Sur l'idée de nature

[spk]

considérez encore cette évidence : si toute l’humanité vivait strictement une vie sexuelle exclusivement homosexuelle, elle disparaitrait. C’est un signe fort, d’un strict point de vue naturaliste, que quelque chose cloche avec cette pulsion.

Je l'ai considéré, c'est pourquoi j'ai accepté à la rigueur le terme de déviance, pourvu qu'on se tienne sur un terrain non moral, et qu'on n'en fasse pas un motif d'accusation. Car, tout simplement, la nature s'accommode parfaitement de ce type de déviances. L'équilibre naturel n'en souffre pas, les individus concernés non plus. L'uniformité n'est pas requise pour que rien ne "cloche".

Vous faites les questions et les réponses. A vrai dire, je n'en sais rien, n'ayant pas assez d'expérience de ces choses, pas même par des amis qui auraient essayé, mais je suis plutôt porté à penser que c'est à bon droit que l'on nomme ces pratiques des perversions.

Incroyable. Donc pour justifier votre opinion, voilà que vous êtes amené à vous demander très sérieusement si la zoophilie, la nécrophilie ou la pédophilie ne sont pas des attitudes tout à fait saines (même si, quand même, vous seriez enclin à les ranger du côté des déviances… ouf !). A ce jeu-là, on pourrait se demander si l’anorexie n’est finalement pas une façon de prendre soin de son corps.

Pas du tout. D'abord, je ne cherche pas à justifier mon opinion, j'essaie de vous expliquer pourquoi la bonne foi interdit de se rendre à votre raisonnement. Mon opinion sur l'homosexualité, vous ne la connaissez pas, et pour cause, je n'en ai pas. N'étant pas concerné, je ne vois pas pourquoi je m'obligerais à croire quelque chose sur le sujet.
Ensuite, je ne me demande rien sur la zoophilie, etc... c'est vous qui me demandez. Et vous prétendez vous placer du point de vue de la nature. Pas du point de vue de mes désirs ou de mes répulsions, encore moins de mes projets de vie, mais de la nature. Je ne sais pas quelles sont exactement les répercussions sur la nature des pratiques sexuelles que vous nommez. Ma première pensée est de les juger non pas seulement déviantes, mais perverses. Parce que, du point de vue de la réalité des rapports humains, elles me semblent nuisibles pour certaines, et je vais jusqu'à affirmer qu'elles sont nuisibles pour d'autres. Mais ce n'est pas le sujet, croyez bien que je le regrette puisque je continue à m'évertuer à vous expliquer que la nature n'a rien à nous commander en ces matières, et donc que ce n'est pas le bon point de vue. Mais vous ne voulez pas l'entendre.

Mais en quoi le fait que la pratique homosexuelle se passe entre adultes consentants signifierait nécessairement qu’il ne s’agit pas d’une sexualité troublée ? Là c’est vous qui posez des postulats non démontrés, pas moi.
Je vous rappelle quand même qu’en Allemagne, il y a relativement peu de temps, un homme a publié une annonce pour trouver un individu qui accepterait de manger certaines parties de son corps et qu’il a trouvé quelqu’un ayant accepté : les deux étaient consentants. Et je pourrai reparler des relations sadomasochistes voire des pratiques scatophiles. Le fait de consentir à une pratique n’est en rien un critère pertinent pour conclure que celle-ci est saine.
Et lorsque vous parlez d’épanouissement personnel, vous vous placez encore sur le terrain moral alors que je n’arrête pas de vous dire que là n’est pas mon propos. Arrêtez de vouloir faire glisser le débat sur le plan moral.

