir. A trop vouloir en faire pour une cause, on peut en servir le contraire.
Ce qui est dramatique c'est la conception abracadabrantesque d'enfants qui vivront avec des parents qui n'en sont pas vraiment. Des études dignes de ce nom et sur le long terme devraient être entreprises. Mais ...

[Suliko]

Cinci,

Il est évident que cette loi ne touche qu'une infime minorité de la population et que son impact dans la vie quotidienne des Français sera donc minime. Le problème avec ces lois dites sociétales (divorce, avortement, PACS, etc...), c'est qu'une fois acceptées et une fois un certain temps écoulé, le peuple commence à les considérer comme normales et justes. Il suffit de prendre l'exemple de la légalisation de l'avortement pour constater le changement des mentalités en quelques années seulement, et cela grâce au matraquage médiatique.
Donc, pour résumer : pour élaborer ou supprimer les lois, on ne se base plus que sur des mentalités sans cesse changeantes[*] et non pas sur la loi naturelle (càd, si vous préférez, en se référant à des valeurs immuables). Ces lois n'ont plus aucune valeur en soi, elles changent à chaque nouvelle évolution de la société...

[*]En vérité, je crois que ce sont les lobbys et la propagande des médias qui contribuent à faire sans cesse évoluer le peuple vers plus de "liberté".

[Nanimo]

(...) Donc, pour résumer : pour élaborer ou supprimer les lois, on ne se base plus que sur des mentalités sans cesse changeantes (...) et non pas sur la loi naturelle (càd, si vous préférez, en se référant à des valeurs immuables). Ces lois n'ont plus aucune valeur en soi, elles changent à chaque nouvelle évolution de la société...(...)

Tout à fait et cela révèle une faille profonde dans nos sociétés dont le mariage gay n'est qu'une conséquence parmi d'autres et, somme toute, marginal. Le taux de divorces m'apparaît nettement plus sérieux. Disons que le mariage gay n'est que le révélateur d'un malaise qui n'a pas commencé hier en dépit de l'insistance à dire que "cela remonte à quelques décennies". Pas vrai. Cela a mis bien plus longtemps à fermenter et il est important d'examiner les causes.

[Christophe]

Bonjour Kerniou

Je trouve quelque chose de très juste dans vos propos, Cinci; à trop en parler, on donne à un phénomène ultra minoritaire une importance artificielle. Il y a le principe qui mérite l'opposition à juste titre manifestée et la réalité, somme toute, infime dans la vie de la société. Il nous faut trouver un équilibre entre la réprobation et le faire valoir. A trop vouloir en faire pour une cause, on peut en servir le contraire.
Ce qui est dramatique c'est la conception abracadabrantesque d'enfants qui vivront avec des parents qui n'en sont pas vraiment. Des études dignes de ce nom et sur le long terme devraient être entreprises. Mais ...

Depuis des dizaines d'années, la culture de mort libérale-libertaire progresse, avançant mécaniquement ses pions : contraception, avortement, divorce, diagnostique et eugénisme prénatal et préimplantatoire, union civile, mariage et adoption homosexuelle, etc.

La stratégie est désormais connue, et parfaitement rodée : 1) ces évolutions sociétales sont initiées par les loges les plus « progressives » de la franc-maçonnerie (Grand Orient, Droit Humain) ; 2) les médias préparent l'opinion publique à grand coup de propagande ; 3) ces réformes sont imposées aux français, par des gouvernement de droite comme de gauche, infiltrés par la FM - sans que le peuple ne soit jamais directement consulté et en méprisant toute opposition ; 4) une fois la loi votée, la propagande d'État (médias, éducation nationale) continue à plein ; 5) l'opposition est marginalisé et la transgression qui faisait polémique devient socialement acceptée ; 6) l'histoire est réécrite : on parle alors de grand progrès démocratiquement obtenu, de droit fondamental… ; 7) On revient au point n°1 avec une nouvelle « avancée sociale ».

