Les Évangéliques

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gerardh
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Re: Question sur les évangéliques

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Cher Emmanuel Lyasse, vous écrivez :
L'existence des sept sacrements n'est elle pas justement la preuve que l'Église catholique ne "judaïse" pas ?
Pour moi cette phrase fait très difficilement sens : vous postulez qu’existe la notion de sacrements et qu’ils sont au nombre de sept : vous savez que je conteste tout cela en tant que non-scripturaire. Mais surtout je ne comprends pas le lien (ou plutôt l’absence de lien) que vous faites entre les sacrements et la judaïsation de l’Eglise catholique. Pouvez-vous expliciter votre pensée ? Il me semble par exemple que le sacrement de l’ordre pour les ecclésiastiques a des ressemblances avec les consécrations des lévites et sacrificateurs de l’ancien Israël.

Vous savez que la définition que je donnerais du sacrement tel que vous pratiquez la chose et que je la comprends, est « une opération ou formalité administrée la plupart du temps par un prêtre ou un évêque catholique, et qui emporte certains effets surnaturels tels que la personne concernée en ressort mieux et/ou meilleure que dans son état précédent ». Jusqu’à présent une telle définition, que j’ai déjà donnée, notamment sur ce forum, n’a pas été contestée.
Vous affirmez que les cinq sacrements autres que le baptême et l'eucharistie n'existent pas dans le Nouveau testament.
Je ne dis pas que le NT ne mentionne pas des notions que vous appelez sacrements, mais je dis qu’elles n’en ont pas le caractère.

« Pénitence » :

Je me permets de faire un retour à ce que je pense être les fondamentaux de la foi chrétienne. Le christ est mort sur la croix pour supporter à notre place le poids de nos péchés. Pour tous ceux qui l’ont reçu, il leur a donné la rémission des péchés, la rédemption éternelle. Il leur a pardonné toutes leurs fautes (Col 2, 13). Ils ont « tout le corps lavé et n’ont besoin que de se laver les pieds, mais ils sont tout nets » (Jean 13, 10). Lorsqu’un chrétien commet un péché, cela ne remet pas en cause son salut, car « il a tout le corps lavé », mais cela interrompt sa communion avec Dieu. Il a donc besoin « de se laver les pieds », c'est-à-dire reconnaître son péché, s’en repentir, et le confesser à Dieu (parfois aux hommes, par forcément des ecclésiastiques, selon Jacques 5, 16). En vertu de quoi il est restauré dans sa communion avec Dieu. Il n’y a donc nul besoin de ce que vous appelez un sacrement.

S’agissant du passage de Jean 20 (« Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus »). Il s’agit là de la discipline de l’assemblée. La discipline d’assemblée ne consiste pas à donner des coups de hallebarde, mais elle est au contraire une prérogative de l’amour. Elle consiste notamment (mais pas uniquement) à favoriser la restauration morale d’un chrétien qui aurait très lourdement péché, ou serait dans un état continuel de péché. Au pire, ce chrétien devrait être excommunié : non pas pour qu’il soit un paria, mais au contraire pour qu’il se rende compte de son état. On peut prier pour sa restauration, et ainsi que l’assemblée ait la joie de l’admettre à nouveau pour la fraction du pain.

Mariage :

Le mariage (entre un homme et une femme bien sur !) a été institué par Dieu dès le début de la Genèse. Vous avez cité les bons versets. Mais n’est spécifié nulle part une consécration religieuse de cette institution, par exemple par un sacrement. Il s’agit seulement qu’il soit reconnu socialement par la collectivité. Dans l’antiquité biblique cette reconnaissance était des plus frustre. En Genèse 24, 58 et 67, Rebecca a accepté de devenir la femme d’Isaac ; puis ce dernier « la conduisit dans la tente de Sara sa mère ; et il prit Rebecca, et elle fut sa femme ». De nos jours cela se passe en France à la mairie, et dans d’autres pays selon d’autres modalités.

