La Présence réelle

[Mac]

Non, je suis protestant Officiellement luthérien, très porté sur les thèses évangéliques

Ah d'accord.

Toute interprétation, à moins d'être malhonnête, a un rapport avec le texte. Il est juste difficile pour nous, chrétiens régénérés par l'Esprit, de concevoir qu'on puisse dégager honnêtement des interprétations que nous trouvons aberrantes, mais qui sont, pour d'autres, censées. C'est ce que je disais ; en elle-même, la Bible est un simple livre, elle n'est pas Parole de Dieu ; mais c'est parce que l'Esprit de Dieu souffle sur le lecteur que ce dernier entend la Parole derrière l'Écriture.

Oui si vous dites par exemple la foi la foi cela a un rapport avec à peu près tous les textes c'est vrai je ne peux qu'être d'accord.
Mais il faut analyser l'argumentaire du texte et le confronter à l'interprétation sinon on peut faire dire tout et n'importe quoi à un texte.

Fraternellement.

[Cinci]

Du côté des sources :


«... le premier témoignage historique rencontré est le texte de la Didachè, écrit antiochien du Ier siècle. Il comporte dans ses chapitres IX et X une prière eucharistique qui semble bien avoir été une prière liturgique et dont le père Bouyer a montré à quel point elle est encore proche des prières de bénédictions juives. Son chapitre XIV nous intéresse tout particulièrement. Malgré les difficultés de datation de la Didachè nous avons là l'un des premiers témoignages de l'assemblée dominicale et l'affirmation nette qu'elle comporte un sacrifice.

Un sacrifice pur (avec référence explicite au prophète Malachie 1, 11-14) qui exige la pureté morale des assistants :

• «... le jour du Seigneur, assemblez-vous pour la fraction du pain et l'eucharistie, après avoir d'abord confessé vos péchés pour que votre sacrifice soit pur. Mais que celui qui a un différend avec son compagnon ne se joigne pas à votre assemblée avant de s'être réconcilié afin que votre sacrifice n'en souffre pas de souillure. Ce sacrifice est bien, en effet, celui dont a parlé le Seigneur : «Qu'en tout lieu et en tout temps, on m'offre un sacrifice pur, car je suis un grand roi, dit le Seigneur, et admirable est mon nom parmi les nations.» [...] » (la Didachè)

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Nous faisons nôtre la conclusion du pasteur de Watteville : la citation du Prophète Malachie manifeste que l'eucharistie est l'accomplissement des rites sacrificiels de l'Ancien Testament, qu'elle est pleinement un sacrifice, le sacrifice par excellence.

Cet aspect sacrificiel est renforcé encore par les prescriptions concernant la confession et la réconciliation. Comme le demande le Christ dans l'évangile de Matthieu 5, 23, il faut pour s'approcher de l'autel avoir de bonnes dispositions intérieures, sinon il y aurait profanation du sacrifice.

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... la lettre du pape saint Clément aux Corinthiens que l'on date des années 95 à 98. [...] Dans son introduction Annie Jaubert dit que cet épitre constitue un témoignage de première valeur [...] sur l'antique communauté romaine, ses thèmes de prédication, sa liturgie.

On constate ainsi - et c'est considérable pour notre étude - que la pensée romaine est très proche de la pensée de l'auteur de l'épitre aux hébreux [...]

• «Ce chemin, bien-aimés, par lequel nous avons trouvé notre salut, c'est Jésus Christ, le grand-prêtre de nos offrandes, le protecteur et le secours de notre faiblesse. Par lui, nous fixons notre regard sur les hauteurs des cieux; par lui, nous contemplons comme en un miroir Sa Face immaculée et incomparable

[....] Et saint Clément cite ensuite He 1,7; 1, 5 et 1,13 qui insistent tant sur la filiation divine et la Seigneurie du Christ. [....] Au chapitre XVI, saint Clément déclare

«... que le Christ appartient en effet à ceux qui sont humbles de coeur, non à ceux qui s'élèvent au-dessus du troupeau ... le Christ n'est pas venu avec le train de la fierté et de l'orgueil ... mais avec l'humilité du coeur selon que l'Esprit Saint l'avait déclaré de lui.»

Et saint Clément cite alors le chapitre 53 d'Isaïe intégralement. [...] cela révèle une grande fidélité aux paroles du Seigneur à la Cène : «Mon sang versé pour vous» et à l'enseignement du premier évêque de Rome : «c'est par ses meurtrissures que vous avez été guéris» (1 P 2, 21-25)

Et il est émouvant de constater que c'est après avoir cité le chapitre 53 d'Isaïe que saint Clément a recours au psaume XXI : «Quant à moi je suis un ver de terre et non un homme».

Notre grand prêtre, qui a connu la souffrance et l'humiliation,

• «... à cause de sa charité envers nous, selon la volonté de Dieu, a donné son sang pour nous, sa chair pour notre chair et sa vie pour nos vies.»

[...]

• «Révérons le Seigneur Jésus Christ, dont le sang a été donné pour nous.»

[...]

• «... ayons les yeux fixé sur le sang du Christ et comprenons combien il est précieux à son Père.»

• «Le sang du Seigneur, dit encore saint Clément, rachète tous ceux qui croient et espèrent en Dieu.»

On voit l'immense portée de ce fait historique dûment établi : l'église de Rome, à la fin du Ier siècle, a fait sienne la théologie sacrificielle de l'épitre aux hébreux et elle regarde le psaume XXI et le chapitre 53 d'Isaïe comme une vision prophétique de la Passion du Christ.

*******************************


Le souci de saint Ignace d'Antioche martyrisé à Rome vers 110 est de préserver les fidèles auxquels il s'adresse, dans ses lettres, de l'hérésie des docètes. [...] Aux Smyrniotes, saint Ignace écrit magnifiquement : «J'ai découvert que vous étiez unis dans une foi inébranlable [...] c'est au fruit de sa croix, à sa divine et bienheureuse passion que nous devons d'exister [...] Ils (les docètes) s'abstiennent de l'eucharistie et de la prière : ils ne croient pas en effet que l'eucharistie soit la chair de notre Sauveur Jésus Christ, cette chair qui a souffert pour nos péchés et que dans sa bonté le Père a ressuscitée.»

Aux Éphésiens, saint Ignace écrit : «S'éloigner de l'autel, c'est se priver du pain de Dieu»

[...]

Aux Philippiens, saint Ignace recommande : «Veillez à ne participer qu'à une seule eucharistie. Une, en effet, est la chair de notre Seigneur Jésus Christ, un le calice qui nous unit à son sang [...]»

source : Un moine de Fontgombault, Une histoire de la messe. Introduite par deux conférences du cardinal Joseph Ratzinger à Fontgombault, Paris, La Nef, 2009, p. 254

[Raistlin]

Est-ce que vous pourriez développer votre interprétation du verset 53, s'il vous plaît ? J'aimerai savoir où mon interprétation a pêché.

