Miracles eucharistiques

[françois67]

Bonsoir à toutes et à tous,
je me permet d'ouvrir un nouveau post à propos d'un des événements soi-disemment miraculeux des plus fantastiques de notre époque.
J'espére que vous comprenez assez bien l'anglais, car la présentation du Dr. Ricardo Castanon, ancien athée, à la Conférence Foi et sciences à Buenos Aires, en Argentine, en 2008, se trouve en espagnol sous-titré.


Sinon, j'ai aussi un résumé de sa présentation en français, mais très mal traduit. J'espére que vous pardonnerez au transcripteur ses erreurs, mais c'est mieux que rien. P.S.: par "hôte" il veut dire "hostie", juste au cas où...
http://2fish.co/fr/salvation/sacraments ... c-miracle/

J'ouvre ce post car ce miracle -ou pas- me fascine. Surtout que si le coeur est encore vivant, lorsque le scientifique l'analyse, il y a matière à rendre perplexe. Les globules meurent normalement après 15 minutes, car l'organe ne se trouve plus alimenté.
Mais voilà. Ce phénomène qui a tout l'air d'un miracle est cependant quasi absent du net. Je ne trouve aucune critique à son encontre. Ce qui est presque troublant car comme avec le miracle de Lourdes en 1999, il y a toujours un croyant athée qui faisant preuve de très mauvaise foi, est là pour dire que l'hostie ne lévitepas, qu'elle est toujours posée sur celle d'en-bas et que ce sont juste les bords qui bougent un tout petit peu à cause de l'humidité.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Discussion ... haristique

Le cas remarquable de Lourdes en 1999 ![modifier]

Si une section sur ce sujet est absolument justifiée, il faut le dégager de sa lourde gangue de crédulité! Quiconque regarde avec attention la vidéo, peut se rendre compte que la fameuse hostie ne flotte pas réellement au dessus de la pile, mais est simplement devenue convexe, son milieu restant en contact avec l'hostie du dessous, tandis que les bords remontent effectivement d'1 ou 2 cm. L'explication semble simple : l'humidité contenue naturellement dans le pain azyme est restée constante à l'intérieur de la pile, mais la face supérieure s'est trouvée séchée par son exposition à l'air et/ou à la chaleur des projecteurs. De ce fait, elle s'est rétractée et a provoqué la brusque convexité, on ne peut plus naturelle. Le seul miracle est que ce phénomène anodin se soit produit à un moment solennel et ait été parfaitement filmé. --Licorne37 (d) 13 octobre 2011 à 13:32 (CEST)

Alors que sur la vidéo...
http://www.dailymotion.com/video/x2hh2g ... s-1999_fun

Mais là, je sors du sujet...
En gros, je quémande si personne n'y voit de troubles quelcquonques DE LA CRITIQUE. Citiquez comme vous le souhaitez, s'il vous plaît, pour ou contre le miracle, en argumentant. Marquez tous les doutes qui vous passent par la tête. Cela doit un peu rappeler la procédure de reconnaissance d'un miracle adoptée par l'Eglise, comme quoi "toute explication rationnelle, la plus compliquée et bizzarre soit-elle, doit prévaloir sur le miracle". Bien évidemment, nous ne sommes pas là pour ouvrir un procès de reconnaissance d'un miracle, mais comprenez que mon intérêt est de trouver des critiques possibles contre le miracle, car je n'en trouve point.
Merci grandement pour votre fort aimable compréhension et participation.

[Fée Violine]

J'ai corrigé la traduction, en remplaçant hôte par hostie.
C'est très intéressant et il est possible que ce soit vrai. Ce qui est sûr, c'est que Dieu nous aime de tout son coeur !

[françois67]

J'ai corrigé la traduction, en remplaçant hôte par hostie.
C'est très intéressant et il est possible que ce soit vrai. Ce qui est sûr, c'est que Dieu nous aime de tout son coeur !

Il est vrai que les moyens de falsification sont difficilement imaginables... même trop difficilement imaginables... cela est bien la raison pourquoi je suis frappé de ne presque rien trouver là-dessus...
Merci d'ailleurs d'avoir rectifié en partie le texte. J'aimerais savoir comment le modifier, afin de pouvoir achever la correction si vous le permettez.

[Fée Violine]

Pour modifier la traduction, il suffit de cocher la case "modifier la traduction", à ce moment-là s'affichent dans le texte des petits machins cliquables (en vert mes modifications, en jaune le reste), vous cliquez, vous modifiez et pour envoyer c'est en bas à droite (approve translation).

[jeanbaptiste]

L'argument de la pliure par dessèchement de l'hostie due aux projecteurs n'est pas absurde a priori (à supposer que cette thèse puisse trouver une confirmation dans les lois connues de la physique).

1) L'hostie semble "sauter" plutôt que s'élever, ce qui fait penser, par exemple, à ce que l'on peut expérimenter lorsque l'on met un plat en métal humidifié par les aliments dans un four : le plat se tord d'un coup.

2) On ne voit pas l'hostie de profil lors de l'élévation par le prêtre, ce qui ne permet pas d'infirmer ou de confirmer la pliure.

L'image est trop peu claire pour pouvoir, selon moi, opter sur la seule base de l'analyse des faits pour l'argument du miracle, ou celui de la pliure.

Il manque le témoignage des personnes présentes, ce qui est tout de même fondamental.

[Fée Violine]

Et que pensez-vous de l'hostie de Buenos Aires, Jean-Baptiste?

