Urgence d'avoir un discours sur l'islam dans le catéchisme

[PaxetBonum]

Alors certes les musulmans n'adorent pas le Fils donc ils n'adorent pas le Père.

Pas seulement : ils rejettent le Fils et son sacrifice salvateur.
Dire après que nous avons le même Dieu par Abraham est une ineptie, car leur Abraham n'est même pas le même que celui des judéo-chrétiens…

[Cinci]

Oui, ce fameux geste audacieux de Jean Paul II.

Je reconnais qu'il ne serait pas facile de l'accepter d'emblée. Là-dessus, je ne suis pas meilleur qu'un autre. Moi aussi je patine, je patine et nage dans la mélasse. Il m'aura occasionné un certain choc en premier .

À mon avis, il devrait se comprendre en le replaçant dans le cadre d'une histoire de rencontre interreligieuse entre théologiens de haut vol ou quelque affaire du genre, nous sortant en tout cas d'une sorte de symbolique propre à ne devoir flatter que son chrétien ou nous le conforter dans l'idée des bienfaits de sa seule religion. Je ne sais pas.

Peut-être le geste pouvait-il s'apparenter à celui d'un François d'Assise capable de s'agenouiller pour embrasser les pieds du lépreux, et alors non pas pour donner une dignité en soi à la maladie, déclarer le mal être maintenant une bonne chose. Non, mais Dieu resterait capable d'embrasser l'homme en dépit de son mal, par-delà les viscissitudes, infirmités et limitations. Et une stance papale semblable serait probablement assez conforme à l'esprit actuelle dans l'Église. La charité ...

Ce serait comme s'être décidé soi-même à porter attention à ce qui pourrait y avoir de bon dans l'autre. Ne pas renoncer à dire la vérité de foi, mais avoir choisi délibérément aussi de s'arrêter à cette parcelle de bon chez l'autre, et ce, au lieu de vouloir l'envelopper dans une sorte de condamnation sans retour, de diabolisation et exécration. Éviter autant que possible de jouer au pharisien quoi.

Mais c'est vrai que le geste risquait d'être mal compris en divers milieux, chrétiens ou non, et le risquera encore demain. C'est très possible. C'est comme la Bible qui risque toujours d'être mal interprétée. Jean Paul II n'aurait rien fait, mais c'est sûr qu'il n'aurait rien risqué. Est-ce préférable de rien faire ?

[Cinci]

Paxetbonum,

Merci de vous inquiéter de mon crâne chauve !

Ça, je ne sais pas s'il est déjà chauve par contre. Je fais exprès de vous interpeller parce que vous êtes partie prenante aux échanges, Paxetbonum. Mais si je vous nomme c'est parce que je pense à moi aussi parmi ceux risquant toujours d'être décoiffé par des prises de positions d'un ecclésiastique ou un autre, n'ayez crainte. Seulement, je vous taquine.

[Aldous]

Alors certes les musulmans n'adorent pas le Fils donc ils n'adorent pas le Père.

Pas seulement : ils rejettent le Fils et son sacrifice salvateur.

Vous pouvez même dire ils rejettent le Père. Mais on le sait cela puisqu'ils rejettent la Trinité. Ils ne rejettent pas Dieu unique.

Bien qu’ils ne reconnaissent pas Jésus comme Dieu, ils le vénèrent comme prophète ; ils honorent sa Mère virginale, Marie, et parfois même l’invoquent avec piété.
Nostrea Aetate

[Isabelle47]

Peut-être à Claude Geffré ? Parce que j'ai un texte ici de ce dominicain et directeur de l'école biblique de Jérusalem à l'époque, un texte à finir de faire perdre sa coiffure à Paxetbonum et peut-être quelques autres aussi (sourire). Pas facile, pas facile ...

... Ne faut-il pas admettre que toutes les religions se valent comme voies vers Dieu ?

Merci de vous inquiéter de mon crâne chauve !
La première citation ne m'a pas fait perdre un cheveu.
La seconde (ci-dessus) me fait douter de la Foi catholique de son auteur.
Il me semble avoir lu quelque part : "Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi." (Jean 14:6)
C'est clair et sans appel…
Toutes les religions ne se valent pas comme chemin vers Dieu, car il n'y a qu'UN Chemin et c'est le Christ.
Cela ne veut pas dire que les autres religions ne croisent pas sans le savoir, ce Chemin ("j'avais faim…") mais il n'en reste pas moins qu'un seul Chemin.