Attention, Théodore, je ne prétends pas savoir parfaitement comment interpréter ce verset. Encore une fois, je ne suis pas théologien (mais je chercherai dès que j'en aurai le temps). Ce que je sais, c'est qu'effectivement, nous catholiques croyons que la communion est essentielle pour avoir la vraie vie du Christ en nous, pour la faire grandir. C'est vraiment une nourriture. Tout comme un enfant qui vient de naître a besoin du lait de sa mère pour grandir, de même une fois né de nouveau par le Baptême, nous avons besoin de l'Eucharistie pour continuer à grandir dans la vie éternelle qui commence dès ici-bas.

Deux cas posent alors question :
1- Quid de ceux qui croient en la présence réelle mais ne peuvent pas communier ?
2- Quid de ceux qui n'y croient pas mais aiment sincèrement le Christ ?

Voici mes réponses, qui n'engagent que la compréhension que j'ai des choses pour l'instant. Si je devais dire des choses contraires à la foi de l'Église, je prie mes frères de bien vouloir me corriger :
1- Ceux qui croient à la présence réelle et ne peuvent pas communier ne le peuvent pas, soit en raison de leur péché, soit parce qu'ils y sont physiquement empêchés (maladie, pas d'Eucharistie là où ils sont, etc.). Dans le premier cas, c'est de leur faute et de leur responsabilité, à eux d'aller se purifier dans le sacrement de la réconciliation. Dans le second cas, il ne faut jamais oublier un principe fondamental : Dieu veut passer par ses sacrements mais il n'est pas lié par ses sacrements. Donc en cas de force majeure, Dieu pourvoit. Un exemple dans l'Église est le Baptême de désir et de sang : nous croyons, et ce depuis des siècles, qu'un catéchumène non baptisé mourant accidentellement, ou bien un martyr versant son sang pour Jésus sans être baptisé, reçoit quand même le Baptême (d'une façon "mystique") et sont sauvés.

2- Ceux qui ne croient pas à la présence réelle, de fait, n'y ont pas accès (c'est le cas des protestants et de ceux qui en sont issus). Je dirais alors que tout dépend de leur degré de responsabilité. Un individu élevé dans le protestantisme et qui n'a jamais eu l'occasion de connaître et d'accueillir la vérité ne peut être jugé responsable. On peut donc croire que si son amour du Christ et sa foi sont sincères, Dieu, comme pour le cas cité plus haut, pourvoit. Je n'ai aucun moyen de prouver ce que je dis, mais ça ne me semble pas impossible. Par contre, celui qui ne croirait pas en la présence réelle par sa faute, ce serait une autre histoire.

Bref, en fait, c'est entre Dieu et le chrétien. Je crois que le Christ se donne vraiment en nourriture et donne de grandes grâces à celui qui communie dans la foi et de tout son coeur (ce qui est loin d'être toujours le cas, même chez les catholiques). C'est après à chacun de se responsabiliser. Les dons de Dieu sont disponibles, à nous de nous positionner par rapport à eux.

Ce n'est pas une histoire de sincérité. La Foi est capitale, je n'ai jamais dit le contraire. Notre Foi (contenue dans le Credo) est commune, n'est-ce pas ? Mais la foi (le reste) varie pourtant. Il y a des gens qui sont dans l'erreur (nous le sommes peut-être nous-même) ; mais cela n'entachera pas l'essentiel, le salut. Ils cherchent Dieu, d'un cœur honnête, répondant à son appel ; et c'est là tout ce qui fait la vie spirituelle d'un homme, et sa proximité avec Dieu. Non pas que la sincérité de la recherche décide du salut ; mais la recherche n'est pas incompatible avec le Salut.

Notre foi est commune... C'est vrai sur l'essentiel. Mais ce Credo que vous professez, savez-vous d'où il vient ? De l'Église par la voix des évêques. La Trinité ? La voix des évêques. Les deux natures du Christ ? Idem. La mise à l'écart des textes apocryphes du Nouveau Testament ? Idem.

Vous dites que les divergences de foi ne sont pas nuisibles au Salut. Je suis assez d'accord : tant qu'on croit au Seigneur Jésus-Christ notre sauveur et qu'on est baptisé, je pense que l'essentiel est là. Mais le problème est qu'on peut faire des choses mauvaises sans le savoir, et c'est pour cela que nous avons besoin d'être guidé par les successeurs des apôtres, nos pasteurs. Par exemple, il y a des dénominations protestants qui légitiment les pratiques homosexuelles et les unions du même type. D'autres le divorce. D'autres (je crois) la contraception même lorsqu'elle est abortive. Ce n'est pas anodin car si nous croyons au Seigneur mais faisons le mal, nous sommes quand même en faute (saint Jacques parle bien d'une foi qui doit être vivante dans les oeuvres : il ne s'agit donc pas seulement de croire, il faut aussi faire le bien). Je pense donc qu'il y a danger.

Pardonnez-moi. Je confond souvent, quand j'écris, "foi" et "Vérité". Sans doute parce que Foi avec un F majuscule = Vraie Foi

Mais je suis bien d'accord : la vraie foi est nécessairement identique à la vérité. Mais alors Théodore, qui peut nous dire où est la vraie foi, s'il n'existe aucune autorité pouvant discerner le vrai du faux (par grâce de l'Esprit-Saint) ?

Vous comprenez le reproche que je fais au protestantisme ? Si les chrétiens ont faux depuis le début, alors rien ne peut nous garantir que eux sont dans le vrai. Et puisqu'il semble illusoire de dire qu'il suffit de s'appuyer sur l'Esprit-Saint (c'est ce que font toutes les dénominations chrétiennes et voyez le résultat), cela veut dire que plus personne ne peut dire de façon sûre et fiable où est la vérité.

Faux. La Bible a été écrite sous inspiration de Dieu, elle est la Parole de Dieu. Depuis quand les hommes dictent-ils à Dieu ce qu'il dit ?

Soyons bien clairs : je crois en l'inspiration de la divine Écriture. Mais elle n'est pas une dictée. La Bible, c'est la mise par écrit du vécu de certains hommes avec Dieu. La Bible, de mon point de vue, est une forme d'incarnation : Dieu veut qu'un message passe à l'humanité mais il le fait dans la "pâte" humaine. Si vous voulez un livre descendu des Cieux et prétendument infaillible et sorti de la bouche même de Dieu, c'est du côté de la croyance musulmane qu'il faut regarder.