[jeanbaptiste]

L'autre affaire est beaucoup plus intéressante me semble-t-il. Si les témoins sont de bonne foi et les faits racontés exacts, et je n'en douterai pas a priori sauf si l'on m'expose une preuve irréfutable du contraire, alors il s'agit bel et bien d'un miracle.

Au sujet de l'élévation de l'hostie. Quand bien même serait-elle due à la chaleur, le simple fait qu'elle se déroule au moment même de la consécration est en soi un signe fort à destination de tous les catholiques qui doutent de l'enseignement de l'Église sur l'Eucharistie.

[Raistlin]

Je ne sais pas si ce miracle est authentique. Néanmoins, il est bon de noter que s'il l'était, ce ne serait pas un cas isolé : d'autres miracles eucharistiques ont déjà eu lieu dans l'histoire de l'Église. Un fil de ce forum traite de l'un d'entre eux en particulier : le miracle de Lanciano.

Cordialement,

[Fée Violine]

Il est justement question du miracle de Lanciano dans la vidéo sur le miracle de Buenos Aires.

[françois67]

L'argument de la pliure par dessèchement de l'hostie due aux projecteurs n'est pas absurde a priori (à supposer que cette thèse puisse trouver une confirmation dans les lois connues de la physique).

1) L'hostie semble "sauter" plutôt que s'élever, ce qui fait penser, par exemple, à ce que l'on peut expérimenter lorsque l'on met un plat en métal humidifié par les aliments dans un four : le plat se tord d'un coup.

2) On ne voit pas l'hostie de profil lors de l'élévation par le prêtre, ce qui ne permet pas d'infirmer ou de confirmer la pliure.

L'image est trop peu claire pour pouvoir, selon moi, opter sur la seule base de l'analyse des faits pour l'argument du miracle, ou celui de la pliure.

Il manque le témoignage des personnes présentes, ce qui est tout de même fondamental.

Monseigneur l'archevêque qui célébrait la messe dit avoir, à tous les célébrants présents, fortement conseillé -presque ordonné- de n'en faire part à personne. Cela ne constitue cependant pas un argument sûr.
Personnellement, en regardant la vidéo, même après avoir lu les arguments de la pliiure, j'ai vu sans l'ombre d'un doute un espace entre celle d'en bas et celle "miraculeuse". Maintenant, je peux me tromper, la caméra étant située fort loin de l'autel.
De plus, le fait que la pliiure n'intervienne qu'exactement au moment de la transubstantiation serait un hasard formidable, mais pas coup sûr une preuve du miracle.
Mais axons plutôt le débat sur l'hostie de Buenos Aires.
Ce qui me trouble le plus dans l'histoire de Buenos Aires, est plutôt le fait que les globules rouges soient vivantes! En effet, imaginons même qu'il s'agisse d'un coup monté pour faire croire à un miracle. Passons outre la difficulté de trouver un muscle cardiaque de groupe AB d'une personne torturée. Cependant, convenez qu'il est innexplicable que le coeur soit toujours vivant, alors qu'après quinze minutes, normalement, sans approvisionnement extérieur, c'est fini. Je doute vraiment que la personne en question ait tuée une personne un quart d'heure même pas avant de donner le coeur au médecin, en l'ayant torturée et s'étant assurée qu'elle était de groupe sanguin AB...
Cependant, il me faudrait une déclaration du docteur qui a analysé le coeur et déclaré qu'il était encore vivant...

[jeanbaptiste]

Le possible miracle de Buenos Aire est extraordinaire, en effet.

Ce que je voulais dire, pour aller à l'essentiel, c'est qu'il est toujours possible qu'il y ait supercherie totale (cœur qui n'a jamais été vivant, voire pas de cœur du tout, mensonges sur toute la ligne etc.).

Mais personnellement je n'ai aucune raison de douter de la bonne foi de ces personnes, donc, a priori, je considère la chose comme s'étant probablement passer ainsi, et donc comme étant miraculeuse.

Pour me forger une conviction il faudrait que je lise suffisamment le dossier de cette affaire, ce que je ne ferais pas, parce que mes priorités actuelles ne sont pas.

C'est tout ce que je voulais dire.

Au sujet de l'autre miracle. Le problème, selon moi, c'est que la vidéo est floue. Ce qui est extraordinaire c'est que cela se passe au moment de la transsubstantiation. Qu'il y ait eu élévation ou simple pliure, qu'importe, cette coïncidence, si c'en est une, est en soi une sorte de miracle !

[Raistlin]

Impressionnant !

Concernant le groupe sanguin, je crois me rappeler que certaines analyses tendraient à montrer que le sang sur le Linceul de Turin est aussi du groupe AB.

[Théodore]

Proprement stupéfiant

[Raistlin]

Petit souci tout de même, après vérification : le Dr Frederic Zugiba n'existe pas. C'est le Dr Frederick Zugibe qui existe. Bon, ça peut n'être qu'une coquille qui se retrouve à chaque fois (chaque site reprenant l'info d'un autre), mais il me semble qu'il faudrait quelques sources fiables sur la question, histoire de lever tout doute sur la fiabilité des informations rapportées.

[Raistlin]

Petite précision sur le miracle de Lanciano :

Le sang est réel. Il est composé de cinq caillots
inégaux, mais chacun d'eux pèse exactement
le poids des cinq caillots pris ensembles,
soit 15,85 grammes.

Ce phénomène a été observé effectivement (je crois à deux reprises) au cours des siècles. Mais de mémoire, ce n'est pas une caractéristique permanente des caillots.