Catholiques en désaccord avec l'Eglise? [sur l'homosexualité]

[Marion_]

qui peut préjuger du bonheur et selon quel critère?

Je ne prétends pas du tout qu'avoir des relations homosexuelles rend heureux, l'orientation sexuelle n'est qu'une partie de la vie de chacun.
Mais ce n'est pas une raison pour affirmer bêtement que le malheur attend inexorablement toutes les personnes s'adonnant à des pratiques homosexuelles.

Je me pose tout de même la question quant à ces revendications, ces mises sur le devant de la scène, ces demandes de reconnaissance de la part des personnes homosexuelles, ces organisations en associations, et bientôt, pour certains, le besoin de marginaliser et même d'exclure l'hétérosexualité et enfin, cette permanente "victimisation" ... est-ce là le signe et la manifestation extérieure de leur bonheur?

Si l'on sort du point de vue catholique (mais il m'arrive justement de douter que les catholiques en soient capables !), je pense que cette demande de reconnaissance est légitime. C'est en légalisant & normalisant des situations qui existent déjà (je pense aux familles homoparentales) que l'homophobie sera réduite à néant et qu'il n'y aura plus de nécessité d'être sur le devant de la scène et de s'organiser en associations. Quant au besoin de marginaliser ou d'exclure l'hétérosexualité, il ne me semble pas que cela soit majoritaire. Il y a bien sûr des réactions extrêmes, mais des deux côtés.

[Cgs]

un discours de vérité : s'adonner à des pratiques homosexuelles rend malheureux

Cette phrase est tout simplement fausse, et ça m'étonne que vous n'en soyez même pas conscient, alors j'ai bien du mal à donner du crédit au reste de votre discours...

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Eglise. Quand on sait que l'homosexualité est le plus souvent subie, qu'elle trouve sa source dans des racices complexes de l'individu, et constitue presque toujours une fracture, alors oui, j'ai peu de peine à croire l'Eglise sur cette question.

[JustineF]

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Eglise. Quand on sait que l'homosexualité est le plus souvent subie, qu'elle trouve sa source dans des racices complexes de l'individu, et constitue presque toujours une fracture, alors oui, j'ai peu de peine à croire l'Eglise sur cette question.

Le sait-on vraiment?
Les racines tout l'individu ne sont elles pas infiniment complexes quelque soit leur orientation sexuelle?

L'hétérosexualité de façade au nom d'un dogme ou des conventions sociales ne serait elle pas plus encore "subie"? Nous avons la chance de vivre à une époque ou précisément on peut choisir sa sexualité. J'avoue ne pas comprendre votre propos ni d'où vous tirez tant de certitude. Il serait bienvenu d'étayer votre propos.

Sincèrement,

[AdoramusTe]

L'hétérosexualité de façade au nom d'un dogme ou des conventions sociales ne serait elle pas plus encore "subie"? Nous avons la chance de vivre à une époque ou précisément on peut choisir sa sexualité. J'avoue ne pas comprendre votre propos ni d'où vous tirez tant de certitude. Il serait bienvenu d'étayer votre propos.

Qu'est-ce que vous appelez sexualité, SVP ? C'est une véritable question.
Il me semble que l'homme et la femme sont fait pour aller sexuellement ensemble, de part leur anatomie et la finalité de cette anatomie.

Par conséquent, j'ai du mal à comprendre ce que peut être une sexualité qui s'exerce en dehors de ce cadre.

[Isabelle47]

Ce n'est pas moi qui le dit, c'est l'Eglise. Quand on sait que l'homosexualité est le plus souvent subie, qu'elle trouve sa source dans des racices complexes de l'individu, et constitue presque toujours une fracture, alors oui, j'ai peu de peine à croire l'Eglise sur cette question.

Le sait-on vraiment?
Les racines tout l'individu ne sont elles pas infiniment complexes quelque soit leur orientation sexuelle?

L'hétérosexualité de façade au nom d'un dogme ou des conventions sociales ne serait elle pas plus encore "subie"? Nous avons la chance de vivre à une époque ou précisément on peut choisir sa sexualité. J'avoue ne pas comprendre votre propos ni d'où vous tirez tant de certitude. Il serait bienvenu d'étayer votre propos.

