Le Diable est à l'origine du Coran?

[Raistlin]

Notre ''problème'' c'est surtout la position de l'Église en réalité. Car cette dernière ne permet pas que l'on puisse se satisfaire d'une diabolisation de la religion islamique à mon avis. C'est la position de l'Église catholique en la matière (pas la mienne) qui fait qu'un Magdi Allam décide de rentrer sur ses terres, de bouder et de faire dissidence.

Je ne pense pas que le Magistère de l’Église se soit prononcé sur l’origine de l’islam. Si vous avez des textes, je suis preneur (mais attention, je parle bien du Magistère, pas de l’opinion de tel ou tel évêque).

Quant à Magdi Allam, il a tort dans sa réaction mais à mon avis en partie raison dans son indignation. Je peux me tromper mais je pense que la politique actuelle envers l’islam est une catastrophe.

Le comportement des hommes d'Église (cf Philippe Barbarin) le montre très bien. Quoi ? Qu'il n'y a pas volonté à vouloir diaboliser l'islam en haut-lieu. Et, à part ça, le Pape et les cardinaux à Rome connaissent les textes de l'Évangile au moins aussi bien que les participants du forum, je croirais.

Vous savez, il y a quelques décennies, les évêques français étaient très proches des idées communistes, ou ont quasiment tous accepté les abus liturgiques, le galvaudage du catéchisme dans leurs diocèses. Et je ne vous parle pas de Mgr Gaillot. Qu’est-ce que ça prouve ? Très simplement qu’un évêque isolé n’est pas infaillible.

Le problème Cinci, c’est que la théologie catholique des religions ne s’est pas vraiment penchée sur l’islam. C’est ce que pense du moins quelqu’un comme le père Gallez. Et l’Église n’a pas vraiment réfléchi non plus, il y a comme un vide. Ce qui prédomine, c’est une volonté de dialogue envers les musulmans (ce qui est une bonne chose dans l’absolu), mais il manque une vraie réflexion théologique sur l’islam.

Je peux me tromper, mais je pense qu’une bonne part des catholiques est persuadée que ce n’est quand même pas si mal que des hommes et des femmes soient musulmans. Selon moi, c’est une très très grave erreur.


Bref, ceci étant dit, la question demeure : qu’est-ce qui est à l’origine de l’islam ? Pour répondre à cette question, je pense qu’il faut la froide objectivité de l’entomologiste. Car il est aisé de confondre islam et musulmans, et donc par une sorte de transfert affectif, de voir l’islam d’un œil un peu trop bienveillant et un peu trop indulgent.

Fraternellement,

[Raistlin]

... l'islam, les rabbins, le monde moderne, un certain usage de la raison, notre nature humaine faible et violente tout en même temps et autres. La diable peut bien exploiter des dynamiques humaines existantes, l'imagination, afin d'entretenir des discordes de toutes sortes, des luttes à finir au couteau.

Tout à fait. Mais il y a une différence avec l’islam : dans sa doctrine, cette religion est véritablement un antichristianisme.

En considérant le christianisme comme une religion rivale d'avec l'islam et vice-versa : on dirait qu'il n'y a pas d'issue autre que mortelle. «Un de nous deux est de trop dans cette ville», comme aurait dit le patriarche du clan des Clanton à Wyatt Earp avant la fusillade.

Non, il ne s’agit pas seulement de rivalité. L’islam déforme l’image du Christ. Même le nom de Jésus est falsifié ! Il me semble y avoir derrière l’islam un grand projet de réécriture de la révélation judéo-chrétienne. Le Coran singe la Bible. L’Oumma singe l’Église. L’islam n’est pas qu’une autre proposition parmi d’autres, elle est une contre-proposition spécifiquement conçue pour s’opposer au christianisme.

Mais, dans le cas du catholicisme en tout cas : il existe la sortie par le haut et qui consisterait pratiquement à embrasser le diable sur les deux joues si l'on veut, afin de le désarmer d'une manière mystique ou surnaturelle, comme dans un monde parallèle.

Connaissez-vous un seul saint qui ait jamais embrassé, comme vous dites, le diable sur les deux joues ?

Pour ma part, je l’affirme haut et fort : l’islam, en tant que système religieux, doit être rejetée entièrement par tout chrétien à peu près censé. A part une sainte horreur pour une doctrine qui nie la divinité du Christ et la Sainte Trinité (qu’elle comprend mal d’ailleurs), nie la Croix et la Résurrection, change le nom du Christ, accuse les chrétiens nos pères de falsification et persécute nos frères chrétiens, je ne vois pas ce qu’on peut éprouver d’autre.
Je n’oublie pas qu’il faut aimer les musulmans, et sans doute ne pas les brusquer. Mais lorsqu’on me parle de l’islam, je ne vois pas comment un chrétien peut défendre un seul instant cette religion (ce qui ne veut pas dire ne pas reconnaître ce qu’il y a de bon… comme en toute œuvre où l’homme est impliqué).