Qui n'a pas compris que derrière le mariage et l'adoption homosexuelle se profilent déjà la théorie du genre (queer theory), la libéralisation de la recherche sur l'embryon, la PMA pour les couples lesbiens, l'euthanasie choisie… puis, plus tard, la GPA, la légalisation de la prostitution, du don d'organe, la dépénalisation des drogues, l'euthanasie forcée, l'eugénisme… ?

Le slogan du mouvement social conservateur actuel est « On ne lâche rien ! ». C'est une nouvelle stratégie d'opposition, et elle me semble être pertinente. À un certain moment, lorsqu'une stratégie conduit à défaites sur défaites, il faut penser à en changer ! La « retraite tactique » que nous pratiquons depuis 45 ans, a ouvert un boulevard à la culture de mort. Ne lâchons RIEN, JAMAIS, ne rendons pas les armes sur le mariage et l'adoption homosexuelle, car si nous reculons une NOUVELLE FOIS, la culture de mort aura encore gagné une bataille et ouvrira un nouveau front. Restons fermes, luttons pied à pied, défendons la ligne actuelle pour bloquer toute velléité de nouvelle transgression. Informons-nous, formons-nous, organisons-nous, exprimons-nous, battons-nous. Résistons. Lorsque cela sera possible, nous ne nous contenterons pas de stopper l'avancée de la culture de mort : nous la ferons reculer !

[PaxetBonum]

Il n'y a rien qui aura été bouleversé dans la société fondamentalement.

C'est totalement faux car pour justifier cette loi il faut endoctriner tout le monde dans la théorie du genre.
Il s'agit bien d'un changement des fondements de la société. (Même Mme Taubira le dit !)
Un homme = une femme au déni des différences biologiques évidentes. Un mensonge que nos enfants devront ressasser.


Et ce que l'on ne dit pas non plus ce sont les demandes pour la polygamie (Brésil), l'inceste (France), la pédophilie (Pays-Bas) qui se font ouvertement dans des pays ayant officiellement légalisés le mariage homosexuel.
Un mur moral est tombé et tout le monde l'enjambe à sa façon…

Je le dis haut et fort : cette loi est un génocide des consciences.

[Johnny]

Et ce que l'on ne dit pas non plus ce sont les demandes pour la polygamie (Brésil), l'inceste (France), la pédophilie (Pays-Bas) qui se font ouvertement dans des pays ayant officiellement légalisés le mariage homosexuel.
Un mur moral est tombé et tout le monde l'enjambe à sa façon…

Je le dis haut et fort : cette loi est un génocide des consciences.

Malheureusement, et ce que les partisans non-militants et "de bonne foi" du mariage-gay ont beaucoup de mal à comprendre :
"quand on dépasse les bornes, il n'y a plus de limites!".
Mais comme ce sont des dérives "potentielles", ils disent qu'il n'y a pas de problème aujourd'hui... et refusent de considérer le droit des enfants.

[Cinci]

En complément de lecture :

http://www.lemonde.fr/international/art ... _3210.html

Les juges de la Cour suprême des États-Unis d'Amérique viennent de trancher en faveur d'une reconnaissance légale des conjoints de même sexe.


Encore :

• 
  «La Cour suprême a corrigé une injustice et notre pays s'en porte mieux», a réagi le président Barack Obama.
  
  [...]
  
  Une veuve homosexuelle de New-York, Edith Windsor, soutenue par l'administration Obama, avait porté l'affaire devant la plus haute juridiction du pays. [...] Barack Obama l'a immédiatement appelé pour la féliciter. Il a également téléphoné à Chad Griffin, le président de la plus grande organisation d'homosexuels Human Rights Campaign.»
  
  Source : Agence France Presse

Faut considérer que lorsque l'on dit Obama l'on prononce Wall Street = les amis des affairistes, de la bulle financière et des banques. Des socialistes ? Non.