Vous savez, l'Église affirme que rien de ce qui se trouve dans la Bible n'y a été mis sans que Dieu le veuille. Or il y a des contradictions (mineures certes et sans impact sur la doctrine, mais tout de même), des erreurs historiques, etc. Si Dieu avait voulu un livre intouchable et parfait, il aurait pu s'y prendre autrement , non ? Je crois donc que Dieu a voulu que la Bible soit imparfaite sur certains points. Pourquoi ? Pour éviter toute idolâtrie du livre, comme on le voit chez les musulmans (ils osent même dire que le Coran est incréé, ce qui est un blasphème). Encore une fois, ce n'est pas la Bible qui est première, c'est la foi. Les tout premiers chrétiens n'avaient pas de Nouveau Testament, seulement la prédication des apôtres, et ils ne s'en portaient pas plus mal. Et Jésus n'a pas donné pour mission à ses disciples de mettre une Bible dans toutes les mains. Il ne faut jamais oublier que la Parole éternelle de Dieu, c'est le Christ. Nous sommes une religion de la personne du Christ, pas une religion du livre.

Comprenez-moi : la Bible fait autorité, nul ne le conteste. Elle est vitale pour le foi, nul ne le nie. Mais elle n'est pas le tout de la foi chrétienne. Elle est nécessaire mais pas suffisante. Et c'est Dieu lui-même qui l'a voulu ainsi. Dans l'Église nous disons que la parole de Dieu, c'est l'Écriture, la Tradition et le Magistère (la parole des évêques lorsqu'ils parlent à l'unisson). Les trois ne s'opposent pas mais s'articulent l'un avec l'autre.

Dieu se révèle par Sa parole à chaque homme.

Je dirais plutôt que Dieu se révèle par son Christ. Et on peut effectivement rencontrer le Christ en lisant la Bible, mais aussi autrement. C'est ce qui m'est arrivé.

Oui, alors pendant qu'on y est, faisons n'importe quoi dont la Bible ne parle pas ! Soyons inventifs, créatifs... après tout, la Parole de Dieu n'est pas la seule autorité, d'ailleurs, le type dont elle vient manque cruellement d'autorité !

Non, la Bible n'est pas la seule autorité, elle ne le sera jamais, Dieu en l'a pas voulue ainsi. Elle sera toujours essentielle, mais sans l'Église pour la lire et la comprendre correctement, elle sera inefficace voire même dangereuse : les TJs et les mormons ne s'appuient pas moins sur la Bible que vous.

Et la Bible est tout entière le fruit de la Tradition - juive puis chrétienne -, que vous le vouliez ou non. Certes, nous croyons en l'inspiration des textes, mais nous disons aussi que lorsqu'il a fallu choisir et retenir les textes inspirés (par exemple pour écarter les évangiles apocryphes), Dieu guidait son peuple.

D'ailleurs, après tout, carrément, pourquoi placer la Bible au sommet ?

Ce qui est au sommet, c'est le Christ et lui seul.

C'est la nature de toute personne voulant corriger, ajouter à Sa Parole. Au contraire, celui qui interprète selon l'Esprit fait l'œuvre de Dieu car il est à l'écoute de Dieu.

Mais l'Église ne corrige pas ni n'ajoute. Elle comprend et développe. On reproche souvent à l'Église son développement doctrinal. C'est ne pas savoir que tout est toujours enraciné dans l'Écriture, mais que ce qui est en germe est ensuite développé.

Et si chaque chrétien à l'écoute de la Bible ne peut se tromper sur son interprétation, pourquoi les chrétiens ne sont-ils pas d'accord entre eux ? Expliquez-moi ! Je pense qu'il y a un grand orgueil à dire que l'Esprit devrait nécessairement inspirer la bonne compréhension de la Bible à chaque chrétien. Où est-ce écrit dans la Bible, d'ailleurs ? Pour moi, c'est dire que chaque chrétien est infaillible s'il est sincère. Or l'histoire dément ce genre de croyance. Saint Paul le dit très bien : chacun a son rôle dans l'Église, le pied n'est pas la main. De même, le Christ n'a pas donné mission à tous ses disciples d'enseigner et de paître le troupeau mais à ses seuls apôtres.

Ainsi que je le disais, la Bible, Parole de Dieu dictée par l'Esprit, a été fixée par des hommes inspirés par l'Esprit. C'est le seul moment où je fais totale confiance à l'Église, qui était encore suffisamment proche de Christ pour discerner avec sagesse. Et puis, Dieu n'a pas pu manquer d'être présent à un tel moment X) Comme je vous l'ai dit, je ne rejette pas l'Église dès son origine.

La Bible, dictée ? Comment ça ? Jamais les chrétiens n'ont cru que la Bible était dictée. Inspirée oui, dictée non. D'ailleurs, ce serait incompréhensible : si vraiment Dieu devait dicter directement un livre, je m'attendrais à tout autre chose.

Et si vous dites que vous ne rejetez pas l'Église son origine, à partir de quand le faites-vous ? Sur quels critères ? A partir de quand datez-vous les dérives de l'Église ? Et si l'Église dévie, pourquoi les protestants seraient-ils plus dans le vrai ? Et qui nous dit, qu'en fait, elle n'a pas dévié dès le début puisqu'elle dévie ? Tout s'écroule, Théodore. Dites que Dieu n'a pas été fidèle une seule fois, et c'est tout qui devient douteux car vous n'avez plus aucun moyen de dire quand il l'a été et quand il ne l'a pas été.

Je ne rajoute pas des mots. Lorsque je lis ce passage, c'est vraiment ce que je comprend. Je ne manipule rien.

Et ne vous est-il pas apparu que vous compreniez selon vos propres croyances ? Est-ce l'Esprit qui vous inspire la bonne compréhension du texte ou bien vos croyances protestantes ? Moi, quand je lis ce passage de saint Paul littéralement, il dit bien ce que je pense qu'il dit : il faut discerner le corps et le sang du Seigneur dans le pain et le vin consacrés. Ça me semble évident.

La Vérité, c'est Dieu qui nous la communique. Nous lui faisons confiance, et cela est suffisant.
Tout le monde peut interpréter la Bible ; mais la Bible est lettre morte si celui qui la lit n'a pas l'Esprit Vivant en lui, qui agit et qui guide ses brebis sur les sentiers de la Vérité. A vrai dire, la Parole de Dieu est à la fois le texte et le sens que le chrétien trouve quand il la lit. L'écriture de Dieu, et Sa Voix.

Non, je ne crois pas à cela. Encore une fois, Jésus n'a pas dit à ses apôtres de mettre une Bible dans les mains de tout un chacun. Il leur a dit d'enseigner les foules et de paître le troupeau.