Onction des malades :

Vous avez cité les bons passages, à savoir Jacques 5, 14-15. Vous remarquerez que ce service était attribué aux presbytres ou anciens, charge locale qui était bien différente de ce que sont devenus les actuels prêtres, et en tout cas n’avait pas de caractère hiérarchique ou surnaturel. Les anciens devaient prier et oindre le malade. Ce n’était pas un « sacrement », terme qui au demeurant n’est pas scripturaire. L’onction du malade était semble-t-il une action physique avec portée symbolique, n’ayant en elle-même aucune vertu. Le mot « aleipho » décrit ailleurs l’action physique d’oindre, soit pour l’hygiène, soit pour la beauté. L’autre terme est « chris » désignant l’application cérémonielle faite jadis sur les sacrificateurs, les rois et les objets. L’huile était à l’époque employée comme médicament (Luc 10, 34).

De nos jours, dès lors qu’il n’y a pas, selon moi, de succession apostolique, il n’y a plus d’ancien officiel. Mais rien n’empêche, au contraire , de prier pour les malades (et le cas échéant pour les mourants).

J’ajoute que je n’approuve pas les actions spectaculaires de guérison qui ont cours dans certains milieux évangéliques, même si je suis conscient que Dieu peut encore opérer des miracles.

Confirmation :

Cette notion n’a pas de base scripturaire. Lors de la pentecôte d’Actes 2 ce fut le baptême du Saint Esprit qui vient habiter à la fois dans les disciples et dans leur communauté (devenant l’Eglise). Ensuite dans les Actes, c'est-à-dire aux débuts de l’Eglise il y eut différents cas de figure, notamment, mais pas seulement, celui où le Saint Esprit vient sur les fidèles à la suite de l’imposition de mains d’apôtres.

Le baptême en lui-même ne confère pas l’Esprit Saint. Pas plus que la « confirmation ». La venue du Saint Esprit suit habituellement la conversion d’une personne ou intervient éventuellement quelque temps après sa conversion, sans qu’une intervention humaine externe soit nécessaire. Cette personne peut ne pas s’en rendre compte, mais souvent elle le « sent », sans pour autant que cela se traduise par des manifestations extraordinaires, comme le parler en langues (contrairement à ce que pensent certains pentecôtistes)

Ordination :

Cette notion, qui est la base de l’institution d’un clergé, n’est pas scripturaire. Paul (et aussi le corps des anciens), ont imposé les mains à Timothée, Paul en signe d’approbation et de communion dans un service de délégué apostolique (et non d’épiscope), et sans pour autant que cela lui confère un pouvoir surnaturel. Les apôtres disposaient d’un pouvoir apostolique, mais il ne s’agissait aucunement « d’ordinations ».

Après le départ des apôtres, il n’y eut plus de pouvoir apostolique, et donc personne n’eut l’autorité suffisante pour désigner des anciens ou des serviteurs (ou diacres). Cela n’empêche pas que le Saint Esprit, et lui seul, puisse qualifier des chrétiens pour servir les assemblées locales. De même le Saint Esprit et lui seul qualifie des personnes dans le corps de Christ (l’Eglise), avec des dons ou charismes : les principaux charismes sont ceux de docteur (ou d’enseignant), de prophète, de pasteur, d’évangéliste ; mais chaque chrétien a reçu un don et est responsable devant le Seigneur de l’exercer. Ces dons et services ont été exercés à toute époque dans le corps de christ, et ce sans attendre 18 siècles. Il y en eut beaucoup sans doute au sein de l’Eglise catholique. Cela dit il y eut des réveils chrétiens sans doute dans l’Eglise catholique, mais aussi lors de la réformation et lors de la première moitié du 19ème siècle, où l’Esprit s’est particulièrement manifesté dans sa puissance

---------

A part cela, ces pensées ne résultent pas d’un catéchisme (concept à manier avec précaution), mais de la lecture attentive de la Parole de Dieu avec prières et dans la puissance de l’Esprit. Je me réjouis d’ailleurs de constater votre grande confiance dans les Saintes Ecritures.

Affectueusement.


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Re: Question sur les évangéliques

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Bonjour,

Je pique le résumé et la définition des sacrements dans le CEC :



1131 Les sacrements sont des signes efficaces de la grâce, institués par le Christ et confiées à l’Église, par lesquelles la vie divine nous est dispensée. Les rites visibles sous lesquels les sacrements sont célébrés, signifient et réalisent les grâces propres de chaque sacrement. Ils portent fruit en ceux qui les reçoivent avec les dispositions requises.