Pour rappel, j'ai émis l'idée qu'il n'y avait pas de sexualité non troublée. Mais je suppose que vous voulez dire pathologique.
Je ne veux rien prouver, mais vous semblez ignorer la différence entre l'homosexualité et la nécrophilie ou la zoophilie, alors j'essaie de vous la rappeler, c'est tout.
L'exemple que vous citez ne prouve rien, sinon que le consentement n'est pas une raison suffisante pour justifier n'importe quoi. Je n'ai pas dit le contraire. Pour autant, il ne faudrait pas en déduire que le consentement est indifférent.
Quant à l'épanouissement personnel, cela n'a rien à voir avec la morale proprement dite, c'est même un point de vue amoral, puisque vous ne voulez pas du point de vue moral, je ne sais pourquoi. C'est la justification des pratiques sexuelles qui se savent stériles. Et dès lors qu'on s'en tient au point de vue de la nature, cette justification est suffisante.
Car cinci a raison, tout est respectable du point de vue de la nature. C'est à ce point de vue que se tenait le marquis de Sade, pour justifier un autre catalogue d'atrocités que celui que vous m'avez servi. Donc, vous avez raison sur un point, je regrette que notre discussion ne se porte pas sur le seul terrain où elle peut être intéressante, qui est effectivement le terrain moral.

[Raistlin]

Car, tout simplement, la nature s'accommode parfaitement de ce type de déviances. L'équilibre naturel n'en souffre pas, les individus concernés non plus. L'uniformité n'est pas requise pour que rien ne "cloche".

Tout comme la nature s’accommode très bien des maladies génétiques, ce qui ne fait pas moins de ces maladies de vrais dysfonctionnements. Donc sommes-nous d’accord apparemment, la pulsion homosexuelle est bien un trouble, oui ou non ?

Vous ne cessez de parler de non uniformité des comportements dans la nature, du fait que l’existence de comportements déviants dans la nature n’est pas un problème, etc. Mais là n’a jamais été la question. Vous faites encore du hors sujet. La question a toujours été de savoir si la pulsion homosexuelle était oui ou non un trouble de la sexualité. Moi j’ai avancé des arguments précis comme la négation absolue de la fonction reproductive. Si vous n’êtes pas d’accord, dites pourquoi, sinon admettez que j’ai raison, mais arrêtez de faire glisser le débat sur d’autres sujets connexes.

Pas du tout. D'abord, je ne cherche pas à justifier mon opinion, j'essaie de vous expliquer pourquoi la bonne foi interdit de se rendre à votre raisonnement.

Je veux bien mais vous n’avez rien expliqué de très pertinent pour l’instant. Pour ne pas vous rendre à mon raisonnement, il faudrait que vous le réfutiez. Ce que vous ne faites pas. Si donc vous ne parvenez pas à réfuter mon raisonnement, je doute que ce soit la bonne foi qui vous interdise de vous y rendre. En fait, j’ai l’impression que vous prêtez des propos qui ne sont pas les miens, notamment d’ordre moral.

Je vous rappelle donc mon raisonnement histoire de recentrer les choses : la fonction reproductive est une finalité de la sexualité humaine ; or la pulsion homosexuelle nie catégoriquement cette finalité et ne peut l’atteindre quoiqu’elle fasse ; donc la pulsion homosexuelle est un trouble du comportement sexuel. Je n’ai pour l’instant rien voulu dire de plus.
Si vous n’êtes pas d’accord, réfutez-moi. Mais par pitié, arrêtez de faire dévier le débat.

Ensuite, je ne me demande rien sur la zoophilie, etc... c'est vous qui me demandez. Et vous prétendez vous placer du point de vue de la nature. Pas du point de vue de mes désirs ou de mes répulsions, encore moins de mes projets de vie, mais de la nature. Je ne sais pas quelles sont exactement les répercussions sur la nature des pratiques sexuelles que vous nommez. Ma première pensée est de les juger non pas seulement déviantes, mais perverses. Parce que, du point de vue de la réalité des rapports humains, elles me semblent nuisibles pour certaines, et je vais jusqu'à affirmer qu'elles sont nuisibles pour d'autres. Mais ce n'est pas le sujet, croyez bien que je le regrette puisque je continue à m'évertuer à vous expliquer que la nature n'a rien à nous commander en ces matières, et donc que ce n'est pas le bon point de vue. Mais vous ne voulez pas l'entendre.

C’est ridicule. Vous jouez sur les mots, vous tournez autour du pot, et on n’avance pas. Les pratiques en question, je les mentionnais pour souligner leur aspect déviant et le fait qu’il s’agit à l’évidence de troubles du comportement sexuel. Vous, vous partez dans des spéculations d’ordre moral (ce que j’ai toujours évité) et du coup ne répondez pas aux points que je soulève.