Sincèrement,

Bonjour,
Vous dites que nous pouvons "choisir" notre sexualité.
Mais n'est-ce pas en opposition avec ce que disent nombre d'homosexuels qui prétendent le contraire, c'est à dire qu'ils n'ont pas choisi du tout, qu'ils sont nés comme ça et que peu importe que l'objet de l'amour soit homme ou femme, du moment qu'il y a amour?
(Selon un discours repété ad nauseam.)

[JustineF]

Bonjour,
Vous dites que nous pouvons "choisir" notre sexualité.
Mais n'est-ce pas en opposition avec ce que disent nombre d'homosexuels qui prétendent le contraire, c'est à dire qu'ils n'ont pas choisi du tout, qu'ils sont nés comme ça et que peu importe que l'objet de l'amour soit homme ou femme, du moment qu'il y a amour?
(Selon un discours repété ad nauseam.)

Je pense que les deux existent. A certains, l'orientation s'imposent comme une évidence. D'autres comme moi peuvent être attirés par des hommes ou des femmes. En ce qui me concerne, j'ai fait mon choix certes par désir physique mais aussi c'est avant tout un amour et le choix d'une personne que j'aime et avec qui je partage ma vie.

[Marion_]

Il me semble que l'homme et la femme sont fait pour aller sexuellement ensemble, de part leur anatomie et la finalité de cette anatomie.

Par conséquent, j'ai du mal à comprendre ce que peut être une sexualité qui s'exerce en dehors de ce cadre.

Du mal à comprendre ? Il y a des sexualités qui s'exercent en dehors de ce cadre oui, et qui sont tout aussi naturelles puisqu'elles existent. C'est aussi simple que ça. Il serait temps de laisser les gens vivre, on ne vous demande pas forcément de comprendre ni d'aller fourrer votre nez dedans, mais de l'accepter. Un peu d'ouverture d'esprit n'a jamais fait de mal à personne.

Vous m'avez convaincue d'abandonner ce débat qui, bien qu'intéressant, ne peut mener à rien.


Let love rule !

[Raistlin]

Il y a des sexualités qui s'exercent en dehors de ce cadre oui, et qui sont tout aussi naturelles puisqu'elles existent. C'est aussi simple que ça.

Bah, la pédophilie, la zoophilie, l'inceste, etc. aussi existent. Et que dire du meurtre, du cannibalisme et du viol ? Si le simple fait d'exister est synonyme de "naturel", vous allez devoir considérer que beaucoup de choses déplaisantes sont naturelles. Je peux encore continuer un peu : l'enfant qui naît sans bras et sans jambes est tout aussi "naturel" (au sens de conforme à sa nature) que celui qui naît avec ses bras et ses jambes. Je poursuis ou vous avez compris l'absurdité de vos propos ?

Bref, il n'est pas interdit de réfléchir 5 minutes. Ça n'a jamais tué personne.

Les pratiques homosexuelles ne sont pas conformes à la nature de la sexualité humaine, à sa fonction et à sa finalité. Car un pénis est fait pour un vagin, et les spermatozoïdes pour les ovaires, voilà la dure réalité biologique. Je sais, la nature est cruelle, et complètement homophobe...

Il serait temps de laisser les gens vivre, on ne vous demande pas forcément de comprendre ni d'aller fourrer votre nez dedans, mais de l'accepter. Un peu d'ouverture d'esprit n'a jamais fait de mal à personne.

Et pourquoi ne commencez-vous pas par appliquer ce que vous prêchez, en nous laissant avoir une opinion différente de la vôtre en la matière ?

Est-ce que vous vous rendez compte qu’en refusant qu’on puisse penser autrement que vous, vous avez un comportement totalitaire ? L’ouverture d’esprit que vous demandez aux autres est en réalité à l’exacte mesure de ce que vous pensez : ceux qui pensent comme vous sont ouverts, ceux qui ne pensent pas comme vous sont fermés. Belle hypocrisie !