1132 L’Église célèbre les sacrements comme communauté sacerdotale structurée par le sacerdoce baptismal et celui des ministres ordonnés.

1133 L’Esprit Saint prépare aux sacrements par la Parole de Dieu et par la foi qui accueille la Parole dans les cœurs bien disposés. Alors, les sacrements fortifient et expriment la foi.

1134 Le fruit de la vie sacramentelle est à la fois personnel et ecclésial. D’une part ce fruit est pour tout fidèle la vie pour Dieu dans le Christ Jésus ; d’autre part il est pour l’Église croissance dans la charité et dans sa mission de témoignage.

In Christo

Teano
"« Sous l’abri de ta miséricorde, nous nous réfugions, sainte Mère de Dieu. Ne repousse pas nos prières quand nous sommes dans l’épreuve, mais de tous les dangers, délivre-nous, Vierge glorieuse et bénie »"


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Re: Question sur les évangéliques

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Bonjour Teano,

Merci de me rappeler le CEC, mais je pense, qu'il est au-dessous de la réalité, avec la notion de grâces, qui est très vague, et ne rend pas compte des transformations surnaturelles censées être apportées à la personne bénéficiaire du sacrement.

C'est pourquoi j'ai proposé une définition qui en tient compte (d'après ce que je connais et qu'on m'a autrefois enseigné). Mais je suis prêt à en rfecevoir la critique.

Affectueusement.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

Gérard,

Pour faire bref, je ne vous ai proposé que le résumé. Sinon je vous invite à lire dans son entièreté la seconde partie du CEC entièrement consacrée aux sacrements.
http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P2O.HTM


Sachez également que c'est le consentement des époux qui "fait" le mariage, c'est donc un sacrement conféré par des laïcs et pas par un prêtre.

In Christo

Teano
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

Gérard,

Vous semblez considérer (sur la pénitence) que l'autorité apostolique a été transmise des Apôtres aux "assemblées de frères". Pouvez-vous justifier ce "transfert" et en particulier l'illustrer avec des exemples concrets pris dans la vie des églises antiques ?

Je vous cite :

"S’agissant du passage de Jean 20 (« Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus »). Il s’agit là de la discipline de l’assemblée."



In Christo

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Dernière modification par Teano le ven. 21 sept. 2012, 20:53, modifié 2 fois.
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Mac »

Hi mon frère, :)
gerardh a écrit :...vous postulez qu’existe la notion de sacrements et qu’ils sont au nombre de sept : vous savez que je conteste tout cela en tant que non-scripturaire...Je ne dis pas que le NT ne mentionne pas des notions que vous appelez sacrements, mais je dis qu’elles n’en ont pas le caractère.
Vous vous contredisez puisque :
1) ce ne serait pas scripturaire
2) le NT mentionne ces notions
3) elle n'en ont pas le caractère. Mais le caractère de quoi? De sacrement? Mais ce n'est pas scripturaire selon ce que vous dites au départ :!:

La pénitence
Ou avez-vous lu qu'il s'agit de la discipline d'assemblé? Mais rien à voir. Le Christ a t-il fait de la discipline d'assemblée? Non. Il pardonnait les péchés si bien que les pharisiens Lui disaient que Seul Dieu pouvait (donc avait ce pouvoir) de remettre les péchés. Reprenons ce passage : Ayant dit cela, il souffla sur eux et leur dit : " Recevez l'Esprit Saint.
Jn 20:23- Ceux à qui vous remettrez les péchés, ils leur seront remis ; ceux à qui vous les retiendrez, ils leur seront retenus. "
Ou voyez-vous la discipline d'assemblée? Ce passage ne parle pas de la discipline d'assemblée et donc ce n'est absolument pas scripturaire en se fondant sur ce passage. Il leur donne quelque chose de spirituel le pouvoir ( car c'en est un d'après ce que disent les pharisiens eux même-et Il leur dit bien vous donc c'est de personne à personne et il ne s'agit pas d'assemblée) pouvoir qu'Il a Lui et qui est de remettre les péchés, en tout cas c'est ce qui est écrit. Si vous comprenez autre chose je ne sais pas comment vous faites mon ami, mais je ne lis pas d'assemblée ici.