Je ne veux rien prouver, mais vous semblez ignorer la différence entre l'homosexualité et la nécrophilie ou la zoophilie, alors j'essaie de vous la rappeler, c'est tout.

Bien sûr, je l’ignore. C’était donc ça spk : je suis un imbécile et depuis le début, je confonds homosexualité et zoophilie. Merci de dessiller mes yeux.

En attendant, la seule différence que vous rappelez (merci de votre aide parce qu’effectivement, je ne l’avais pas perçue ), c’est que l’homosexualité se joue entre individus consentants. C’est encore répondre à côté de la plaque car comme je vous l’ai dit, et vous l’admettez ensuite, le fait qu’il s’agisse d’individus consentants n’est pas un gage de comportement sain. Or je mentionnais ces pratiques dans le seul but de donner des exemples de troubles de la sexualité.

L'exemple que vous citez ne prouve rien, sinon que le consentement n'est pas une raison suffisante pour justifier n'importe quoi. Je n'ai pas dit le contraire. Pour autant, il ne faudrait pas en déduire que le consentement est indifférent.

Autant dire qu’avec ce genre de propos, le débat n’avance toujours pas. Et au passage, vous admettez vous-même que mon exemple a parfaitement rempli sa fonction : celle de faire voler en éclat cette fausse croyance selon laquelle, parce que deux adultes sont consentants, alors ce qu’ils font est forcément sain. Je ne voulais rien dire de plus.

Quant à l'épanouissement personnel, cela n'a rien à voir avec la morale proprement dite, c'est même un point de vue amoral, puisque vous ne voulez pas du point de vue moral, je ne sais pourquoi. C'est la justification des pratiques sexuelles qui se savent stériles. Et dès lors qu'on s'en tient au point de vue de la nature, cette justification est suffisante.

Je ne veux pas du point de vue moral parce que le but du sujet est de réfléchir sur la nature de la sexualité, et sur le fait que la pulsion homosexuelle est-elle oui ou non un trouble du comportement sexuel.
Quant au fait que l’épanouissement personnel soit suffisant, reprenez l’exemple du cannibale et de celui qui veut être mangé… L’épanouissement personnel n’est pas du tout un critère suffisant pour dire que le comportement est sain, et ce ne sont pas les contre-exemples qui manquent. En voici un autre : un aveugle pourra très bien s’épanouir malgré sa cécité (même en développant ses autres sens au-delà de la norme par exemple). Je doute pour autant que cela suffise pour dire que sa cécité n’est pas un trouble de la vue.

Bref, depuis le début, vous ne cessez de glisser vers le hors sujet en voulant à tout prix parler d’épanouissement, de morale, etc. Vous brouillez les cartes spk et entretenez le flou, navré d’avoir à vous le signaler.

[Invité]

la fonction reproductive est une finalité de la sexualité humaine ; or la pulsion homosexuelle nie catégoriquement cette finalité et ne peut l’atteindre quoiqu’elle fasse ; donc la pulsion homosexuelle est un trouble du comportement sexuel.

Donc si je pars de votre JUGEMENT (car tout problème par d'un jugement ce que la nature se garde bien de faire...) la finalité d'une plantes est de donner des graines pour ensuite permettre la reproduction or dans notre monde cette finalité n'est plus du tout respecter puisque nous modifions génétiquement 70% de ce que nous consommons cette terrible manipulation de la nature est inconcevable et pourtant....

La finalité des animaux n'est certainement pas d'être voué a la séquestration et la souffrance et pourtant....

La finalité de cette petite Indienne née intouchable n'étais pas d'être un déchet de la société.

La finalité de cette notre belle planète n'est certe pas de ce voir pollué, foré, vidées de son sang, et exploité sans même rendre le millième qui lui serai du...