[JustineF]

Bah, la pédophilie, la zoophilie, l'inceste, etc. aussi existent. Et que dire du meurtre, du cannibalisme et du viol ?

C'est vrai. Ces choses existent mais elles sont sans rapport par leur nature même qui n'implique la décision que d'une personne. Vous mettez sur le même plan une pratique sexuelle légale et des crimes sévèrement punis par la loi.

Bref, il n'est pas interdit de réfléchir 5 minutes. Ça n'a jamais tué personne.

Raistlin, je sais que vous pouvez être un interlocuteur plus courtois, plus bienveillant et plus pertinent. Un sophisme non plus n'a jamais tué personne mais il n'a jamais fait avancer le débat. Celui-ci pourrait d'ailleurs être très intéressant si l'on osait se poser ensemble la question de savoir si la morale laïque et humaniste peut cohabiter avec la morale religieuse tenue de Dieu. Et enfin si ces deux systèmes de croyances peuvent cohabiter harmonieusement ou si l'un doit nécessairement primer sur l'autre. Rien ne vous empêche de penser que les pratiques homosexuelles vous causerait du tort mais pourquoi ne pas reconnaître que d'autres y trouvent largement leur compte?

Les pratiques homosexuelles ne sont pas conformes à la nature de la sexualité humaine, à sa fonction et à sa finalité. Car un pénis est fait pour un vagin, et les spermatozoïdes pour les ovaires, voilà la dure réalité biologique. Je sais, la nature est cruelle, et complètement homophobe...

Ce serait réduire la sexualité à sa seule fin de procréation. Cela n'a pas plus de sens que de dire que nos jambes servent à marcher et non à danser. Nous savons tous que la sexualité est aussi source de plaisir, de partage, qu'elle cimente le couple et les bienfaits d'une pratique régulière ne sont d'ailleurs plus à prouver. Cela aussi, c'est une réalité biologique observable dans notre espèce et chez d'autres.

Bien amicalement,

[MariaMagdala]

Bonjour à toutes et à tous,

Mon message prendra vraiment un tour de coup de gueule parce que je commence à en avoir assez d'entendre ou de lire: l'Eglise blablabla intégriste, blablabla homophobe etc un peu partout. Il y a une stigmatisation systématique de tout ce qui peut sortir de la bouche du Pape ou du premier évèque qui passe. On l'a bien vu avec les propos sur le préservatif.....

Moi je dis STOP! Il n'y a pas a débattre du bien fondé ou non du mariage pour les homosexuels. C'est un mariage civil et toutes les personnes ont des droits civils. Il est peut être symptomatique d'une certaine forme de décadence ou pas, je ne me permettrai pas d'être juge de cette situation... Pourquoi? Parce que je n'ai pas l'arrogance incroyable de juger la vie des homos et encore moins celle de juger la Loi de Dieu et les propos du Pape.

Et c'est bien de ça qu'il s'agit, il y a une terrible arrogance dans toute cette histoire de polémique autour du mariage pour tous!

Que des personnes lambda catholique ou non, se permettent de dire aux représentants de l'Eglise, a des personnes qui ont étudiés les textes toutes leurs vies, ont des diplômes de théologie: "non, vous avez tort, Dieu veut ça..."
Ces personnes lambda ont feuilleté un peu la Bible et ça y est, elle savent tout et donc peuvent se permettre de parler au nom de Dieu en accord avec leurs valeurs du moment, qui sont aussi changeante que la couleur de veste à la mode. Il est clairement dit dans le Lévitique qui a été cité que l'homosexualité était punis de mort à même titre que l'adultère. Et c'est sur cette partie que je souhaiterai rebondir:

Jésus se rendit à la montagne des oliviers.
Mais, dès le matin, il alla de nouveau dans le temple, et tout le peuple vint à lui. S'étant assis, il les enseignait.
Alors les scribes et les pharisiens amenèrent une femme surprise en adultère ;
et, la plaçant au milieu du peuple, ils dirent à Jésus : Maître, cette femme a été surprise en flagrant délit d'adultère.
Moïse, dans la loi, nous a ordonné de lapider de telles femmes : toi donc, que dis-tu ?
Ils disaient cela pour l'éprouver, afin de pouvoir l'accuser. Mais Jésus, s'étant baissé, écrivait avec le doigt sur la terre.
Comme ils continuaient à l'interroger, il se releva et leur dit : Que celui de vous qui est sans péché jette le premier la pierre contre elle.
Et s'étant de nouveau baissé, il écrivait sur la terre.
Quand ils entendirent cela, accusés par leur conscience, ils se retirèrent un à un, depuis les plus âgés jusqu'aux derniers ; et Jésus resta seul avec la femme qui était là au milieu.
Alors s'étant relevé, et ne voyant plus que la femme, Jésus lui dit : Femme, où sont ceux qui t'accusaient ? Personne ne t'a-t-il condamnée ?
Elle répondit : Non, Seigneur. Et Jésus lui dit : Je ne te condamne pas non plus : va, et ne pèche plus.

Jesus refuse de condamner cette femme, la renvoie à sa vie, mais lui dit ne pèche plus. Il ne lui dit pas, retourne dans les bras de ton amant. C'est exactement pareil que pour les personnes qui trouve que ne pas pouvoir se marier avec un divorcé est injuste. Et bien c'est vrai, dans notre conception humaine, c'est injuste! Comme il est injuste d'être pauvre, d'être malade, d'être stérile, d'être seul quand on voudrait quelqu'un pour partager sa vie, d'être handicapés, de vivre dans un pays en guerre.... C'est injuste, le monde est injuste! Mais peut être d'une certaine manière voulu ainsi par Dieu. Je crois que ces chemins peuvent être des chemins de conversion et l'homosexualité en fait parti dans une certaine mesure. C'est pour ça que l'Eglise est parfaitement dans son rôle de lanterne qui signale au monde qu'il ne fait pas les bons choix. Mais après le monde fera toujours ce qu'il veut...

Voila pour le début..

Ensuite, je recommence à propos du mariage civil pour tous et l'adoption etc... Il est condamné par l'Eglise, mais pas seulement! Les juifs aussi! Et les musulmans aussi, d'ailleurs dans certains pays musulmans, les homos sont pendus! Ici les couples homos peuvent vivre au grand jour sans être inquiétés ou presque et heureusement... Mais les représentants religieux de ces religions on ne les entends pas... Ou alors on ne les laisse pas s'exprimer sous peine d'être taxer d'antisémite ou d'islamophobe en cas de désaccord: le catholique rebondit mieux sous les coups!
Mais la, voila le drame, l'Eglise s'exprime! Dans un pays laique.... ressortez les guillotines, vite!
Plus sérieusement j'ai peur que cette histoire face justement beaucoup de mal à l'Eglise. Les médias s'en donne à coeur joie!
C'est un mariage civil et la société peut bien en faire ce qu'elle veut: il ne signifie plus rien dans cette société athée. Si, un meilleur régime fiscal jusqu'au divorce et au prochain remariage et bientôt le droit d'acheter un enfant... oups d'adopter un enfant! Et pour ça, il n'y a pas besoin d'être homo, les hétéros l'ont assez salis! Ah oui, et ça donne du travail aux wedding planners....

Les catholiques sont dans le monde sans faire partie du monde, enfin ceux qui ne quittent pas le navire à la première tempête ou à la première décision du capitaine qui leur déplait... Nous sommes la pour annoncer la Bonne Nouvelle, les gens en font ce qu'ils veulent et s'arrangeront comme ils peuvent le jour du Jugement, avec la miséricorde de Dieu!

J'ai répondu sous le coup de l'énervement, j'aurai peut être a revenir sur certains de mes propos pour mieux exprimer le fond de ma pensée.

[Raistlin]

Bah, la pédophilie, la zoophilie, l'inceste, etc. aussi existent. Et que dire du meurtre, du cannibalisme et du viol ?