Et vous dites faire confiance à Dieu pour comprendre la Bible. Fort bien. Mais qu'est-ce qui vous garantit que Dieu va vous donner le charisme d'interprétation ? Est-il obligé de vous obéir ? Et pourquoi alors tant d'avis différents alors que c'est le même Esprit qui est censé parler ?

Nous croyons que Dieu a bel et bien donné ce charisme d'interprétation, mais à certains seulement, en charge de préserver la vraie foi et de guider le peuple : ce sont les évêques, lorsqu'ils sont unis et notamment au successeur de Pierre (dont le Christ dit de lui que sa foi ne défaillirait pas).

Cordialement,

[Mac]

Et je répète : en vertu du même verset 53, l'interprétation qui veut que Jésus parle ici de la Sainte Cène

Bonjour Théodore,

Il y a quelque chose que je voudrais comprendre : voulez-vous dire que ce texte ne parle pas de la cène? Puisque vous dites : "l'interprétation qui veut que Jésus parle ici de la Sainte Cène".

Fraternellement.

[Théodore]

Et je répète : en vertu du même verset 53, l'interprétation qui veut que Jésus parle ici de la Sainte Cène

Bonjour Théodore,

Il y a quelque chose que je voudrais comprendre : voulez-vous dire que ce texte ne parle pas de la cène? Puisque vous dites : "l'interprétation qui veut que Jésus parle ici de la Sainte Cène".

Quand je dis "la Sainte Cène", je pense à la Cène catholique, et à sa signification.

Après, si l'on envisage ce passage sous le regard protestant, on peut y déceler un parallèle de mots avec la Cène, peut-être même une annonce partielle de sa symbolique. Mais c'est tout.

Ce n'est pas une démarche rationnelle puisque vous partez d'une conséquence pour en déduire la bonne interprétation. En faisant ainsi je peux me dire "comme la conséquence est qu'il a fallu que Jésus souffre sur la croix alors ce n'est pas possible qu'il soit Dieu." On sait qu'il est Dieu après analyse des textes et non pas en partant de la conséquence. Personne n'analyse des textes comme ça.

Il ne s'agit pas d'occulter tous les textes. Juste la petite portion que l'on doit interpréter, et de tester la validité des interprétations avec l'ensemble du texte biblique. Cette méthode ne se prête guère qu'à des groupes de moins de versets de taille raisonnable ; ici, elle s'applique à un seul verset, posant difficulté... et ses conséquences s'étendent aux versets environnant.
Il s'agit effectivement de partir de la conséquence de chaque interprétation, et de voir si elle est cohérente avec le reste de la Bible. Dieu laisserait-il en effet se glisser une conclusion incohérente ? Non.
Dans le cas que vous dites, celui du récit de la Passion, il serait au contraire une grande erreur de dire ce que vous dites : en effet, même , vous ne pouvez pas regarder le récit de la Passion, et affirmer que Jésus n'est pas Dieu en prenant en compte l'ensemble de la Bible. Il faudrait au contraire occulter beaucoup plus que ce que vous analysez strictement.
Le fait est que si une interprétation mène à une incohérence, alors elle doit être abandonnée ; et c'est ce que cette méthode essaye de faire. La Bible ne peut pas être incohérente.
Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde : "On sait et on tient pour définitivement admis que A est vrai. On admet que B est vrai. Or, A contredit B. Donc, soit A, soit B sont faux. A ne peut être faux ; donc B est faux." Ici, A est la Bible dans son ensemble (et notamment ce qu'elle nous enseigne sur le Salut), moins le verset 53. B est le verset 53, interprété littéralement.

Mais, excusez-moi, je n'ai pas encore eu le temps de lire le looooong post de Raistlin, que je remercie de déployer autant d'énergie pour répondre à mes interrogations et se défendre Je verrai quelle réponse il m'apporte

Je pense que les chrétiens, dans leur diversité, se centrent sur l'essentiel. Leur foi les sauvera.
Je crois que seul Dieu connaît la Vérité absolue ; je crois qu'il tente de nous la faire connaître, individuellement et collectivement.
Je crois que nul ne peut se targuer d'infaillibilité, ni de connaître cette Vérité, et qu'il est essentiel de perpétuellement nous remettre en question devant Dieu, avec humilité.

Voilà ma réponse. Cette Vérité n'est détenue nulle part sur Terre, et je ne sais à quel point chacun d'entre nous en est proche. Ma foi n'est pas arrêtée ; elle ne doit pas être figée, mais doit au contraire être prête à se voir remise en question, et se rapprocher ainsi de la Vérité.

[Mac]

Quand je dis "la Sainte Cène", je pense à la Cène catholique, et à sa signification.
Après, si l'on envisage ce passage sous le regard protestant, on peut y déceler un parallèle de mots avec la Cène, peut-être même une annonce partielle de sa symbolique. Mais c'est tout.

Le lien avec la cène est énoncé clairement au verset 6-64 :
Jn 6:64-Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. " Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.

Et cela est confirmé au verset 6-70 et 6-71
Jn 6:70- Jésus leur répondit : " N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l'un d'entre vous est un démon. "
Jn 6:71- Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote ; c'est lui en effet qui devait le livrer, lui, l'un des Douze.

Il ne s'agit pas d'occulter tous les textes. Juste la petite portion que l'on doit interpréter, et de tester la validité des interprétations avec l'ensemble du texte biblique. Cette méthode ne se prête guère qu'à des groupes de moins de versets de taille raisonnable ; ici, elle s'applique à un seul verset, posant difficulté... et ses conséquences s'étendent aux versets environnant.
Il s'agit effectivement de partir de la conséquence de chaque interprétation, et de voir si elle est cohérente avec le reste de la Bible. Dieu laisserait-il en effet se glisser une conclusion incohérente ? Non.
Dans le cas que vous dites, celui du récit de la Passion, il serait au contraire une grande erreur de dire ce que vous dites : en effet, même , vous ne pouvez pas regarder le récit de la Passion, et affirmer que Jésus n'est pas Dieu en prenant en compte l'ensemble de la Bible. Il faudrait au contraire occulter beaucoup plus que ce que vous analysez strictement.
Le fait est que si une interprétation mène à une incohérence, alors elle doit être abandonnée ; et c'est ce que cette méthode essaye de faire. La Bible ne peut pas être incohérente.
Il s'agit d'un raisonnement par l'absurde : "On sait et on tient pour définitivement admis que A est vrai. On admet que B est vrai. Or, A contredit B. Donc, soit A, soit B sont faux. A ne peut être faux ; donc B est faux." Ici, A est la Bible dans son ensemble (et notamment ce qu'elle nous enseigne sur le Salut), moins le verset 53. B est le verset 53, interprété littéralement.