Bref je peux comprendre que vue votre relation intime avec le sujet de l'homosexualité vous y accordez une certaine importance peut être n'êtes vous pas en paix avec vous même, car je crois que l'ont ne cherche pas à débattre d'un sujet que l'on a compris surtout qu'il n'y changera rien au fait que des homosexuel seront toujours la. Une raison que je vois possible de générer autant d'incompréhension est que ça propre sexualité n'est pas assumé.
Personnellement je suis l'aise avec ma sexualité et je ne suis absolument pas préoccupé par celle des autres, pourquoi le serai-je ?
pourquoi l'êtes vous? pourquoi avez vous tant besoin que l'on vous dises ce que vous voulez entendre...

Le 25 mai il y a une marche a travers le monde contre Monzanto voilà une bonne façon de montrer votre attachement à la finalité supposé de Dame nature. Cette marche aura un impact réel maintenant et pour les générations à venir.

Paix et amour

[Un gentil athée]

Bonsoir Raistlin,

Je vous rappelle donc mon raisonnement histoire de recentrer les choses : la fonction reproductive est une finalité de la sexualité humaine ; or la pulsion homosexuelle nie catégoriquement cette finalité et ne peut l’atteindre quoiqu’elle fasse ; donc la pulsion homosexuelle est un trouble du comportement sexuel. Je n’ai pour l’instant rien voulu dire de plus.
Si vous n’êtes pas d’accord, réfutez-moi. Mais par pitié, arrêtez de faire dévier le débat.

A mon avis, l'erreur de votre raisonnement vient de ce que vous tenez la fonction reproductrice pour une finalité de la sexualité humaine. Vous inversez en fait la cause et l'effet. De ce que la sexualité humaine a une fonction reproductrice et que cette fonction reproductrice permet la pérennité des soubassements génétiques de l'inclination hétérosexuelle, il ne s'ensuit pas que la sexualité humaine existe dans le but de la reproduction. Je veux bien qu'on parle de trouble, mais à condition de garder à l'esprit que ce trouble n'existe que relativement à une certaine conception normative de ce que doit accomplir la sexualité humaine. Mais cette conception normative n'est pas dans la nature. Elle est dans l'esprit humain. La nature n'a pas "besoin" que tous les actes sexuels soient "normaux" pour que l'espèce humaine se maintienne.

C'est comme pour certaines formes modérées de schizophrénie qui sont parfaitement gérables par la personne qui en est atteinte. Le trouble n'est que sociétal, parce que ces personnes ont un comportement un peu fantasque, inattendu, hors convenance. Dans certaines sociétés plus ouvertes, ces personnes ne seraient pas considérées comme malade car elles seraient acceptés telles qu'elles sont. Autre exemple encore plus parlant : une dysphorie de genre modérée. Si la société n'imposait pas un rôle social et des attitudes spécifiques à tel ou tel sexe, bon nombre de "dysphories" de genre ne seraient pas du tout dysphoriques, car les personnes dans ces situations vivraient simplement comme elles sont. Après tout, pourquoi les hommes n'auraient pas le droit de mettre des jupes et du maquillage ? On autorise bien les femmes a avoir des pantalons et des cheveux courts.

Jean-Baptiste a l'air de reconnaître que la notion de finalité réelle dans la nature n'a de sens qu'en supposant l'existence d'un Créateur, puisqu'il écrit :

En effet, le christianisme n'est pas une religion de la nature.

Mais la nature est une création de Dieu. Et en la créant il a voulu en faire quelque chose. Et cette création a été blessée par le péché originel. C'est ce que vous semblez oublier.

Cordialement,
Mikaël

[Cinci]

provenant d'un gentil athée :

Je veux bien qu'on parle de trouble, mais à condition de garder à l'esprit que ce trouble n'existe que relativement à une certaine conception normative de ce que doit accomplir la sexualité humaine. Mais cette conception normative n'est pas dans la nature. Elle est dans l'esprit humain. La nature n'a pas "besoin" que tous les actes sexuels soient "normaux" pour que l'espèce humaine se maintienne.

C'est ça.

[Cinci]

Raistlin,

... la pulsion homosexuelle nie catégoriquement cette finalité [reproductive] et ne peut l’atteindre quoiqu’elle fasse ; donc la pulsion homosexuelle est un trouble du comportement sexuel.