C'est vrai. Ces choses existent mais elles sont sans rapport par leur nature même qui n'implique la décision que d'une personne. Vous mettez sur le même plan une pratique sexuelle légale et des crimes sévèrement punis par la loi.

Il est vrai que dans ce que j’écrivais, il y a de tout. Néanmoins, l’inceste et la pédophilie peuvent tout à fait se produire avec le consentement des deux parties. Ça s’est vu.

Quant à la loi, ce n’est pas argument valide. Je vous rappelle que l’homosexualité était puni au pénal il n’y a pas si longtemps… Bref, la loi change. Demain, peut-être que la pédophilie sera légalisée, qui sait ?

Mon propos est de dire qu’il ne suffit pas d’invoquer le fait qu’un comportement sexuel existe et emporte l’adhésion des deux parties pour en conclure qu’il s’agit d’une utilisation « naturelle » de la sexualité. Voyez le sado-masochisme, voyez la scatophilie, etc. L’homosexualité, à un autre niveau cela va sans dire, est le résultat d’une sexualité blessée. Les homosexuels ne sont pas coupables, il ne s’agit pas de leur jeter la pierre, mais il ne s’agit pas de falsifier la vérité pour que ça nous conforte ou nous rassure.

Celui-ci pourrait d'ailleurs être très intéressant si l'on osait se poser ensemble la question de savoir si la morale laïque et humaniste peut cohabiter avec la morale religieuse tenue de Dieu. Et enfin si ces deux systèmes de croyances peuvent cohabiter harmonieusement ou si l'un doit nécessairement primer sur l'autre. Rien ne vous empêche de penser que les pratiques homosexuelles vous causerait du tort mais pourquoi ne pas reconnaître que d'autres y trouvent largement leur compte?

Moi ce que je remarque surtout, c’est que l’Église veut dialoguer, débattre et s’exprimer. Et que reçoit-elle en face ? Des insultes, des menaces, des slogans idiots, etc.

Pourquoi faut-il que, dès que nous émettons un avis contraire à l’opinion commune, nous soyons taxés d’intolérance, d’obscurantisme et de fanatisme par ceux qui s’autoproclament apôtres de la tolérance et de « l’ouverture » ? Ne voyez-vous pas l’immense hypocrisie qui se cache derrière et l’odieux terrorisme intellectuel ?

Vous savez Justine, je crois fermement que les catholiques sont encore à peu près les seuls à penser rationnellement dans ce pays. Ça ne veut pas dire qu’ils ont raison mais au moins, ils font l’effort de la réflexion rationnelle et objective.
Et je le crois d’autant mieux que je compare mon degré de réflexion maintenant, avec celui qui était le mien avant ma conversion. C’est le jour et la nuit. Et vous savez pourquoi ? Parce que l’Église, contrairement à cette société, nous incite à réfléchir, et nous donne les outils pour cela. Bien sûr, elle nous donne aussi un enseignement mais le plus souvent avec les bons outils pour l’accueillir correctement.

Ce serait réduire la sexualité à sa seule fin de procréation. Cela n'a pas plus de sens que de dire que nos jambes servent à marcher et non à danser. Nous savons tous que la sexualité est aussi source de plaisir, de partage, qu'elle cimente le couple et les bienfaits d'une pratique régulière ne sont d'ailleurs plus à prouver. Cela aussi, c'est une réalité biologique observable dans notre espèce et chez d'autres.

Mais Justine, il y a un monde entre ne pas réduire la sexualité à la seule procréation et nier carrément cet aspect des choses. Nous reconnaissons deux finalités à la sexualité : la communion des époux et la reproduction (je sais, bien souvent, l’enseignement de l’Église est caricaturé… non, l’Église ne dit pas que seule la reproduction compte). Mais sans jamais nier l’un ou l’autre ! Or justement, l’homosexualité nie formellement un de ces deux aspects. Que diriez-vous de pratiques sexuelles qui nieraient la communion des époux, par exemple, le mari qui fait sa petite affaire sans égard pour sa femme et juste pour se « vider » (désolé des termes employés mais il faut ce qu’il faut) ? Diriez-vous que c’est une bonne chose parce que certains le font et y trouvent leur compte ?