Mais, excusez-moi, je n'ai pas encore eu le temps de lire le looooong post de Raistlin, que je remercie de déployer autant d'énergie pour répondre à mes interrogations et se défendre Je verrai quelle réponse il m'apporte

Je pense que les chrétiens, dans leur diversité, se centrent sur l'essentiel. Leur foi les sauvera.
Je crois que seul Dieu connaît la Vérité absolue ; je crois qu'il tente de nous la faire connaître, individuellement et collectivement.
Je crois que nul ne peut se targuer d'infaillibilité, ni de connaître cette Vérité, et qu'il est essentiel de perpétuellement nous remettre en question devant Dieu, avec humilité.

Voilà ma réponse. Cette Vérité n'est détenue nulle part sur Terre, et je ne sais à quel point chacun d'entre nous en est proche. Ma foi n'est pas arrêtée ; elle ne doit pas être figée, mais doit au contraire être prête à se voir remise en question, et se rapprocher ainsi de la Vérité.

Le verset 53 ne contredit pas ce que dit Jésus bien au contraire puisque après avoir dit que pour avoir la vie éternelle en soi il faut manger sa chair et boire son sang, il affirme que celui qui ne le fait pas ne l'a pas en lui. Il n'y a pas de contradiction mais cela me semble plutôt logique pour ma part.

Mais ce n'est pas la première fois que Jésus parle ainsi. Par exemple Il dit "celui qui croit et qui est baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné" (Marc 16 : 16). Pour moi tout cela reste très cohérent avec l'ensemble de Son message.

Après comme le dit l'Eglise dans sa sagesse et prudence il ne faut pas exclure des possibilités que Dieu Seul connaît.

Fraternellement.

[Théodore]

Le verset 53 ne contredit pas ce que dit Jésus bien au contraire puisque après avoir dit que pour avoir la vie éternelle en soi il faut manger sa chair et boire son sang, il affirme que celui qui ne le fait pas ne l'a pas en lui. Il n'y a pas de contradiction mais cela me semble plutôt logique pour ma part.

Mais ce n'est pas la première fois que Jésus parle ainsi. Par exemple Il dit "celui qui croit et qui est baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné" (Marc 16 : 16). Pour moi tout cela reste très cohérent avec l'ensemble de Son message.

Après comme le dit l'Eglise dans sa sagesse et prudence il ne faut pas exclure des possibilités que Dieu Seul connaît.

Moi, je trouve qu'il y a une incohérence flagrante et dangereuse, justement avec le reste du message évangélique et apostolique.
Il nous est enseigné à tous, dans la Bible, que le salut dépend de la Foi. Pour les protestants, la Foi (qui découle de l'accueil fait à l'Esprit-Saint, qui découle lui-même de la prise de conscience du sacrifice de Christ) est suffisante au Salut par essence, et elle engendre en conséquence les œuvres, elle justifie par elle-même ; pour les catholiques, la Foi (et je ne sais absolument pas comment vous la définissez X) Certainement différemment de nous, si j'en crois votre doctrine du Salut) n'engendre pas automatiquement les œuvres, et ces dernières sont également nécessaires au Salut (le fameux "Foi, Charité, Espérance"...).

Que penser, dès lors, si ceux qui ne communient pas au Vrai Corps et au Vrai Sang, mais qui sont pourtant porteurs d'une Foi parfaitement mature, liés à Dieu par Son Esprit, et régénérés par Son Sacrifice, n'ont en conséquence "pas la vie en eux" ? Est-ce à dire que leur Foi est fausse ? Est-ce à dire qu'ils croient être régénérés, alors qu'ils ne le sont pas ?
Une telle chose est absurde. Ils ont vu le sacrifice du Christ ! Ils ont demandé et reçu l'Esprit ! Comment n'auraient-ils pas la vie en eux, puisque l'Esprit, c'est cette vie ?!

C'est cela qui me dérange dans le verset 53. D'autant plus que ça concerne une bonne moitié des chrétiens, moi inclus X)

(concernant le passage que vous citez, j'ai trouvé une analyse intéressante : http://oratoiredulouvre.fr/faq/jesus-ce ... tises.html Je vous la laisse en passant, elle m'a proposé un point de vue en tout cas )

[Mac]

Moi, je trouve qu'il y a une incohérence flagrante et dangereuse, justement avec le reste du message évangélique et apostolique.
Il nous est enseigné à tous, dans la Bible, que le salut dépend de la Foi. Pour les protestants, la Foi (qui découle de l'accueil fait à l'Esprit-Saint, qui découle lui-même de la prise de conscience du sacrifice de Christ) est suffisante au Salut par essence, et elle engendre en conséquence les œuvres, elle justifie par elle-même ; pour les catholiques, la Foi (et je ne sais absolument pas comment vous la définissez X) Certainement différemment de nous, si j'en crois votre doctrine du Salut) n'engendre pas automatiquement les œuvres, et ces dernières sont également nécessaires au Salut (le fameux "Foi, Charité, Espérance"...).

Je vous cite le verset qui parle de ceux entrerons dans le royaume des cieux :

"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
Mat 7:21

Mais qui entrera dans le royaume des cieux d'après Jésus Christ :

- celui qui à la foi qui selon vous sauve par essence?

Ou bien

Celui-là seul qui fait la volonté du Père qui est au cieux?

(concernant le passage que vous citez, j'ai trouvé une analyse intéressante : http://oratoiredulouvre.fr/faq/jesus-ce ... tises.html Je vous la laisse en passant, elle m'a proposé un point de vue en tout cas )

Mais cette interprétation est très discutable parce car Saint Jean Baptiste dit : "« Celui qui vient après moi est plus grand que moi, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu ». Le baptême de Jésus Christ est le baptême du feu du Saint Esprit ce qui est cohérent avec le fait qu'Il (Jésus) dise "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."

Fraternellement.

[Théodore]

Moi, je trouve qu'il y a une incohérence flagrante et dangereuse, justement avec le reste du message évangélique et apostolique.
Il nous est enseigné à tous, dans la Bible, que le salut dépend de la Foi. Pour les protestants, la Foi (qui découle de l'accueil fait à l'Esprit-Saint, qui découle lui-même de la prise de conscience du sacrifice de Christ) est suffisante au Salut par essence, et elle engendre en conséquence les œuvres, elle justifie par elle-même ; pour les catholiques, la Foi (et je ne sais absolument pas comment vous la définissez X) Certainement différemment de nous, si j'en crois votre doctrine du Salut) n'engendre pas automatiquement les œuvres, et ces dernières sont également nécessaires au Salut (le fameux "Foi, Charité, Espérance"...).