Mais un sujet peut atteindre cette finalité reproductive, en dépit de pulsion homosexuelle. Tout comme à l'inverse un couple classique s'y soustraire, pulsion de ceci ou cela. La pulsion ne fait pas foi de tout. Parce que la capacité de faire des choix reste l'apanage de l'être humain à la différence des bêtes.

On ne peut pas parler d'une impossibilité ''catégorique'' d'atteindre à une fonction reproductive peu importe de quoi se composerait bien l'éros du sujet homosexuel, encore moins à l'heure de la PMA, avec les services de labo et le reste.

Ce n'est pas tellement la reproduction en soi qui me semble nier par l'homosexualité comme une certaine vision traditionnelle de la société. Ainsi, une société homosexuelle pourrait aussi bien en être une où l'appui sur la biologie se limiterait à la seule fin d'obtenir quelques rejetons. Mais, ceci fait, les citoyens se borneraient à leurs pratiques homosexuelles. Une société platonicienne de ce genre n'est pas impensable (pour notre malheur, dirait certains). Une société socialiste idéale pourrait en effet fonctionner sur un mode semblable. Qu'est-ce qui empêcherait techniquement ? rien. Il est sûr que la nature n'impose pas le mariage devant notaire et la vie commune traditionnelle entre une seule femme et un seul homme.

[Cinci]

Le trouble est psychique du côté de l'humain, à raison de cette histoire de vocation surnaturelle et quand le fondement de départ réside dans le fait d'un plus grand bonheur atteignable seulement en Dieu. Mais si Dieu n'existe pas, si l'homme ne vaut pas plus qu'une bête en réalité et qu'il n'est pas de destinée surnaturelle pour lui : l'homosexualité ne peut plus être tenue spécialement pour un mal plus grand que le serait le célibat, ou représenter une plus grande déviance par rapport à la nature que le serait le fait de jouer au foot. En quoi le fait de jouer au foot serait un mal ? les joueurs sont consentants ? l'évolution naturelle n'avait pas prévue la partie de foot en particulier. La nature n'a pas crée des mains non plus tout exprès afin que l'on puisse peindre la Joconde, etc.

Le trouble est psychique, en lien avec la notion de maîtrise des pulsions et empêchant une conformité à l'être ''en société humaine'' tel que Dieu le veut pour nous, et parce que cet «être en société humaine que Dieu veut pour nous» serait aussi l'être qui nous conviendrait le mieux afin d'être le plus heureux, chacun, en tant que personne jusque dans l'éternité. On aura le Credo. L'homosexualité pratiquée de manière réjouie et impénitente [à partenaire multiple, etc] pécherait en rapport au Credo, non pas en rapport à la nature animale. En rapport à la foi, la notion que le corps est temple du Saint Esprit. Pécher contre son corps.

Je dirais que l'homosexualité constitue un trouble, une vulnérabilité, une faille, très facilement envenimable et bien propre à faire du sujet un révolté définitif contre Dieu, à raison de la marginalité dans laquelle la personne se trouve forcément enfoncée. Parce qu'il est une sous-culture d'opposition à l'Église qui s'enracine dans l'émotivité blessée et qui est charriée dans le milieu.

[jeanbaptiste]

Je suis d'accord avec Cinci et Gentil Athée.

La finalité dans la nature est un principe qui est effectif lorsque l'on pense une "raison" à l'œuvre dans l'Univers, un "principe premier" des choses, un dieu etc.

Idem pour la morale au fond. C'est ce qui faisait dire à Hannah Arendt que dans une société profondément religieuse quelque chose comme le nazisme aurait été impossible. C'est ce qui fait dire à Ratzinger qu'une société sans Dieu s'effondre moralement.

La bonne nouvelle (pour nous chrétiens) c'est que "naturellement" tous les hommes pensent en terme de finalités quand il s'agit de parler de la nature. Le "darwinisme" n'est pas "naturel" à l'homme.

Pour les athées il s'agit d'un "anthropocentrisme", pour un croyant il s'agit simplement du signe de notre appel naturel à rejoindre notre Créateur.

[Raistlin]

La finalité dans la nature est un principe qui est effectif lorsque l'on pense une "raison" à l'œuvre dans l'Univers, un "principe premier" des choses, un dieu etc.