Encore une fois, il faut sortir du subjectivisme. Que les homosexuels trouvent une satisfaction dans leur sexualité, je n’en doute pas une seule seconde : j’ai assez « pratiqué » pour le savoir. Mais ça ne veut rien dire. Certains trouvent une satisfaction dans la drogue. Faut-il conclure que c’est une bonne chose ?

Bien à vous,

[Anna]

Celui-ci pourrait d'ailleurs être très intéressant si l'on osait se poser ensemble la question de savoir si la morale laïque et humaniste peut cohabiter avec la morale religieuse tenue de Dieu. Et enfin si ces deux systèmes de croyances peuvent cohabiter harmonieusement ou si l'un doit nécessairement primer sur l'autre.

Je rebondis juste sur ce point. Il n'existe pas de morale laïque et humaniste. Le laïcisme et l'humanisme ne se conjuguent pas et peuvent être à l'antipode d'une part (voir les régimes laïcs du XXe siècle). L'Humanisme est dans un sens fondamentale l'élévation de la nature humaine à sa fin surnaturelle, sans dépréciation de son Etre pour parvenir à son plein épanouissement dans la dignité. La Loi Eternelle est le principe même de l'Humanisme, seul Etre vivant voulu pour lui même. Quand on oublie que l'Homme n'est pas une chose, un objet de consommation ou à la merci de la technique tout peut se pervertir, jusqu'à l'horreur dont notre siècle a souffert et dont le pouvoir séculier avait déjà abusé dans certaines mesures depuis des millénaires.
D'autre part le terme de morale ne peut s'appréhender sans une certaine pluralité en l'absence d'une norme, référence fondamentale. Un consensus ne fonde pas une morale, dénuée de toute légitimité pour les uns ou les autres. Il existe peut être des morales Laïques, plutôt des valeurs, ou des aspirations qui se réfèrent à la Loi naturelle.
A l'heure actuelle, notre Droit dans son versant droits et libertés publiques repose bien sur le socle de la Loi naturelle,
( l'exemple le plus célèbre sont les des Droits de l'Homme, dits encore "droits de 1er générations", dont l'objet vise à protéger l'Homme du despotisme de l'Etat par le biais de la consécration des Libertés individuelles.)

La question serait donc davantage de savoir de quelle manière on articule l'évolution des Libertés Publiques, désormais mentionnées sous le vocable des Droits Fondamentaux ( sous l'impulsion de l'Union Européenne et du Conseil de l'Europe) avec leur source originaire qu'est la Loi naturelle?

[ti'hamo]

@Marion

Cela me semble un peu léger de se dire que, tiens, parce qu'on n'est pas d'accord, au premier abord, sur une question donnée, on va prendre ses distances et aller voir ailleurs. N'est-ce pas un peu une façon de vivre la foi en "consommateur", qui essaye et abandonne plusieurs produits selon celui qui lui semble lui plaire sur le moment ?

Il me semble que, pour décider d'être catholique ou protestant ou bouddhiste, on doit aller chercher un peu plus loin, connaître l'Histoire de cette religion, son message, ce qu'elle dit, pourquoi elle le dit. Sinon, ce n'est pas un choix très solide - donc, pas vraiment libre.


Dire qu'il a toujours existé des couples homosexuels, pourquoi pas (vous remarquerez que, bon, on n'a de toute façon pas vraiment moyen de le vérifier - mais disons qu'on peut le supposer).

Mais vous ne pouvez pas jouer sur les deux tableaux, et, voulant en même temps vous dire chrétienne ou catholique, et citer Jésus et les évangiles, prétendre que l'idée de "mariage" telle qu'elle est comprise dans les évangiles, serait compatible avec le "mariage pour tous" - qui, je vous le rappelle, concerne le mariage civil, donc déjà ne concerne pas vraiment la Bible ni Jésus (mais je vous accorde que certains catholiques aussi mélangent les deux questions).