Fraternellement,

[Atrahasis]

À la lecture des deux dernières pages, la position de Raistlin me semble assez juste.

[Cinci]

Raistlin,

Non, il ne s’agit pas seulement de rivalité.

Il fallait comprendre : si nous devions considérer le christianisme et l'islam comme deux religions en compétition pour définir le vrai, alors il ne serait pas d'issue.

Connaissez-vous un seul saint qui ait jamais embrassé, comme vous dites, le diable sur les deux joues ?

C'était une manière de parler évidemment.

Il reste que ce serait l'équivalent du fameux «aimer vos ennemis.» Et où le diable ici serait l'adversaire. L'idée que j'essaie de traduire c'est bien celle de la situation intellectuelle impossible dans laquelle l'Église nous plonge. On a une situation impossible qu'il n'est pas moyen de dénouer par le raisonnement.

Prenez un saint ou une sainte qui embrasserait un ennemi acharné de l'Église et couvert de lèpre par-dessus le marché. Déraisonnable ? Évidemment. Si la chose aurait déjà été expérimentée ? Possible. Je ne jurerais de rien.

Le discours prophétique qui est celui de l'Église est insatisfaisant humainement parlant. Il ''insatisfait'' parce qu'il débalance, dérègle un peu le système, vient nous frustrer de l'idôle ... Il s'avère que c'est trop difficile à manier pour être un discours réellement très populaire, je croirais. Mais l'Église ne peut pas s'empêcher de prophétiser quelque chose qui est comme l'impossible ... comme au nom de la joie ... et c'est comme un langage de fou.

[Raistlin]

Cher Cinci,

Il fallait comprendre : si nous devions considérer le christianisme et l'islam comme deux religions en compétition pour définir le vrai, alors il ne serait pas d'issue.

C’est-à-dire ? Quelle autre issue que la vérité voulez-vous ? Je pense que l’islam et le christianisme s’opposent radicalement et que toute tentative d’harmonisation est une insulte à la vérité et à Dieu qui est la vérité.

Il reste que ce serait l'équivalent du fameux «aimer vos ennemis.» Et où le diable ici serait l'adversaire. L'idée que j'essaie de traduire c'est bien celle de la situation intellectuelle impossible dans laquelle l'Église nous plonge. On a une situation impossible qu'il n'est pas moyen de dénouer par le raisonnement.

Mais vous pouvez aimer les musulmans et haïr l’islam. Tout comme vous pouvez aimer Marx et haïr le marxisme, aimer le tueur et haïr son geste, aimer le nazi et haïr la solution finale, etc. Quant à Satan, on peut sans doute l’aimer dans le sens om lui aussi est une créature de Dieu, mais haïr fermement sa malice et ses actes mauvais.

Le problème des chrétiens aujourd’hui, c’est qu’ils confondent les personnes, leurs actes et leurs opinions. Jamais aimer quelqu’un n’a voulu dire cautionner ses actes et légitimer ses opinions et croyances.

Je vous rappelle donc que Dieu Lui-même est dit haïr le péché et le mensonge. « Soyez parfaits comme votre Père est parfait ». Cela implique aussi, à mon sens, la haine du mal sous toutes ses formes. Or le mensonge est un mal, soyez en convaincue.

Prenez un saint ou une sainte qui embrasserait un ennemi acharné de l'Église et couvert de lèpre par-dessus le marché. Déraisonnable ? Évidemment. Si la chose aurait déjà été expérimentée ? Possible. Je ne jurerais de rien.

Mais rien ne vous interdit d’embrasser les musulmans, au contraire. Par contre, si vous embrassez leurs idées, vous en serez réduit à apostasier et à mettre en danger votre Salut. Croyez-vous que le saint qui prend dans ses bras le lépreux aime la lèpre qui le ronge ? Aucunement !

De même, embrassez les musulmans tant que vous voulez. Manifestez leur votre amour, ou plus précisément, l’amour de Dieu pour eux qui doit rayonner à travers vous. Mais ne commettez pas l’erreur de réduire les musulmans à leur religion. Si vous embrassez les musulmans, que ce soit parce que ce sont des créatures bien aimées du Père, et non parce qu’ils sont musulmans.

Le discours prophétique qui est celui de l'Église est insatisfaisant humainement parlant. Il ''insatisfait'' parce qu'il débalance, dérègle un peu le système, vient nous frustrer de l'idôle ... Il s'avère que c'est trop difficile à manier pour être un discours réellement très populaire, je croirais. Mais l'Église ne peut pas s'empêcher de prophétiser quelque chose qui est comme l'impossible ... comme au nom de la joie ... et c'est comme un langage de fou.

