mizzati a écrit :Quelles sont donc les preuves de votre affirmation que "l'efficacité de la prière est démontrée fausse" ? Avez-vous étudié toutes les prières effectuées dans le monde, ainsi que les suites qu'elles ont eues? J'en doute! Sur quoi donc vous basez-vous pour affirmer cela?
Je me base sur des expériences scientifiques rigoureuses, qui, prenant pour sujets des malades gravement atteints, relevent que la présence ou l'absence de prieres leur étant adressees ne modifient pas leurs chances de survies.
Quelles expériences ? Des sources ? Ces "expériences" ont-elles réussi à mesurer le degré de foi de ces personnes ? Comment ? Par quel procédé ? Bref, vous me permettrez d'émettre plus que des réserves envers ce genre de pseudo expériences qui se veulent vaguement scientifiques alors qu'il n'en est rien.
Au demeurant, il est absurde de faire de la prière un objet d’étude scientifique. Ce serait comme vouloir passer l’amour de parents pour leurs enfants au microscope, ça n’a aucun sens. La prière est le dialogue avec Dieu, et celui-ci demeure libre de réponse. Il n’y a pas de lois. Arguer donc de la non reproductibilité de la prière n’a aucun sens.
Ce que je veux vous signifier, c’est que la prière est d’abord une expérience de vie. Or vous n’avez pas cette expérience. C’est pourquoi je persiste à dire que vous jugez ce que vous ne connaissez pas.
mizzati a écrit :Cette preuve serait elle une preuve ontologique ? Car j'ai cherché un peu, mais je n'ai pas trouvé l'exacte demonstration dont vous parlez. Pouvez vous l'exposer entierement ?
Non, ce n’est pas la preuve ontologique de Saint Anselme. Il serait fastidieux de vous exposer la preuve dont je parle dans l'immédiat aussi me contenterai-je de la résumer : rien dans l’Univers n’a l’être par soi, tout est contingent, tout a reçu l’être d’une autre cause. Or il est absurde de supposer une suite éternelle d’êtres contingents pour expliquer qu’il y a quelque chose plutôt que rien, car aucun n’a l'être par soi (et je rappelle ici que rien ne peut surgir du Néant qui est stérile par définition). Il faut donc nécessairement conclure à l’existence d’un être qui a l’être par soi. Cet être est la Cause première de tous les êtres contingents.
Pour mieux vous faire comprendre, je vais prendre une analogie. Considérez un système horloger. Vous voulez expliquer le mouvement des aiguilles. Vous ne pouvez, pour expliquer ce mouvement, multiplier à l’infini les rouages car aucun rouage n’a en lui-même le mouvement, tous le reçoivent d’un autre rouage. Il est donc nécessaire de conclure que quelque chose met en mouvement ces rouages, ce sera la pile, le ressort ou je ne sais quoi d’autre.
mizzati a écrit :Non en effet je ne prie pas. Mais cela ne me met pas dans une situation différente de la votre cependant.
Ben si car vous jugez sans savoir.
mizzati a écrit :En effet vous dites voire les effets de vos prieres, mais aucune corrélation logique avec ce qu'il s'est passé par la suite dans votre vie. Vous ne pouvez pas affirmer que ces choses se produisent parceque vous priez. Pour votre autre question, j'y ai répondu plus haut.
Aucune corrélation logique ? Pas tout à fait quand même. Qu’il y ait d’autres corrélations logiques possibles, je vous l’accorde, mais vous ne pouvez dire qu’il n’y a pas de corrélation logique entre la prière et la réponse donnée. Mais je comprends ce que vous voulez dire : comment être sûr que c’est Dieu qui a répondu ? La réponse ne sera pas de l’ordre de la dissection anatomique ou de l’expérience de chimie, ça c’est certain.
Comme je vous l’ai dit, Dieu n’est pas un rat de laboratoire mais une personne. Il faut donc commencer d’entretenir une relation pour en parler. Vous prétendez que puisque la prière n’est pas étudiable scientifiquement, alors elle n’est que du vent. C’est raisonner à côté de la plaque. Car qui a dit que la prière était du domaine de la science ? Vous partez donc du mauvais pied.
C’est un travers courant à notre époque de tout passer au crible de la démarche des sciences positives, comme si cette démarche était adaptée à tout. Mais c’est faux. Aucune expérience scientifique ne vous prouvera que vos parents vous aiment.
mizzati a écrit :Je ne prétend bien évidemment pas toutes les connaitre, mais on peut les classer comme ce qui suit :
Les preuves de causalité
Les preuves de finalité
Les preuves ontologiques
Si quelqu'un sur ce forum a eu vent d'une preuve qui ne rentre pas dans ce classement, je serais ravi de l'ecouter.
Bien, vous en savez plus que beaucoup. Alors, comment les réfutez-vous ? La preuve ontologique est assez simple à réfuter, mais pour d’autres (notamment celle que je vous ai très rapidement exposée), ça me semble plus difficile.
mizzati a écrit :C'est est un ammalgame tres fréquent de croire qu'il est prouvé que le big bang est la naissance de l'univers.
Il est tout a fait envisageable que cela ne soit qu'une période de son existence.
(Je suis étudiant en physique, et le chercheur qui me sert de prof est bavard a ce sujet).
Mais ça, c’est une théorie indémontrable. C’est donc un mythe. Un mythe aux allures scientifiques, certes, mais un mythe quand même. Car la seule chose que semblent dire les données scientifiques, c’est que notre Univers n’est pas statique mais a bien eu un commencement. Un honnête scientifique devrait donc s’arrêter là, et spéculer. Ou alors, s’il le fait, qu’il le fasse sans sa casquette de scientifique, mais en précisant bien qu’il va quitter le domaine de la science pour celui de la spéculation et de la croyance.
mizzati a écrit :L'entropie de l'univers augmente, mais seulement depuis le big bang. On ne sait rien de ce qui s'est passé avant.
Exactement, vous n’en savez rien. Mais alors mizzati, si pour réfuter Dieu vous vous servez de mythes invérifiables, en quoi cette démarche est-elle plus valable que la nôtre ? J’avoue avoir du mal à comprendre ce que vous reprochez à la foi alors que vous-même vous adhérez à des croyances invérifiables.
J’ajoute, comme je l’ai déjà dit, que même une succession éternelle de Big Bang et de Big Crunch, et même un multivers, ne suffisent pas à rendre compte de l’existence de l’Univers. Car rien dans l’Univers n’a l’être par soi, rien ne peut justifier sa propre existence. Donc tout a reçu l’être d’une Cause qui possède l’être par elle-même. Cette Cause, nous la connaissons comme le Dieu de Jésus-Christ.
mizzati a écrit :Donc vous vous etes converti en partie parceque le christ est bon et qu'il vous promet un bonheur éternel ? Cela ne lui donne pas force de raison.
Non. Je me suis converti parce que j’ai expérimenté, à ma grande surprise, la présence et l‘amour de Dieu. Ensuite, j’ai effectivement été confirmé dans cette conversion par la beauté du message évangélique, et les raisons de croire.
Quant à savoir ce qui a force de raison, en quoi l’athéisme absurde et laid en aurait-il plus ? A choisir, je préfère encore la beauté et le bien (qui, en saine philosophie, ne sont jamais très éloignés du vrai).
Cordialement,
Et je ne suis pas sur que ca nous fasse un bon point sur notre carte de fidelité la-haut! 