Il n'y a qu'un seul chemin, nous sommes bien d'accord; mais que penser de la théorie qui nomme tout un chacun "chrétien anonyme", selon le grand et reconnu théologien catholique Karl Rahner?

[ledisciple]

Le musulman converti Magdi Allam a annoncé lundi qu'il quittait le catholicisme, car excessivement accommodant avec l'islam, «idéologie intrinsèquement violente».

Il ne quitte pas le Christ. Tout le reste est si dérisoire, parce qu'humain. Par expérience, rencontrer des musulmans est bien meilleur que rencontrer l'Islam... Le reste n'est qu'ego surdimensionné.
Oremus. Prions.

[Suliko]

Il ne quitte pas le Christ. Tout le reste est si dérisoire, parce qu'humain. Par expérience, rencontrer des musulmans est bien meilleur que rencontrer l'Islam... Le reste n'est qu'ego surdimensionné.

Ledisciple, j'ai parfois bien du mal à vous suivre. Vous estimez vraiment que finalement, il suffit de ne pas quitter le Christ?
A mon avis, cet homme n'avait pas compris ce qu'était l'Eglise et lui donnait des buts qui n'étaient pas fondamentalement les siens...

[François-Xavier]

Oui, ce fameux geste audacieux de Jean Paul II.

(...)

Ce serait comme s'être décidé soi-même à porter attention à ce qui pourrait y avoir de bon dans l'autre. Ne pas renoncer à dire la vérité de foi, mais avoir choisi délibérément aussi de s'arrêter à cette parcelle de bon chez l'autre, et ce, au lieu de vouloir l'envelopper dans une sorte de condamnation sans retour, de diabolisation et exécration. Éviter autant que possible de jouer au pharisien quoi.

Mais c'est vrai que le geste risquait d'être mal compris en divers milieux, chrétiens ou non, et le risquera encore demain. C'est très possible. C'est comme la Bible qui risque toujours d'être mal interprétée. Jean Paul II n'aurait rien fait, mais c'est sûr qu'il n'aurait rien risqué. Est-ce préférable de rien faire ?

L’Église a toujours privilégié, avant le recours aux armes, le moyen de la disputatio théologique. Et cela a été notamment le cas de façon évidente, dans un des épisodes connus de l’Histoire médiévale : l’envoi des disciples de S. Dominique auprès des cathares. Et la disputatio théologique a également toujours été précédée par des gestes concrets de charité et de compréhension, pour chercher tout ce qui peut, dans la position de l’autre être « sauvé » et éclairé par la lumière de la Révélation. C’est la raison pour laquelle le pape envoie des moines mendiant et prêcheurs, pauvres parmi les pauvres révoltés contre les richesses et les abus des princes de l’Église de l’époque. Plus qu’un acte de « tactique manipulatoire », ceci est à comprendre, dans l’expérience millénaire de l’Église comme un acte volontariste, politique, et non pas un enseignement théologique. C’est exactement ce geste « politique » que fait aussi le Christ lui-même au jeudi saint, en donnant une « bouchée » à Judas, qui est dans la civilisation de l’époque un geste pour honorer celui qui le reçoit, et l’englober dans une attitude de miséricorde.
Exactement dans la même tradition, en refusant d'en appeler à la guerre contre l'Iraq, Jean-Paul II, fait sienne cette analyse : par des actes politiques concrets (et non théologiques, il faut bien le comprendre...), comme le fameux « baiser au Coran » - ce qu’il honore, ce n’est pas le « livre saint » de l’Islam mais l’acceptation du geste, du cadeau - il entend montrer que la réalité de la géopolitique civilisationnelle qui contraint les états n'enlève pas à l'Église sa capacité à aller vers « l’autre ».

[Suliko]

comme le fameux « baiser au Coran » - ce qu’il honore, ce n’est pas le « livre saint » de l’Islam mais l’acceptation du geste, du cadeau - il entend montrer que la réalité de la géopolitique civilisationnelle qui contraint les états n'enlève pas à l'Église sa capacité à aller vers « l’autre ».

Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire. Néanmoins, c'était un geste très maladroit et qui, à mon avis, n'aurait jamais dû être fait. Imaginez le désarroi des catholiques arabes et plus généralement des minorités chrétiennes en pays musulmans, mais également celui des catholiques d'Occident, dans une société déjà imprégnée de relativisme religieux. Imaginez aussi le message qui a été donné aux musulmans, qui ne pouvaient que se sentir encore plus renforcés dans leur foi. Pour moi, cela demeure un signe de faiblesse...

[François-Xavier]

Néanmoins, c'était un geste très maladroit et qui, à mon avis, n'aurait jamais dû être fait.

Entièrement d'accord avec vous. Je ne suis pas toujours d'accord avec tous les gestes de tous les papes.... !

[Mac]

....Pour moi, cela demeure un signe de faiblesse...

« la puissance de Dieu se déploie dans notre faiblesse »(2 Corinthiens)

Fraternellement.

[ledisciple]

Entièrement d'accord avec vous. Je ne suis pas toujours d'accord avec tous les gestes de tous les papes.... !

Idem.
Je dirais des gestes maladroits, des initiatives maladroites dans un monde où tout circule immédiatement sur Internet et fait le tour du monde. Cependant, nous sommes catholiques romains, le pape est le pape, bien entendu. Le baiser du Coran est un mystère invraissemblable, celui d'avoir demandé pardon pour le procès de Galilée fit surtout rire la communauté scientifique (des ouvrages scientifiques commentent cela, hélas) et c'est toute l'Eglise qui est dans une immense douleur.

Car enfin, qui est avec le pape est avec le Christ, qui est avec le pape est avec l'Eglise, qui est avec le pape est dans l'unité de l'Eglise, bien sûr tout cela... Mais alors on ne peut que se poser une question ; comment se fait-il que le pape, qui est vraiment pape, successeur de Saint Pierre, il a par conséquent l'inspiration du Saint Esprit ; il doit etre protégé dans ce qu'il fait par l'Esprit Saint puisqu'il est pape et qu'il a les paroles de Notre Seigneur pour être protégé dans le maintien de la foi... Ce sont des choses faites qui sont tellement contraire à l'Eglise, tellement contraires à la foi, tellement destructrices de la foi de l'Eglise, et de l'Eglise elle-même en temps réel, que c'est incompréhensible.

Alors quoi ? On aura tout entendu. Que le pape était prisonnier, qu'il était enfermé, qu'il n'était plus libre, qu'il était sous drogues médicamenteuses fortes, qu'il aurait perdu la raison par moments, qu'il était très malade, je ne sais pas quoi... donc on l'aurait mené comme un robot et on lui aurait fait faire ce qu'on veut... C'est une solution. Elle a éte utilisé dans d'autres siècles pour d'autres papes par les historiens modernes. C'est une solution qui est, pour mon avis de traditionnaliste, diabolique ! Ceux qui disent que le Saint Père est inconscient, piqué, drogué, a perdu la raison, (et pourquoi pas un clône aussi), sont diaboliques! C'est très habile de la part du Diable car il y a toujours un certain nombre qui pensent à de pareilles sottises.

Et je vais dire qu'on peut aussi retourner le problème, et dire qu'en effet, c'est son entourage ou ce sont des montages truqués. Il n'est pas possible que le pape, inspiré par le Saint Esprit, et soutenu par l'Esprit Saint, par les paroles de Notre Seigneur Jésus-Christ, puisse faire des choses semblables. Je suis d'accord, c'est incompatible. Et combien d'évêques, d'archevêques, de prélats l'ont imité depuis !

Je ne peux répondre à ces mystères, je n'en sais rien, je ne suis surtout pas un sédévacantiste, je suis un simple catholique romain qui est devant des faits incompréhensibles. Il y a plusieurs hypothèses et une crise très grave à l'intérieur de l'Eglise. L'explication se decouvrira peut-être, prions. Je n'en sais rien.

Là aussi, comment ne pas penser aux apparitions reconnues par le Saint-Siège, c'est Fatima, c'est La Salette... Comment pauvres de nous, pouvons-nous comprendre ces apparitions ? Et les théologiens étudient le problème pour savoir si c'est une chose possible qu'un pape puisse faire des choses pareilles. Encore une fois, je n'en sais rien, qu'on ne me fasse pas dire ce que je ne sais pas et ne dis pas. Mystère.