Pour quelle raison ? Comment est-il possible, même hors de toute considération déiste, de nier que certaines choses dans la nature ont une finalité, c'est-à-dire visent un objectif bien précis ? Comment nier, par exemple, que l'oeil a pour finalité la vue ?

Qu'un Principe créateur ait voulu positivement l'organe de l'oeil dans le but de donner la vue à ses créatures, ou que cet organe soit un pur fruit du hasard, il n'empêche qu'il remplit un rôle et qu'il vise un but bien précis.

Mais peut-être est-ce le terme de finalité qui n'est pas adapté. Peut-être faut-il se contenter de parler de fonction. Dans ce cas, disons que les organes sexuelles et la sexualité ont pour but de remplir une fonction bien précise.

Cordialement,

[Raistlin]

De ce que la sexualité humaine a une fonction reproductrice et que cette fonction reproductrice permet la pérennité des soubassements génétiques de l'inclination hétérosexuelle, il ne s'ensuit pas que la sexualité humaine existe dans le but de la reproduction. Je veux bien qu'on parle de trouble, mais à condition de garder à l'esprit que ce trouble n'existe que relativement à une certaine conception normative de ce que doit accomplir la sexualité humaine. Mais cette conception normative n'est pas dans la nature. Elle est dans l'esprit humain. La nature n'a pas "besoin" que tous les actes sexuels soient "normaux" pour que l'espèce humaine se maintienne.

Je ne suis pas d’accord avec ce discours qui me semble, à tort ou à raison, déconnecté du réel observable. J’ai l’impression, à vous entendre, de nager quelque peu dans une pure construction idéologique.

Vous savez Mikaël, le réel est très embêtant : il s’impose à nous. Or de fait, d’un point de vue biologique, il est évident que les organes sexuels mâle et femelle ont pour fonction (pour but ?) la reproduction de l’espèce. Tout comme il est évident que l’être humain est « fait » pour se reproduire avec un autre être humain et non avec un animal, ou qu’un enfant de 2 ans n’est pas en âge d’avoir des relations sexuelles (et je ne parle ici que de raisons biologiques).

La nature a tout à fait besoin que les relations sexuelles des êtres humains soient « normales » car si tout le monde ne pratiquait que l’homosexualité, l’espèce disparaîtrait. Autrement dit, la perpétuation de l’espèce humaine ne doit rien à l’homosexualité. Que la perpétuation de l’espèce humaine puisse se faire en tolérant une part de comportements homosexuels, bien entendu. Tout comme elle tolère une part de maladies génétiques, de handicaps congénitaux, etc. Mais en conclure que du coup, la conception normative de la sexualité humaine n’est que dans notre esprit me semble être une erreur. Ce serait comme dire que la conception normative d’un être humain « normal » par rapport à un trisomique n’existe que dans notre esprit…

C'est comme pour certaines formes modérées de schizophrénie qui sont parfaitement gérables par la personne qui en est atteinte.

Ainsi, si je suis votre raisonnement, dans le cas d’un aveugle qui apprendrait à gérer sa cécité (chien d’aveugle, canne, lecture en braille, etc.), on pourrait presque en conclure que rien ne cloche réellement avec sa vue. Qui pourrait croire une telle chose ?

En fait, il me semble que vous confondez le trouble en lui-même et la capacité adaptative de l’être humain. Qu’il soit possible de s’adapter à un trouble, et de vivre avec, ne signifie pas que le trouble n’en est pas objectivement un. Ainsi, avoir des pulsions homosexuelles, et parvenir quand même à construire un couple, à « s’épanouir » (mot fourre-tout qui ne veut rien dire, mais tant pis), suffirait selon votre idée à dire que la pulsion homosexuelle n’est pas un trouble. Je ne suis pas d’accord car quoiqu’on fasse, quel que soit l’équilibre qu’on puisse trouver, la pulsion en elle-même s’écarte de ce que doit accomplir la sexualité humaine.