Je vous cite le verset qui parle de ceux entrerons dans le royaume des cieux :

"Ceux qui me disent : Seigneur, Seigneur !
n'entreront pas tous dans le royaume des cieux,
mais celui-là seul qui fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux."
Mat 7:21

Mais qui entrera dans le royaume des cieux d'après Jésus Christ :

- celui qui à la foi qui selon vous sauve par essence?

Ou bien

Celui-là seul qui fait la volonté du Père qui est au cieux?

Celui qui a la foi, selon la doctrine protestante, fait la volonté du Père qui est aux Cieux, parce que, régénéré par Son Esprit, il est une Nouvelle Créature, poussée par un esprit d'Amour.
Avoir la foi, ce n'est pas juste savoir que Dieu existe, comme de nombreuses personnes le croient (ceux-là même dont la foi est discontinue, souvent purement culturelle.). Avoir la foi, c'est prendre conscience de Son Amour, proclamé par le sacrifice du Christ, et, se rendant compte à quel point on est pécheur, appeler Dieu à l'aide en lui demandant d'envoyer Son Esprit de Vie en nous. Il répond toujours à cet appel ; et nous sommes régénérés.

Pourquoi la foi est-elle la seule condition au salut ? "C'est par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la Foi, et sans le concours des œuvres, afin que nul ne s'enorgueillisse.", disait l'apôtre Paul. Tout est dit.

J'ai envie de dire que nous avons une différence conceptuelle sur ce qu'est la foi et ses conséquences, et sur l'origine des œuvres ; mais au final, quelle que soit la bonne doctrine, le résultat observable est le même. Je pense que nos deux doctrines ne jugeront jamais différemment du salut, ou non, d'un homme donné. Elles différeront juste sur son chemin jusque-là.

Mais, quoiqu'il en soit, nous sommes d'accord : il est absurde de penser que le fait d'avoir la vie, l'Esprit, en soi, dépend de la prise de la Communion ?
(j'ajouterai que nombre de personnes n'ont jamais communié au Vrai Corps et au Vrai Sang, et ont pourtant les charismes du Saint-Esprit. C'est la preuve, je crois.)

(concernant le passage que vous citez, j'ai trouvé une analyse intéressante : http://oratoiredulouvre.fr/faq/jesus-ce ... tises.html Je vous la laisse en passant, elle m'a proposé un point de vue en tout cas )

Mais cette interprétation est très discutable parce car Saint Jean Baptiste dit : "« Celui qui vient après moi est plus grand que moi, il vous baptisera du Saint-Esprit et de feu ». Le baptême de Jésus Christ est le baptême du feu du Saint Esprit ce qui est cohérent avec le fait qu'Il (Jésus) dise "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé. Celui qui ne croira pas sera condamné."

J'ai sans doute mal compris le développement de la page, puisqu'elle me semblait justement dire ce que vous dites Nous sommes d'accord

[Mac]

Mais, quoiqu'il en soit, nous sommes d'accord : il est absurde de penser que le fait d'avoir la vie, l'Esprit, en soi, dépend de la prise de la Communion ?

Ben pourtant c'est ce que dit Jésus : "celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle". Vous trouvez Sa parole absurde pas moi, moi je suis comme Pierre : je crois.

Vous n'avez pas répondu à ma question basé sur l'Ecriture, c'est pourquoi je vous disais qu'on peut tout faire dire à un texte lorsque l'on ne le confronte au texte; Or Jésus dit que celui qui entrera dans le royaume des cieux c'est celui qui accompli la volonté de Son Père.

J'ai sans doute mal compris le développement de la page, puisqu'elle me semblait justement dire ce que vous dites Nous sommes d'accord

Ben ce pasteur dit qu'il ne s'agit pas du baptême, ce qui est faux Théodore puisque en Saint Mathieu nous lisons à peu près le même commandement :

« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. »
(Matthieu 28.19-20)

Donc son interprétation est fausse.

Pourquoi la foi est-elle la seule condition au salut ? "C'est par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la Foi, et sans le concours des œuvres, afin que nul ne s'enorgueillisse.", disait l'apôtre Paul. Tout est dit.

Si vous ne croyez pas il est évident que vous n'irez pas chercher la grâce par laquelle vous êtes sauvé. Or comment Dieu donne t-Il Sa grâce? Jésus répond à cela lorsqu'Il dit "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé", ou encore : "celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle". Oui c'est la grâce qui est donné.

Fraternellement.

[Théodore]

Mais, quoiqu'il en soit, nous sommes d'accord : il est absurde de penser que le fait d'avoir la vie, l'Esprit, en soi, dépend de la prise de la Communion ?

Ben pourtant c'est ce que dit Jésus : "celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle". Vous trouvez Sa parole absurde pas moi, moi je suis comme Pierre : je crois.

N'oubliez pas que, dans notre démarche, on ne sait pas ce à quoi se réfèrent le corps et le sang dans ce passage (il faut faire abstraction de nos préjugés pour bien juger). Ce que vous venez de me dire revient à dire "A est vrai parce que A dit qu'il est vrai."... c'est moyen niveau raisonnement
Je vous parle du verset 53, et non d'un autre : "En vérité, en vérité, je vous le dit, si quelqu'un ne mange mon corps et ne bois mon sang, il n'a pas la vie en lui."
Si vous l'acceptez, ainsi donc, vous croyez, par exemple, que les gens qui n'ont jamais pris la Cène, mais qui ont des charismes de l'Esprit, signe manifestes de Sa présence, n'ont pas la vie, c'est-à-dire l'Esprit, en eux ?
Mais c'est contradictoire en soi-même ! Comment croire une telle chose ?

J'ai sans doute mal compris le développement de la page, puisqu'elle me semblait justement dire ce que vous dites Nous sommes d'accord

Ben ce pasteur dit qu'il ne s'agit pas du baptême, ce qui est faux Théodore puisque en Saint Mathieu nous lisons à peu près le même commandement :

« Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit, et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit. Et voici, je suis avec vous tous les jours, jusqu'à la fin du monde. »
(Matthieu 28.19-20)

Donc son interprétation est fausse.

Il faut distinguer deux baptêmes, comme le disait Jean le Baptiste :
-Le baptême d'Esprit (aussi appelé régénération), qui n'est ni plus ni moins que la descente de l'Esprit Saint dans le cœur du croyant. Celui qui nous fait revivre avec Christ, en tant que nouvelle créature (voir à sujet je-ne-sais-plus quelle épître de Paul ). Il est purement spirituel. Exprimé par "faites de toutes les nations des disciples".
- Le baptême d'eau, "signe visible d'une grâce invisible", au plus composé d'une part de spirituel, néanmoins important. Exprimé par "baptisez-les au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit".