Mais qu'est-ce que vous voulez, nous sommes dans une crise quasiment insoluble avec des gestes aberrants, on cherche des solutions... Lors de ces gaffes, Jean-Paul II avait une intelligence lumineuse, en pleine possession de ses facultés. Alors quand il a baisé le Coran, avait-il un pistolet derriere la nuque ? Non, on tombe dans l'absurde... Or c'est le préfet de la Congrégatation pour la Doctrine de la Foi qui a confirmé, Son Eminence le cardinal Ratzinger, à l'époque. "C'est le pape qui veut ces choses et c'est lui seul qui décide." Il a toujours confirmé que Jean-Paul II était toujours personnellement responsable de tout ce qu'il fait, très bien informé, très au courant, il sait parfaitement ce qu'il fait.
Je suis en plein accord avec Son Eminence, le pape Jean-Paul II était dans ces gestes incompréhensibles, parfaitement préparé et bien informé.

Ce qui me laisse sans voix.

[Johnny]

Mais qu'est-ce que vous voulez, nous sommes dans une crise quasiment insoluble avec des gestes aberrants, on cherche des solutions... Lors de ces gaffes, Jean-Paul II avait une intelligence lumineuse, en pleine possession de ses facultés. Alors quand il a baisé le Coran, avait-il un pistolet derriere la nuque ? Non, on tombe dans l'absurde... Or c'est le préfet de la Congrégatation pour la Doctrine de la Foi qui a confirmé, Son Eminence le cardinal Ratzinger, à l'époque. "C'est le pape qui veut ces choses et c'est lui seul qui décide." Il a toujours confirmé que Jean-Paul II était toujours personnellement responsable de tout ce qu'il fait, très bien informé, très au courant, il sait parfaitement ce qu'il fait.
Je suis en plein accord avec Son Eminence, le pape Jean-Paul II était dans ces gestes incompréhensibles, parfaitement préparé et bien informé.

Ce qui me laisse sans voix.

Le pape est aussi un chef d'Etat., et Jean-Paul II était un grand homme politique, qui a géré des types retords comme les cocos polonais.

En faisant ce geste, il ne prend aucun risque du coté des cathos : ceux-ci savent bien que le Pape ne vénère pas la Coran.
Par contre il envoie un message fort :
- aux musulmans de base, qui ont le cerveau lavé par le discours sur les croisades, il dit : les chrétiens d'aujourd'hui ne sont plus des croisés,
- à tous les prosélytes islamistes, il annonce : je respecte votre coran et vos fidèles : RESPECTEZ les nôtres et nos églises dans vos pays.
- aux autorités des États musulmans : quand il y a des agressions antichrétiennes, le nonce peut les interpeller avec un argument solide : "vous voyez bien que nous ne sommes pas agressifs envers vous, donc vous devez protéger nos communautés".

A mon avis, c'est très malin !

[Suliko]

En faisant ce geste, il ne prend aucun risque du coté des cathos : ceux-ci savent bien que le Pape ne vénère pas la Coran.

Bien au contraire, c'est un geste à éviter dans une société où tout nous porte au relativisme. Combien de catholiques croient que toutes les religions se valent?

- à tous les prosélytes islamistes, il annonce : je respecte votre coran et vos fidèles : RESPECTEZ les nôtres et nos églises dans vos pays.
- aux autorités des États musulmans : quand il y a des agressions antichrétiennes, le nonce peut les interpeller avec un argument solide : "vous voyez bien que nous ne sommes pas agressifs envers vous, donc vous devez protéger nos communautés".

Sauf que ça ne marche absolument pas. Les islamistes n'ont pas arrêté leurs actions envers les chrétiens depuis ce geste du pape.

[PaxetBonum]

En faisant ce geste, il ne prend aucun risque du coté des cathos : ceux-ci savent bien que le Pape ne vénère pas la Coran.

Et les chrétiens qui meurent sous les coups du coran, ils comprennent quoi ?
Les musulmans ont repris cela à leur compte, le net fourmille d'info disant que Jean Paul II c'est converti in extremis à l'islam…
Quant aux croisés je ne les jette pas à la poubelle aussi vite que vous ne le faîtes.