Cordialement,

[Raistlin]

Donc si je pars de votre JUGEMENT (car tout problème par d'un jugement ce que la nature se garde bien de faire...) la finalité d'une plantes est de donner des graines pour ensuite permettre la reproduction or dans notre monde cette finalité n'est plus du tout respecter puisque nous modifions génétiquement 70% de ce que nous consommons cette terrible manipulation de la nature est inconcevable et pourtant....

Non, je n'ai jamais dit ça. En revanche, la "finalité" (mais ce mot semble délicat à manier, donc parlons plutôt de rôle ou de fonction) des graines et bien de donner de nouvelles plantes.

La finalité des animaux n'est certainement pas d'être voué a la séquestration et la souffrance et pourtant....

La finalité de cette petite Indienne née intouchable n'étais pas d'être un déchet de la société.

La finalité de cette notre belle planète n'est certe pas de ce voir pollué, foré, vidées de son sang, et exploité sans même rendre le millième qui lui serai du...

C'est quoi le rapport avec le sujet ?

Bref je peux comprendre que vue votre relation intime avec le sujet de l'homosexualité vous y accordez une certaine importance peut être n'êtes vous pas en paix avec vous même, car je crois que l'ont ne cherche pas à débattre d'un sujet que l'on a compris surtout qu'il n'y changera rien au fait que des homosexuel seront toujours la. Une raison que je vois possible de générer autant d'incompréhension est que ça propre sexualité n'est pas assumé.
Personnellement je suis l'aise avec ma sexualité et je ne suis absolument pas préoccupé par celle des autres, pourquoi le serai-je ?
pourquoi l'êtes vous? pourquoi avez vous tant besoin que l'on vous dises ce que vous voulez entendre...

Merci :
1- De me JUGER (moi aussi je sais utiliser les majuscules) alors que vous ne me connaissez pas, et ne savez rien de la façon dont j’ai vécu et vis actuellement ma sexualité.
2- De me prêter des intentions que je n’ai jamais eues, à savoir que je voudrais voir les homosexuels disparaître.

Bref, vous n’avez rien suivi de ce que je disais. Ou alors vous n’avez rien compris. Croyez ce que vous voulez de moi si ça vous chante. En attendant, vous avez fait la démonstration que vous n’aviez rien de pertinent à m’objecter, si ce ne sont des jugements douteux sur ma sexualité.

Cordialement,

[Johnny]

A mon avis, l'erreur de votre raisonnement vient de ce que vous tenez la fonction reproductrice pour une finalité de la sexualité humaine. Vous inversez en fait la cause et l'effet. De ce que la sexualité humaine a une fonction reproductrice et que cette fonction reproductrice permet la pérennité des soubassements génétiques de l'inclination hétérosexuelle, il ne s'ensuit pas que la sexualité humaine existe dans le but de la reproduction.

Dans le règne animal, il n'y a que deux impératifs pour un individu : survivre et se reproduire. Toute la "machine" biologique est construite pour satisfaire ces deux finalités.

Donc séparer sexualité et finalité reproductive demeure une construction intellectuelle car du point de vue biologique, elles sont confondues.

[jeanbaptiste]

Pour quelle raison ? Comment est-il possible, même hors de toute considération déiste, de nier que certaines choses dans la nature ont une finalité, c'est-à-dire visent un objectif bien précis ? Comment nier, par exemple, que l'oeil a pour finalité la vue ?

Qu'un Principe créateur ait voulu positivement l'organe de l'oeil dans le but de donner la vue à ses créatures, ou que cet organe soit un pur fruit du hasard, il n'empêche qu'il remplit un rôle et qu'il vise un but bien précis.

Mais peut-être est-ce le terme de finalité qui n'est pas adapté. Peut-être faut-il se contenter de parler de fonction. Dans ce cas, disons que les organes sexuelles et la sexualité ont pour but de remplir une fonction bien précise.

Mais c'est exactement ce que je dis Raistlin : coupé de Dieu, l'homme se coupe de la Vérité et fait de son propre vouloir le principe de tout.

Vous savez comme moi que toute la science moderne nie l'idée de finalité dans la nature : si l'œil voit, c'est un hasard, et si nous sommes nombreux à voir c'est que les espèces possédant cette capacité ont acquis une fonction leur permettant de mieux survivre que d'autres.