Je ne vois pas ce que Matthieu vient faire dans tout cela. Certes, il y a un commandement du Christ. "Baptiser au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit", c'est le commandement que Jésus donne au niveau du baptême d'eau... je ne vois pas ce que ce passage pose comme contradiction avec l'interprétation du pasteur.

Ce pasteur interprète le baptême comme étant le baptême par le Saint-Esprit, indépendant de toute réalité physique. Il me semble au contraire que c'est très cohérent avec le reste de la Bible - bien plus que d'affirmer, comme le ferait quelqu'un qui y verrait le baptême d'eau, qu'un croyant régénéré (c'est-à-dire baptisé d'Esprit) non-baptisé d'eau serait damné.

Vous avez cité Jean le Baptiste tout à l'heure. Ce passage ne nous dit-il pas qu'il faut distinguer le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit ?
Nombreux sont en effet les gens ayant manifestement l'Esprit, et n'ayant pas été baptisés d'eau. Les apôtres n'étaient pas baptisés lorsque l'Esprit descendit sur eux pour y rester, à la Pentecôte !

Pourquoi la foi est-elle la seule condition au salut ? "C'est par la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la Foi, et sans le concours des œuvres, afin que nul ne s'enorgueillisse.", disait l'apôtre Paul. Tout est dit.

Si vous ne croyez pas il est évident que vous n'irez pas chercher la grâce par laquelle vous êtes sauvé. Or comment Dieu donne t-Il Sa grâce? Jésus répond à cela lorsqu'Il dit "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé", ou encore : "celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie éternelle". Oui c'est la grâce qui est donné.

La grâce ne se cherche pas, la grâce nous est donnée à tous par le sacrifice du Christ ; c'est là tout le sens de ce dernier. Sans ce cadeau, le sacrifice du Christ est vide. La foi n'est que la réponse à cette grâce.
Et, encore une fois, la grâce agit dans la vie de nombreuses personnes qui n'ont jamais communié au Vrai Corps/Sang, et n'ont pas été baptisé. Affirmer que la grâce vient par les sacrements se fait au mépris des faits, de la puissance de Dieu, du sacrifice de Christ.
Concernant la grâce, je vous invite à vous imprégner des épîtres pauliniennes.

D'ailleurs, si les choses étaient comme vous dites, ce verset s'auto-contredirait : car prendre les sacrements est une œuvre dont on peut humainement s’enorgueillir.

[Mac]

N'oubliez pas que, dans notre démarche, on ne sait pas ce à quoi se réfèrent le corps et le sang dans ce passage (il faut faire abstraction de nos préjugés pour bien juger). Ce que vous venez de me dire revient à dire "A est vrai parce que A dit qu'il est vrai."... c'est moyen niveau raisonnement

Ce passage de Saint Jean renvoie à la cène lorsque Jésus dit "ceci est mon corps" ceci est mon sang. Je vous remets les versets qui le démontre :
Jn 6:64- Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. " Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.
Jn 6:70- Jésus leur répondit : " N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l'un d'entre vous est un démon. "
Jn 6:71- Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote ; c'est lui en effet qui devait le livrer, lui, l'un des Douze.

Je vous parle du verset 53, et non d'un autre : "En vérité, en vérité, je vous le dit, si quelqu'un ne mange mon corps et ne bois mon sang, il n'a pas la vie en lui."
Si vous l'acceptez, ainsi donc, vous croyez, par exemple, que les gens qui n'ont jamais pris la Cène, mais qui ont des charismes de l'Esprit, signe manifestes de Sa présence, n'ont pas la vie, c'est-à-dire l'Esprit, en eux ?
Comment croire une telle chose ?

Je vous mets ces versets qui peuvent répondre à votre question :

Matthieu 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Matthieu 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Mais attention Jésus dit qu'on aura la vie éternelle en nous mais il ne parle pas de charisme. Donc est-ce qu'on peut faire le lien que vous faites, sur la base du texte il me semble que non. Le texte ne parle pas de cela en tout cas.

Vous avez cité Jean le Baptiste tout à l'heure. Ce passage ne nous dit-il pas qu'il faut distinguer le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit ?
Nombreux sont en effet les gens ayant manifestement l'Esprit, et n'ayant pas été baptisés.

Oui Jésus baptise du feu du Saint Esprit et donne le commandement à ses disciples d'aller baptiser les nations "au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit" et si nous synthétisons les deux évangiles Saint Marc et Saint Mathieu nous comprenons de plus que "celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé". Donc il ne s'agit pas d'une vague idée du baptême tel que développé par ce pasteur (parlant de signe pour répondre à votre post précédent sur cette question) en occultant ce qu'en dit Saint mathieu, mais du sacrement de baptême.

Les apôtres n'étaient pas baptisés lorsque l'Esprit descendit sur eux pour y rester, à la Pentecôte !

Peut-être que Jésus les a baptisé. Lui même a été baptisé par Saint Jean Baptiste.

La grâce ne se cherche pas, la grâce nous est donnée à tous par le sacrifice du Christ ; c'est là tout le sens de ce dernier. Sans ce cadeau, le sacrifice du Christ est vide. La foi n'est que la réponse à cette grâce.
Et, encore une fois, la grâce agit dans la vie de nombreuses personnes qui n'ont jamais communié au Vrai Corps/Sang, et n'ont pas été baptisé.
Concernant la grâce, je vous invite à vous imprégner des épîtres pauliniennes.

Ben on est obligé de chercher la volonté de volonté de Dieu quand même parce que c'est en accomplissant sa volonté que nous entrons dans le royaume des cieux; (cf citation).

Affirmer que la grâce vient par les sacrements se fait au mépris des faits, de la puissance de Dieu, du sacrifice de Christ.

Pas du tout puisque c'est Jésus qui le dit.
Jésus dit que sa grâce est transmise par le baptême lorsqu'Il dit que "celui qui sera croira et qui sera baptisé sera sauvé", de même lorsqu'Il dit que "celui qui mange ma chair et boit mon sang a la vie en lui."


Fraternellement.