Après vous dites que le Christ a payé la dette etc. Tout à fait vrai je suis d'accord. Mais cela n'entre pas en contradiction avec ce pouvoir qu'Il donne à Ses apôtres et successeurs, ou alors ce passage n'aurait aucun sens. Or revoyez mathieu 5.26, et vous constaterez que ce n'est pas parce que le Christ a payé la dette que plus rien n'est du sinon mathieu 5.26 n'aurait aucun sens sauf à faire du traficotage d’interprétation.
Je me réjouis d’ailleurs de constater votre grande confiance dans les Saintes Ecritures.
Moi aussi.

Affectueusement.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ. :ciao:
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Re: Question sur les évangéliques

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Bonsoir Teano,

Après la disparition des apôtres, il n'y a plus eu et il n'y aura plus d'autorité apostolique.

La passage de Jean 20 ne traite pas de l'autorité apostilique

La discipline d'assemblée ne ressortit pas de l'autorité apostolique.

Bonsoir Mac,

Il est tard. Je me propose donc de répondre ultérieurement à votre message.


Affectueusement à vous deux.


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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

Cher Gérard,

Pour ne pas vous faire perdre votre temps, je vais vous dire le fond de ma pensée : votre interprétation de la Bible me paraît fausse parce qu'elle est déconnectée de l'Histoire. Pour affirmer valablement que l'autorité apostolique a disparu avec la mort des Apôtres (ou sur divers autres sujets), ce n'est pas tant le NT qu'il faut solliciter que les sources historiques relatives à la vie des Eglises chrétiennes à partir du 2ème siècle (je schématise).

Confrontée à l'Histoire, votre lecture "spirituelle" ne résiste pas : elle n'a tout simplement jamais eu cours. Alors, pour la justifier, vous niez les faits au profit de votre vision théorique de l'Ecriture, en disant que tout le monde s'est planté sauf Luther, ou Darby ou vous. Par conséquent, vous affirmez qu'entre le 1er et le 16ème siècle (ou le 19ème), il n'y a pas eu, ou peu, de vrais chrétiens, que l'Eglise a dévié déjà au temps des Apôtres et que le Saint Esprit a abandonné les siens pendant plus de 1600 ans. En cela, c'est une négation de l'Incarnation et une forme de docétisme. Et un grand mépris pour toutes celles et ceux qui, aussi humains que vous, aussi chrétiens que vous, ont fait de leur mieux (et souvent de leur pire), pour vivre l'Evangile et aimer Jésus.

Votre christianisme est élitiste. Il sélectionne, il exclue et il laisse peu de place à celles et ceux qui ont peu à offrir au Seigneur, qui ne prophétisent pas, qui ne parlent pas en langues, qui n'enseignent pas et qui rament dans la prière et dans leur vie chrétienne. C'est oublier que le Christ a appelé les prostituées et les publicains. C'est précisément à ces chrétiens-là qu'Il a ouvert largement les portes du Royaume.

In Christo

Teano
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Cgs »

Bonjour,

Petit aparté concernant les évangéliques en particulier, et les protestants en général.

En lisant Jean Daujat, la face cachée de l'Histoire, où il relit l'Histoire à la lumière du christianisme, j'ai trouvé chez cet auteur une idée lumineuse concernant la foi protestante. L'idée est simple : la négation de la grâce sanctifiante de Dieu par la Croix de Jésus-Christ. L'expression "grâce sanctifiante" signifie que la grâce de Dieu nous change en profondeur et réellement, avec notre libre adhésion. Refuser que la grâce soit sanctifiante signifie que la grâce est une simple attribution juridique et extérieure du salut, qui nous sauverait sans nous changer, et en nous laissant pécheurs.

Toute la base du refus des dogmes catholique, de la Sola Scriptura, du rejt global de l'Eglise, tient à cela.

Je trouve cette idée très éclairante pour comprendre la foi protestante.

Bien à vous,
Cgs
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Teano »

Je trouve ce que vous dites très intéressant, Cgs, mais je ne suis pas sûre de comprendre : selon Jean Daujat, le protestantisme nie la réalité de la grâce dès lors qu'il n'y a pas un changement réel et en profondeur ?

Merci de vos éclaircissements !

Teano
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Cgs »

Teano a écrit :Je trouve ce que vous dites très intéressant, Cgs, mais je ne suis pas sûre de comprendre : selon Jean Daujat, le protestantisme nie la réalité de la grâce dès lors qu'il n'y a pas un changement réel et en profondeur ?