Je ne dis pas que c'est vrai, je dis que lorsque l'on supprime Dieu du monde, il est quasiment nécessaire que nous aboutissions à cela : un pur mécanisme.

Pourquoi ? Parce que le mécanisme est à la hauteur de la petitesse humaine. Le mécanisme c'est la seule forme de création dont l'homme soit capable, donc il faut en faire la loi générale de l'univers.

En fait, il m’apparaît de plus en plus que les plus anthropocentriques sont les athées : il limite l'univers à des lois qu'ils peuvent comprendre et contrôler.

Le problème c'est que ce mode de raisonnement à envahit l'esprit de nombre de chrétiens qui en savent pas distinguer dans les théories des sciences de la nature ce qui relève de la "croyance athée" et ce qui relève des "faits".

Donc, oui, il y a de la finalité dans la nature, c'est même évident pour tout le monde. Le petit enfant pense en terme de finalité naturellement. Jusqu'à ce que l'on s'efforce de désapprendre tout cela afin de faire intervenir le grand Hasard et le rêve d'un mécanisme absolu nous permettant d'enfermer l'univers dans des lois restreintes que nous voudrions contrôler avec des leviers à notre hauteur.

[jeanbaptiste]

J'ai une anecdote à ce sujet : j'ai fait une première et un terminale scientifique. En science de la nature j'étais plutôt bon, jusqu'à la terminale ou nous sommes entrés un peu plus dans la théorie de l'évolution.

Pour moi tout allait bien, j'avais l'impression de tout bien comprendre. Jusqu'à ce que je me ramasse des notes pourries et que je comprenne qu'il y avait u point sur lequel je butais : je devais désapprendre à penser en terme de finalité.

Les faits que nous étudions étaient tout à fait explicables en terme de finalités, et je les comprenais très bien ainsi. Ce qui faisait que je ne comprenais pas pourquoi on me disait que je ne comprenais rien.

Non, je devais penser selon d'autres structures.

A l'époque c'était un peu flou. Un an plus tard : fac de philo à Tours, étude de Platon, de Thomas d'Aquin, de Kant.

Là je commence à comprendre que les choses ne sont pas si simples. J'ai aussi bien vite compris que l'on m'a fait passer pour "science objective" ce qui relève d'une "option philosophique", pour fait ce qui relève d'une interprétation des faits etc. (selon ce que constitue un fait dans l'ordre des sciences modernes).

La science se veut aujourd'hui une science des "faits" ? Bien, alors laissons à chacun le droit d'élaborer la théorie qu'il souhaite autour de ces faits.

Choisir d'expliquer un fait sans Dieu, par principe, c'est déjà une option "philosophique" : c'est un choix athée par nature.

Le jour où l'on reconnaîtra cela, que le mode de raisonnement scientifique moderne est globalement et presque inconsciemment "athée" et non pas "neutre" et encore moins "objectif", ce sera déjà un grand pas.

[Johnny]

Là je commence à comprendre que les choses ne sont pas si simples. J'ai aussi bien vite compris que l'on m'a fait passer pour "science objective" ce qui relève d'une "option philosophique", pour fait ce qui relève d'une interprétation des faits etc. (selon ce que constitue un fait dans l'ordre des sciences modernes).

La science se veut aujourd'hui une science des "faits" ? Bien, alors laissons à chacun le droit d'élaborer la théorie qu'il souhaite autour de ces faits.

Choisir d'expliquer un fait sans Dieu, par principe, c'est déjà une option "philosophique" : c'est un choix athée par nature.

Le jour où l'on reconnaîtra cela, que le mode de raisonnement scientifique moderne est globalement et presque inconsciemment "athée" et non pas "neutre" et encore moins "objectif", ce sera déjà un grand pas.

Ce que vous dites est tout à fait vrai pour la biologie et la médecine, sciences qui touchant à l'humain, ne sont pas (encore ?) mises en équations.
On ne sait pas traiter les maladies psychosomatiques, et les dépressions ont pour réponse des médicaments et/ou des psy-machins (au choix)....avec les résultats que l'on sait !