[Théodore]

N'oubliez pas que, dans notre démarche, on ne sait pas ce à quoi se réfèrent le corps et le sang dans ce passage (il faut faire abstraction de nos préjugés pour bien juger). Ce que vous venez de me dire revient à dire "A est vrai parce que A dit qu'il est vrai."... c'est moyen niveau raisonnement

Ce passage de Saint Jean renvoie à la cène lorsque Jésus dit "ceci est mon corps" ceci est mon sang. Je vous remets les versets qui le démontre :
Jn 6:64- Mais il en est parmi vous qui ne croient pas. " Jésus savait en effet dès le commencement qui étaient ceux qui ne croyaient pas et qui était celui qui le livrerait.
Jn 6:70- Jésus leur répondit : " N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous, les Douze ? Et l'un d'entre vous est un démon. "
Jn 6:71- Il parlait de Judas, fils de Simon Iscariote ; c'est lui en effet qui devait le livrer, lui, l'un des Douze.

Ce n'est pas une preuve qu'il parle de la Cène. Ce n'est pas la première fois que le texte montre la prédiction la trahison de Judas ; il l'a déjà fait, dans des moments qui n'avaient strictement rien à voir avec le Corps et le Sang.

Je vous parle du verset 53, et non d'un autre : "En vérité, en vérité, je vous le dit, si quelqu'un ne mange mon corps et ne bois mon sang, il n'a pas la vie en lui."
Si vous l'acceptez, ainsi donc, vous croyez, par exemple, que les gens qui n'ont jamais pris la Cène, mais qui ont des charismes de l'Esprit, signe manifestes de Sa présence, n'ont pas la vie, c'est-à-dire l'Esprit, en eux ?
Comment croire une telle chose ?

Je vous mets ces versets qui peuvent répondre à votre question :

Matthieu 7.22 Plusieurs me diront en ce jour-là: Seigneur, Seigneur, n’avons-nous pas prophétisé par ton nom? n’avons-nous pas chassé des démons par ton nom? et n’avons-nous pas fait beaucoup de miracles par ton nom?
Matthieu 7.23 Alors je leur dirai ouvertement: Je ne vous ai jamais connus, retirez-vous de moi, vous qui commettez l’iniquité.

Mais attention Jésus dit qu'on aura la vie éternelle en nous mais il ne parle pas de charisme. Donc est-ce qu'on peut faire le lien que vous faites, sur la base du texte il me semble que non. Le texte ne parle pas de cela en tout cas.

Jésus dit "n'a pas la vie en lui" au verset 53. Cette vie, c'est l'Esprit, dont le signe visible sont les charismes. Donc le texte a par conséquent un impact sur les charismes.
De plus, quelqu'un de régénéré par l'Esprit ne commet pas d'iniquité, parce qu'il est une nouvelle créature, qui par définition s'éloigne de l'iniquité.
Encore une fois, ce passage ne peut parler de ceux que le Seigneur a sauvé par son sacrifice en leur envoyant son Esprit. Le Seigneur ne peut pas les damner, car ils ont répondu à Son sacrifice sur la Croix !
Je vous ai déjà dit mon interprétation de ce passage, dans le discours sur la Montagne. Jésus y use de nombreuses hyperboles ("Si tu pèches à cause de ton œil droit, arraches-toi le", par exemple ; encore un passage à prendre au figuré, puisque le reste de la Bible nous enseigne que notre corps est le temple du Saint-Esprit, et qu'il nous faut le respecter), et il me semble que nous en avons une ici. Jésus veut nous remuer, nous heurter ; et ce message est adressé à tout croyant froid, à toute personne qui saurait que Dieu existe tout en le laissant à l'extérieur de son cœur. C'est un avertissement, maintes fois répété d'ailleurs : il ne suffit pas d'avoir conscience de l'existence du Dieu de la Bible pour être sauvé.

Ce passage ne peut dire : "Si vous ne prenez pas les sacrements, vous crèverez comme des chiens". Parce que "c'est pas la grâce que nous sommes sauvés, par le moyen de la foi, et sans le secours des œuvres, afin que personne ne s'enorgueillisse." Or, prendre les sacrements est une œuvre (comme l'est toute obéissance aux commandements du Dieu Très-Saint) dont on peut s'enorgueillir. Donc, les sacrements ne peuvent déterminer le salut.

Les apôtres n'étaient pas baptisés lorsque l'Esprit descendit sur eux pour y rester, à la Pentecôte !

Peut-être que Jésus les a baptisé. Lui même a été baptisé par Saint Jean Baptiste.

http://www.moinesdiocesains-aix.cef.fr/ ... otres.html

En d'autres mots : pas de baptême d'eau pour les apôtres ! Le baptême de l'Esprit seul. Hors, ils sont sauvés, nous en convenons tous.

[Mac]

Ce n'est pas une preuve qu'il parle de la Cène. Ce n'est pas la première fois que le texte montre la prédiction la trahison de Judas ;

Euh! Théodore, Jésus vient de faire un long discours énigmatiques dans lequel Il parle de manger Sa chair et de boire Son sang et d'un coup d'un seul trois versets nous parlent de la trahison de judas qui intervient à la cène. Croyez-vous donc que ce soit du au hasard? Il est évident que non. Or à la cène Jésus dit :ceci est mon corps" "ceci est mon sang".

il l'a déjà fait, dans des moments qui n'avaient strictement rien à voir avec le Corps et le Sang.

Où? En Saint Jean?

Jésus dit "n'a pas la vie en lui" au verset 53. Cette vie, c'est l'Esprit, dont le signe visible sont les charismes.

Citez moi le verset du texte qui l'atteste parce que je ne le vois pas.

Fraternellement.

[Théodore]

Ce n'est pas une preuve qu'il parle de la Cène. Ce n'est pas la première fois que le texte montre la prédiction la trahison de Judas ;

Euh! Théodore, Jésus vient de faire un long discours énigmatiques dans lequel Il parle de manger Sa chair et de boire Son sang et d'un coup d'un seul trois versets nous parlent de la trahison de judas qui intervient à la cène. Croyez-vous donc que ce soit du au hasard? Il est évident que non. Or à la cène Jésus dit :ceci est mon corps" "ceci est mon sang".

il l'a déjà fait, dans des moments qui n'avaient strictement rien à voir avec le Corps et le Sang.

Où? En Saint Jean?

J'avoue que tout cela troublant. Mais ça ne peut être une preuve définitive.
On déduit le sens du texte en analysant le texte en lui-même, pas à partir ce qu'il y a autour sans même le regarder Ca peut servir, évidemment, mais on ne peut en tirer de conclusion définitive.

(je chercherai les passages plus tard, suis un peu crevé là X) )

Jésus dit "n'a pas la vie en lui" au verset 53. Cette vie, c'est l'Esprit, dont le signe visible sont les charismes.

Citez moi le verset du texte qui l'atteste parce que je ne le vois pas.

Bah, je sais pas, vous voyez une autre interprétation du "avoir la vie en lui", vous ? Sachant que l'Esprit Saint, c'est justement ce qui nous fait revivre à l'intérieur de nous ?