Merci de vos éclaircissements !

Teano
Bonjour Claire,

Ce n'est pas tout à fait cela. Selon Jean Daujat, le protestantisme croit bien en la grâce divine donnée aux hommes. La grâce de Dieu est bien réelle, tout comme le salut qu'Il donne. Le problème dans le protestantisme est que la grâce donnée ne transforme pas l'être, elle sauve de façon extérieure, "malgré l'individu". je vous cite le texte pour mieux comprendre l'idée :
Jean DAUJAT, dans la face interne de l'Histoire, a écrit : Ceci entraîne une conséquence d'importance considérable, c'est que le salut n'est plus considéré comme le fruit de la charité inspirant des actes qui sont surnaturellement bons parce que motivés par l'amour de Dieu, le salut est considéré comme le fruit de la foi seule, indépendamment des actes bons ou mauvais que nous accomplissons de sorte que si l'on a la confiance d'être sauvé on peut l'être en étant et restant pécheur : Luther pensait se délivrer par là de l'angoisse que provoquaient chez lui ses péchés. Certes Luther avait très bien vu là une vérité fondamentale de la foi chrétienne, c'est qu'hors de la Rédemption par la Croix de Jésus-Christ nous sommes irrémédiablement pécheurs, absolument incapables par nous-mêmes d'échapper au péché, et que, quelles que puissent être l'accumulation et la gravité de nos péchés, nous pouvons avoir la confiance infaillible qu'ils sont effacés au point qu'il n'en reste rien par la valeur infinie du Sacrifice Rédempteur. Mais Luther n'a pas vu que cette efficacité infinie de la Croix de Jésus-Christ ne nous sauve pas en nous laissant pécheurs, qu'elle nous change intérieurement en nous transformant de pécheurs en saints, qu'elle nous sanctifie réellement d'une sainteté qui certes ne vient pas de nous mais nous est donnée par Jésus-Christ, que par là elle nous rend capables d'accomplir des actes surnaturellement bons motivés par la vertu théologale de charité.
Ceci nous amène à la plus grave des erreurs de Luther, c'est de nier que la grâce dont la source unique est la Croix de Jésus-Christ soit sanctifiante, c'est-à-dire change intérieurement et réellement ce que nous sommes, c'est de la considérer comme une simple attribution juridique et extérieure du salut qui nous sauverait sans nous transformer et en nous laissant pécheurs. Luther a été ici victime de sa formation théologique à l'école du nominalisme de Guillaume d'Occam pour lequel il n'y a pas de natures des choses mais seulement des dénominations, alors la grâce n'est plus participation réelle à la nature divine mais simple titre extérieur à être sauvé sans être changé intérieurement par là : accorder cette grâce est alors pur arbitraire divin, mais pour Occam déjà tout était l'arbitraire divin puisque selon lui il n'y a pas de natures des choses dont Dieu soit l'auteur.
Toutes les erreurs de la Réforme ont eu leur source dans cette négation que la grâce soit sanctifiante : quand des protestants en viennent à reconnaître que la grâce est sanctifiante, on devrait arriver ensuite à s'accorder facilement avec eux sur tout le reste. En effet, si la grâce n'est pas sanctifiante, il n'y a pas de saints et Marie elle-même n'est pas sainte, les sacrements ne sont pas sanctifiants, il n'y a pas de ministères sanctifiants dans l'Église, le péché originel nous a rendus intrinsèquement mauvais et nous ne pouvons pas en être purifiés, il n'y a pas de purgatoire pour purifier après la mort ce qui ne l'a pas été en cette vie : on voit là comme tout s'enchaîne. La conséquence la plus grave concerne l'Eucharistie : si l'on ne reconnaît plus de transformation atteignant la nature des choses, on ne reconnaîtra plus que le pain soit changé en le Corps du Christ, c'est-à-dire la transsubstantiation 1. Luther, lui, sans admettre la transsubstantiation, admet encore une présence réelle du Corps du Christ dans le pain restant du pain, ce qu'il appelle la consubstantiation. Mais Calvin ira plus loin en n'admettant plus qu'une présence spirituelle et Zwingle ira plus loin encore en n'y voyant plus qu'un pur signe.
Bien à vous,
Cgs
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par Cinci »

Teano,
Votre christianisme est élitiste. Il sélectionne, il exclue et il laisse peu de place à celles et ceux qui ont peu à offrir au Seigneur, qui ne prophétisent pas, qui ne parlent pas en langues, qui n'enseignent pas et qui rament dans la prière et dans leur vie chrétienne. C'est oublier que le Christ a appelé les prostituées et les publicains. C'est précisément à ces chrétiens-là qu'Il a ouvert largement les portes du Royaume.