Quel discours prophétique l’Église peut-elle tenir sur l’islam ? Je vous le redis : le Magistère ne parle pas de l’islam, et la théologie catholique contemporaine esquive massivement le problème. Y a-t-il un paragraphe « islam » dans le CEC ? Une encyclique traite-t-elle à fond de la question ? L’Église insiste sur la dignité des musulmans et le dialogue avec eux. Et elle a raison ! Même si ce dialogue peut malheureusement être complètement perverti par un refus de tenir la vérité.

En outre, de quelle idole voulez-vous parler ? En nous interrogeant sur la nature de l’islam et son origine, nous cherchons la vérité. La vérité serait une idole ? Je vous rappelle alors les mots du Seigneur : « Je suis le chemin, la vérité et la vie. »

Je crois que les idoles, ce sont bien plutôt cet espèce d’irénisme envers l’islam, ainsi que cette tendance à refuser les questions qui fâchent au nom de la « tolérance » ou du « vivre ensemble ». Les voilà les idoles ! Pourfendez-les sans hésiter, car elles vous induiront en erreur, n’en doutez pas. Elles tueront en vous l’amour du vrai.


Bref, comprenez que je ne vise pas à insulter les musulmans ou à les maudire parce qu’ils sont musulmans. Mais je ne peux pas faire autrement que m’interroger sur l’islam, ce qui veut dire oser me poser les vraies questions et tenter d’y répondre. Et quand je le fais, je ne peux pas conclure autre chose que ce m’indique mon intelligence. Peut-être suis-je dans l’erreur mais comprenez qu’il faudra alors me montrer en quoi.

Fraternellement,

[Ina]

J'ai trouvé cette vidéo, je la laisse à l'appréciation de chacun.

[Kerniou]

Merci, Ina, de nous avoir communiqué cette video fort intéressante.
Elle nous permet de mesurer la solitude et la peur des musulmans qui souhaitent se convertir. Par contre, la pression exercée et le côte spectacle de la prière me mettent très mal à l'aise. La position et le cheminement d'un catéchumène doivent être davantage protégés, écoutés ( je ne trouve pas le terme juste). J'imagine qu'il s'agit d'un site évangélique.

[Cinci]

Bonjour Raistlin,

Je vous disais que l'Église demande souvent des trucs qui sont humainement impossibles à gérer sur le plan de la pensée. En tout bonne logique mais il est impossible de concilier le comportement de l'Église avec ces fameuses phrases néotestamentaires que l'on va se plaire à me rapporter ici.

Parce que si le Nouveau Testament ravale la religion islamique au rang de production pestilentielle émanant de la bête immonde tombée du ciel en même temps que les anges rebelles (ouf !), le comportement de nos chefs religieux dans l'Église démentirait cette projection. Le problème est réel. On ne s'en débarrasse pas à l'aide de quelque pirouette de rhétorique ou en transférant la contradiction sur le dos d'un pauvre bouc sacrificiel qui ne comprendait rien à rien.

Quelle autre issue ? rien d'autre que la vérité ? Bien sûr. Mais il faut croire : une vérité vécue ou d'ordre expérimentiel et en sachant que la vérité est une personne, non pas un système. Quelle idôle ? le système ... le système de représentation mentale. L'idôle ? un systême d'enfermement mental bien logique et bien rigoureux et à partir duquel rien réchapperait.

Je vous dis que ce raconte l'Église et ce que fait le pape aussi bien tantôt vient agir comme un scandale pour la raison. Ce n'est pas soutenable à quelque part, non pas pour la piétaille que nous sommes. C'est comme une déconstruction permanente de ce que l'on aimerait bien imaginer. Il n'y a pas moyen d'être tranquille.

[seba15]

Je pense qu'il faut avoir une attitude généraliste et regarder "les autres religions".
Il y a eu d'autres religions certaines même antérieure à l'ancien testament, notament la religion égyptienne et l'égypte dont on parle dans l'ancien testament et le nouveau testament quand joseph fuis hérode en égypte.
Quel est la position officielle de l'église sur les autres religions en général ?
Sachant que les religions peuvent se contredire, vous citez l'islam, mais dans le bouddhisme ou l'hindouisme qui croit à la réincarnation on a aussi une contradiction avec la bible.

[Raistlin]

Je pense qu'il faut avoir une attitude généraliste et regarder "les autres religions".
Il y a eu d'autres religions certaines même antérieure à l'ancien testament, notament la religion égyptienne et l'égypte dont on parle dans l'ancien testament et le nouveau testament quand joseph fuis hérode en égypte.
Quel est la position officielle de l'église sur les autres religions en général ?
Sachant que les religions peuvent se contredire, vous citez l'islam, mais dans le bouddhisme ou l'hindouisme qui croit à la réincarnation on a aussi une contradiction avec la bible.