Jésus, interrogé sur le divorce, répond en parlant du mariage - et rappelle ce qui est, dit-il, le projet de Dieu pour l'Homme : il cite alors la Genèse, "l'homme quittera son père et sa mère pour son épouse et à deux ils seront une seule chair", et il renvoie ainsi à un texte qui rappelle comment l'homme, sans la femme, était seul - ce n'est pas un autre homme qui est créé pour rompre cette solitude et faire de l'homme un être complet, mais une femme.


On peut, évidemment, protester que c'est un mythe dépassé et que la religion n'a plus son mot à dire sur ce sujet. Pourquoi pas. Mais on ne peut pas essayer de tenir les deux à la fois, en allant imaginer que, dans la pensée de Jésus, unir deux hommes ou unir un homme et une femme ce serait pareil :
non, puisque quand il expose sa pensée sur le mariage, il fait référence à une vision des choses qui est incompatible avec cette idée.


Vous me direz : on ne peut pas, de cela, dire que l'homosexualité c'est ignoble. En effet, mais on ne peut pas non plus - alors que c'est ce que vous vouliez dire -, en s'appuyant sur ses paroles, parler de "mariage" homosexuel. D'amitié, si vous voulez. Mais pas de mariage.

D'ailleurs, même concernant le mariage civil, vous aurez remarqué que le discours officiel présente comme une "extension de droits" ce qui est en réalité une redéfinition du terme "mariage".


Pour en revenir à vos propos sur les évangiles, Jésus, et la Bible : si le mariage est bien ce qu'en dit Jésus, alors il n'y a pas de "mariage homosexuel". On ne peut rien en conclure d'autre à ce stade, mais on peut déjà en conclure cela.

[ti'hamo]

@Justine F.

"J'ai cheminé depuis et remis en cause les fondements même de la religion"
Heu, pas tout à fait : questionnée un peu plus en détail sur ce sujet, vous avez admis que vous étiez auparavant catholique "par habitude", par principe, de façade, sans jamais avoir vraiment approfondi la question.

Ici, vous ne l'avez visiblement pas plus approfondie : vous ne connaissez toujours pas plus, il me semble, l'Histoire de cette religion, l'Histoire de l'église (l'Histoire d'une manière générale, d'ailleurs), ce qu'elle dit, son message, le sens de ce message, ... Vous n'avez pas du tout montré que vous en connaissiez plus sur cette religion que lorsque vous la pratiquiez "en façade" sans rien en connaître réellement.

Mais, comme sur ce sujet précis de l'homosexualité, vous n'avez pas apprécié les prises de position de l'Église - ou du moins ce que vous en avez entendu dire -, et les propos de certains catholiques (parfois aberrants, ça peut se trouver, ça je vous l'accorde) (mais n'oubliez pas que des personnes qui se disent catholiques, peuvent l'être aussi profondément que vous l'étiez, et que leurs réactions devant votre homosexualité n'est donc pas forcément celle de l'Église...),
vous nous avez fait part d'un ressentiment que vous avez appliqué systématiquement à tout intervenant et à tout ce qui concernait la religion,
même lorsque cela n'avait aucun rapport avec cette question de l'homosexualité, et même concernant des sujets ou des points sur lesquels vous ne saviez rien du tout.


Ce n'est pas vraiment là ce qu'on pourrait appeler "remettre en cause les fondements même de la religion".
(ah, la démesure de la jeunesse... )

[ti'hamo]

@Agnelle

Existe t-il beaucoup de personnes qui vivent selon les préceptes de l'église catholique ? Est-ce encore possible de nos jours ? Voyez vous encore de nos jours des personnes arrivant vierge au mariage compte tenu du fait qu'on se marie de plus en plus tard ? Voyez vous des couples accueillir chaque enfant qui pourrait être conçu ? N'y a-t-il aucun contrôle des naissances ? je ne vois pas à l'église des familles avec 10 enfants? Loin de là même. Pensez vous qu'ils vivent dans l'abstinence ?