:oui: Bonne remarque.
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Frédo MB38
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Sola Fide et sanctification

Message non lu par Frédo MB38 »

Bonjour,
j'espère qu'on me pardonnera de revenir sur ma parole, puisque je m'étais engagé à ne plus intervenir sur ce forum, lassé de me prendre une volée de bois vert à chaque fois que je réaffirmais cette vérité théologique du Protestantisme dans sa majorité, à savoir que la foi salvifique s'accompagne nécessairement de bonnes œuvres; que le "Sola Fide" (la notion selon laquelle la foi est le seul canal de la grâce) n'exclut pas la sanctification puisque la foi au sens biblique inclut la réforme de vie motivée par l'amour de Dieu que place en nous l'Esprit-Saint.
Une fois de plus, il me semble opportun de dire ici que, en tant que Protestant ayant étudié dans les facultés de théologie "vieilles-évangéliques" d'Aix-en-Provence et de Vaux-sur-Seine, ayant eu entre autres pour pasteurs paroissiaux un Thierry Huser et un Alain Nisus, aujourd'hui théologiens baptistes reconnus, on ne m'a jamais enseigné autre chose que la grâce sanctifiante (même si les termes employés différaient), à savoir que la justification "juridique" (nous sommes "déclarés justes" devant Dieu) s'accompagne nécessairement d'un changement intérieur dans le processus de sanctification.
En tant que pasteur, je n'enseigne pas autre chose que la nécessité de se tourner vers Dieu par Jésus en vertu de Qui quiconque croit, se repent et s'engage, reçoit d'une part la grâce salvifique, d'autre part la puissance divine nécessaire à la sanctification, laquelle est le signe tangible de la grâce reçue.
Je note que d'aucuns restent sur cette vision d'un Protestantisme selon lequel nous serions sauvés arbitrairement par Dieu et que notre façon d'agir serait indépendante de la grâce salvifique. Cette vision existe, elle tend à s'imposer dans certains milieux "pento-évangéliques" livrés à tous vents de doctrine, mais je n'en ai jamais trouvé la moindre trace dans les milieux Protestants conservateurs ni dans les institutions théologiques.
Là dessus, je retourne dans ma réserve...
Dernière modification par Frédo MB38 le jeu. 11 oct. 2012, 13:13, modifié 1 fois.
C'est ici la persévérance des saints, qui gardent les commandements de Dieu et la foi en Jésus (Apocalypse 14:12)
gerardh
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Re: Question sur les évangéliques

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Bonjour frère Mac,

Je réponds tardivement à votre message du 21. Vous écriviez au sujet de mes remarques générales sur les sacrements :
Vous vous contredisez puisque : 1) ce ne serait pas scripturaire 2) le NT mentionne ces notions 3) elles n'en ont pas le caractère. Mais le caractère de quoi? De sacrement? Mais ce n'est pas scripturaire selon ce que vous dites au départ !
Vous jouez sur mes mots ! Et sans doute de mon côté me suis-je mal exprimé. Je voulais dire que j’ai compris sur quels passages vous vous appuyez pour construire, mais indûment, le concept de sacrement ; mais que cela était sans justification.
La pénitence
Ou avez-vous lu qu'il s'agit de la discipline d'assemblée ?
Je vais élargir mon propos : il ne s’agit pas seulement de la discipline de l’assemblée mais de l’administration, c'est-à-dire le gouvernement, de l’assemblée : Dieu a donné, à l’Assemblée, l’autorité de remettre ou de retenir les péchés, non point certes par rapport au salut éternel, mais comme affaire d’administration, de discipline. Cela n’a rien à faire avec le pardon éternel, pardon que l’homme ne peut pas donner, ni le baptême assurer. Dieu seul, sur la base du sang précieux, peut accorder le pardon éternel des péchés. Ici, la remise ou la retenue des péchés est en relation avec les voies gouvernementales de Dieu sur la terre. Lorsqu’une personne est reçue, parce qu’elle a cru en Jésus, l’Assemblée ne fait autre chose que lui remettre ses péchés ; lorsque l’Assemblée admet de nouveau une personne exclue précédemment, elle appose son sceau pour ainsi dire à l’œuvre que Dieu a faite dans son cœur, et lui remet son péché ; tandis que le refus d’admettre quelqu’un à la cène ou l’exclusion d’une personne qui faisait partie de l’Assemblée, constitue l’acte de retenir les péchés.