L'Église tient fermement que les autres religions sont des erreurs. Néanmoins, elle reconnaît que certaines parcelles de vérité peuvent y être présentes, ce qui est vrai d'ailleurs de n'importe quelle oeuvre humaine : le marxisme aussi, dans une certaine mesure, dit vrai lorsqu'il diagnostique certaines oppressions.

Après, c'est là que la théologie des religions doit réfléchir au statut des autres religions. Sont-elles l'oeuvre des démons ? Ou bien simplement l’expression d’un sentiment religieux inné en l’homme, mais qui s’exprime incorrectement sans la Révélation venue de Dieu ? Pour ma part, je suis une voie médiane : il est indubitable que l’homme cherche le divin, mais je pense que le démon se sert de ce sentiment religieux pour égarer l’humanité.

L’Église a pu déceler dans des religions préchrétiennes comme des préparations à l’accueil de la vérité évangélique. Mais ça ne peut être dit de l’islam qui est une religion postchrétienne et qui est résolument antichrétienne dans son essence.

Cordialement,

[seba15]

Oui mais si tu affirmes que les religions autres peuvent être inspiré par le démon. Tu fais un peu comme les islamistes anti-chretien.
Enfin, il faut voir, je pense pas que ça soit très sage de juger les gens adeptes d'autres religions et encore moins de leur dire que leur religion est en partie démoniaques.

[François-Xavier]

Oui mais si tu affirmes que les religions autres peuvent être inspiré par le démon. Tu fais un peu comme les islamistes anti-chretien.
Enfin, il faut voir, je pense pas que ça soit très sage de juger les gens adeptes d'autres religions et encore moins de leur dire que leur religion est en partie démoniaques.

Si vous souhaitez comprendre la position de l'Eglise en ce qui concerne les autres religions, qui est fine, pensée et intelligente... et ne se réduit pas à des slogans... il y a a minima deux textes de Vatican II à comprendre :
1 - Lumen Gentium 16, qui est une constitution dogmatique, en particulier la 2ème partie du paragraphe (celui qui est malheureusement trop souvent mal lu voire pas du tout) :

Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... um_fr.html

2 - Nostra Aetate, qui est un texte d'une autoirté moindre mais némaoins rédigé avec uen grande finesse, notamment en ce qui concerne la distinction qui est clairement faite entre religions préchrétiennes et post chrétiennes ; le par. 2 est donc à distinguer pour l'opposer au par. 3, qui concerne l'Islam.
http://www.vatican.va/archive/hist_coun ... te_fr.html

L'estime pour les Musulmans est soulignée (mais pas l'estime pour l'Islam)... L'Islam est classé dans les religions post chrétiennes, avec une grande cohérence. Ce qui vient après le Christ.... Vient donc contre le Christ.

Mais il faut accepter de lire ces deux textes sans... lunettes roses.

[Raistlin]

Oui mais si tu affirmes que les religions autres peuvent être inspiré par le démon. Tu fais un peu comme les islamistes anti-chretien.
Enfin, il faut voir, je pense pas que ça soit très sage de juger les gens adeptes d'autres religions et encore moins de leur dire que leur religion est en partie démoniaques.

Mais les musulmans, en disant que le christianisme a été inspiré par le démon, sont tout à fait cohérent avec leur religion.

Et encore une fois, je ne dis pas qu'il faut brandir des pancartes devant le nez des musulmans avec écrit en gros "votre religion vient du diable". Mais d'un strict point de vue théologique, il est normal de se poser la question de l'islam.

Car le problème, c'est qu'à force de ne pas se poser la question, beaucoup de chrétiens, peu à peu, en viennent à se dire que l'islam est peut-être une religion acceptable aux yeux du christianisme, voire même qu'elle serait aussi de Dieu. Pure folie dans tous les sens du terme !

[seba15]

Je pense qu'il faut aussi avoir une position pour les chretiens "ordinaires".
Ce qui n'ont pas la même autorité que les prêtres et evèque etc...
Que dire quand on a pas de réelle autorité pour enseigner ?

[patgauche]

Que dire quand on a pas de réelle autorité pour enseigner ?

Il faut simplement dire la vérité! L'origine de l'Islam c'est Mahomet, un homme indigne de confiance étant donné sa vie dépravé et contraire à l'amour de Dieu et du prochain. Un homme qui a utilisé le Nom de Dieu pour servir ses propres intérêts en trompant les gens par toute sortes de fourberies et par ses mensonges. C'est pourquoi les fruits de l'Islam sont mauvais car sa racine est impur.

Dieu existe car Christ est ressuscité des morts!