Je ne voudrais pas paraître agressif, mais est-ce pas là une vraie réflexion, ou bien une suite de lieux communs même pas vérifiés?
Voyons un peu :

. "Existe t-il beaucoup de personnes qui vivent selon les préceptes de l'église catholique ? Est-ce encore possible de nos jours ?"
Très juste : qui peut prétendre vivre réellement, au quotidien, à tout instant, l'exigence de charité et d'amour du prochain que nous ressasse l'Église ? Donc, c'est que c'est devenu impossible, et pas en phase avec le monde actuel. Dépassé. Donc, il nous faut nous ouvrir à une médisance décomplexée, ou à une condescendance plus moderne, ou arrêter de culpabiliser de ces défauts que nous avons déjà ?

Vous voyez tout de suite les limites d'un tel "raisonnement" : ça n'est visiblement pas parce que tout le monde n'y arrive pas complètement tout le temps, que c'est forcément un message absurde ou dépassé.


. Voyez vous encore de nos jours des personnes arrivant vierge au mariage compte tenu du fait qu'on se marie de plus en plus tard ?
Oui. D'autres questions ?

Plus précisément : c'est là un abus assez courant dans les discussions de nos jours : ne pas se donner la peine d'aller voir de près, considérer que ce qu'on fait soi-même, tout le monde le fait, ou que ce qu'on imagine des autres est vrai, et bâtir un raisonnement là-dessus.
(c'est la même chose quand de "bons" catholiques vous dépeignent les homosexuels sous les traits de déviants débauchés obsédés sexuels, parce que tout ce qu'ils en connaissent sont les images de la Gay Pride. Or, si le raisonnement est absurde dans leur cas, il l'est aussi ici.)


Il y a là une autre erreur de raisonnement, qu'on pourrait illustrer ainsi :
voyez-vous de nos jours des enfants parfaitement sages, choisissant spontanément et systématiquement le bien, ne faisant jamais preuve d'égoïsme ni de violence ? Non, hein ?
Bien, donc cela prouve qu'il est absurde et inutile de les encourager à la patience, à la douceur, et à la générosité.

Vous me répondrez que c'est justement en leur rappelant, chaque fois, combien cette seconde voie est meilleure et préférable à la première, que petit à petit, s'efforçant d'y atteindre et malgré qu'ils échouent souvent, ils finiront pas corriger leurs caractères, par tirer de leurs caractères ce qu'il y a de bon, et par canaliser leurs instincts.

Et bien ? C'est pareil. Oui, plein de monde se plante dans le domaine de la chasteté. Cela n'empêche absoluement pas qu'en rappelant ce que la chasteté a de bon et de préférable, on finisse par y parvenir, et qu'on découvre alors tout ce qu'elle a de bon et de préférable.
Par contre, si vous décidez de ne plus rien dire au prétexte que personne n'y arrive du premier coup, plus personne ne change puisque plus personne n'a d'encouragements ni de but pour changer !

C'est de la pédagogie la plus élémentaire. Ça marche aussi pour les droits de l'homme, la tolérance, le respect, la politesse,...



. "Voyez vous des couples accueillir chaque enfant qui pourrait être conçu ? N'y a-t-il aucun contrôle des naissances ? je ne vois pas à l'église des familles avec 10 enfants? Loin de là même. Pensez vous qu'ils vivent dans l'abstinence ?"
Bon, sur ce point vous semblez tout simplement ignorante du discours de l'Église à ce sujet. Elle n'a jamais encouragé à concevoir chaque enfant qui pouvait l'être (autrement dit, à chaque ovulation ? c'est vraiment ce que vous vous imaginiez ?), et le contrôle des naissances raisonnable et raisonné est catholique, découlant de la paternité responsable, comme il est dit dans "Humanæ Vitæ".



Je ne vous reproche pas de parler trop hâtivement avant même d'avoir réellement pris le temps de connaître, uniquement sur la base de quelques échos indirects glanés ça et là et répétés sans les avoir vérifiés - enfin, si, je vous le reproche, mais pas trop durement parce que, bon, c'est un peu un travers extrêmement courant sur ces questions, aussi il est très facile d'y tomber -,
simplement je vous demande, maintenant que vous voyez que vous avez parlé un peu trop vite, de reconsidérer ces questions.