(Je remarque que vous avez critiqué mes commentaires sur la pénitence, mais non sur ceux relatifs à chacun des autres « sacrements »).

Affectueusement.


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Conviction : chrétien non catholique
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Re: Question sur les évangéliques

Message non lu par gerardh »

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Bonjour chère Teano, vous m’écrivez, le 22 Septembre :
Pour ne pas vous faire perdre votre temps, je vais vous dire le fond de ma pensée
J’apprécie beaucoup vos messages et ils ne sont pas pour moi une perte de temps, d’autant plus qu’il m’obligent à bien repenser les fondements de mes convictions. Cela dit, je suis heureux de connaître (enfin !) le fond de votre pensée ! (mon humour à fleurets mouchetés !).
Votre interprétation de la Bible me paraît fausse parce qu'elle est déconnectée de l'Histoire.

Je reconnais en vous une vraie sensibilité d’historienne (que vous êtes peut-être aussi dans la réalité). Je ne méconnais pas l’histoire, mais comme je l’ai déjà écrit, elle a une fâcheuse tendance à être établie avec les prismes déformants des opinions préalables des historiens. C’est pourquoi en tout cas elle ne peut pas se comparer à la Parole de Dieu et à l’Esprit Saint qui est venu faire son habitation dans l’Eglise et dans chaque chrétien.
Alors, pour justifier [votre lecture], vous niez les faits au profit de votre vision théorique de l'Ecriture, en disant que tout le monde s'est planté sauf Luther, ou Darby ou vous.

Je n’ai jamais dit ni pensé cela : reconnaissez-le au moins.
Par conséquent, vous affirmez qu'entre le 1er et le 16ème siècle (ou le 19ème), il n'y a pas eu, ou peu, de vrais chrétiens, que l'Eglise a dévié déjà au temps des Apôtres et que le Saint Esprit a abandonné les siens pendant plus de 1600 ans.
Je n’ai jamais dit ni pensé cela non plus. Cela dit, pendant longtemps, la chrétienté a traversé des périodes spirituellement très sombres. Au temps de Néhémie aussi, les juifs ont retrouvé les rouleaux de la Loi qui avaient été enfouis dans le temple pendant 1000 ans. Donc ces périodes sombres ont pu durer longtemps : mais même à ces époques, Dieu ne s’est pas laissé sans témoignage, d’une part dans les groupes plus ou moins isolés de chrétiens, d’autre part, et cela sans doute très majoritairement, au sein même de l’Eglise catholique : chrétiens peut-être parfois ignorants de beaucoup de points, peut-être pour certains persécutés par l’Eglise officielle, mais chrétiens pieux et vivants.
En cela, c'est une négation de l'Incarnation
Je n’ai toujours pas compris ce que vous entendez par ces termes. Nier l’incarnation c’est à mon sens nier Jésus Christ venu en chair, mort en croix, ressuscité le 3ème jour, monté dans la gloire, et formant son Eglise. Je ne nie rien de tout cela.
Votre christianisme est élitiste. Il sélectionne, il exclue et il laisse peu de place à celles et ceux qui ont peu à offrir au Seigneur, qui ne prophétisent pas, qui ne parlent pas en langues, qui n'enseignent pas et qui rament dans la prière et dans leur vie chrétienne. C'est oublier que le Christ a appelé les prostituées et les publicains. C'est précisément à ces chrétiens-là qu'Il a ouvert largement les portes du Royaume.
Je conteste totalement de telles accusations. De plus je constate que l’Eglise catholique a beaucoup et longtemps œuvré pour laisse ses fidèles dans l’ignorance.

Affectueusement.

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