La falsification des Ecritures selon l'islam

[Raistlin]

...nous voyons le Coran affirmer que cette « Torah authentique » existait au temps de Jésus et de Mahomet.

Pure spéculation. Il faut citer les versets qui affirment cela, selon vous. Il n'y a rien de tel dans le Coran. Et la Tawrat, ‫ , توراة‬Torah, est peut-être aussi le Pentateuque.

Citer les versets, je l’ai fait et refait. Le Coran renvoie sans cesse aux gens du Livre et à leurs Écritures disponibles au temps de Mahomet ou même de Jésus. Fait-il référence aux mêmes textes que nous ? Sans doute pas, du moins pour l’Évangile mais là n’est pas la question. Le fait est que selon le Coran, ces textes n’étaient pas perdus au temps de Jésus ou de Mahomet. Donc doctrine de la falsification ne tient pas.

Après, il sera bien sûr important de se poser la question de savoir ce qu’étaient ces textes, et de leur « validité » comparés à ceux que nous avons. Mais ça, c’est une autre question.

Idem ici, quel était l'état du Pentateuque/Thora autour de Mahomet? Nous ne le savons pas.

Et quelles raisons aurions-nous de penser que le Pentateuque était différent chez les juifs d’Arabie ? Moi je veux bien mais avant de spéculer de la sorte, il faut des preuves. Avons-nous des Pentateuques apocryphes ? Avons-nous des mentions de ces Pentateuques apocryphes chez certains auteurs ?

Un, vous semblez ignorer que dans le Coran, nous ne connaissons pas l'état de la Thora, ni si elle était de tradition orale (Mahomet est illettré), ni avec quels possibles apocryphes, ni si c'est le Pentateuque, puisqu'il y a des variations sur ce terme.

Mahomet n’était probablement pas illettré. L’erreur serait liée à une mauvaise traduction du terme ummi (sourate 7, 157-158), qu’il faudrait plutôt traduire par « prophète des nations ». Plusieurs hadiths sahih laissent entendre qu’il savait lire et écrire. Voici ce que dit l’érudit musulman Mohammed Talbi sur la question :

« Contrairement à la légende , née de soucis faussement apologétique, c’était un homme [Mohammed] cultivé et lettré. On lisait la bible dans sa belle famille. Point besoin de rencontrer un moine au cours d’un voyage en Syrie pour être initié au judéo-Christianisme. Le qualificatif d’Ummi que lui donne le Coran, et que la tradition a interprété dans le sens d’ « illettré », signifie qu’il était « le prophète des nations » (VII, 157-158), de toutes les nations, contrairement aux prophètes d’Israël qui l’avaient précédé, y compris jésus, tous envoyé au peuple élu, dans une mission préparatoire anticipant l’universalité, pour transmettre le message du monothéisme. Le Coran (III, 20) confirme cette interprétation : « Dis à ceux qui ont reçu le livre, et au Ummiyyîn. » « Ceux qui ont reçu le livre » sont de toute évidence les juifs et les chrétiens. Qui sont les Ummiyyîn ? Ce sont de tous les autres, toutes les nations non juives, … Muhammad est justement le messager envoyé aux Ummiyyîn : « c’est lui qui a envoyé parmi les Ummiyyîn un messager des leurs, qui leur récite Ses versets, les purifie, leur enseigne le Livre et la sagesse, alors qu ‘auparavant ils étaient dans un égarement évident » (LXII, 2). Le sens d’ummi est donc ainsi bien établi. Il ne signifie en aucune manière « illettré ». il désigne les goïm ou les gentils, c’est à dire toutes les nations non juives qui n’avait pas encore reçu de Livre révélé. Muhammad, le Nabî Ummî, est donc le prophète de toutes les nations. (Mohamed Talbi Universalité du Coran, p. 10 à 12)

Et quant à la Torah orale, soyons sérieux 5 minutes. Au VIIème siècle après Jésus-Christ, qui peut croire que les Juifs en étaient encore à l’oralité ? Cela faisait belle lurette que la Torah existait en Livre.

Vous ignorez encore que l'Injil n'est pas du tout l'Evangile, dans le Coran, mais un Nouveau Testament avec une collecte de textes dont nous ignorons en partie sa composition. Il est certain que des Lettres de Paul y sont, puisque le Coran attaque très fortement Paul, ainsi que toute la tradition musulmane sans interruption. Donc, je vous renvoie au texte arabe, aux imams qui vous expliqueront ce qu'est tout cela selon le Coran, dans un temps qu'ils ont et que je n'ai pas.

Bien entendu que l’Injil n’a rien à voir avec l’Évangile ! Comment voulez-vous que je l’ignore alors que cet Injil est censé nier la crucifixion et la Résurrection du Christ ?

Mais il n’empêche que le Coran fait bien référence à un Injil… apocryphe donc. Or nous connaissons relativement bien la littérature apocryphe de cette région, et nous pouvons déceler dans le Coran des références à des apocryphes bien connus.

Autre problème de manque de rigueur, vous ne citez pas le traducteur de vos citations

Parce que je l’ai déjà mentionné à plusieurs reprises dans d’autres messages. Je donne à nouveau ma source : il s’agit de la traduction du docteur Hamidullah.

Cordialement,

[Epsilon]

existe-t-il vraiment des apocryphes du Pentateuque ? à part celui des samaritains, je n’en connais aucun…

Vous avez effectivement le « Pentateuque Samaritains » qui est écrit en paléo-hébreu … alphabet qui est antérieur (de plus de 500 ans) à l’hébreu carré qui est l’écriture de la bible hébraïque que nous possédons … vous avez aussi la Septante … mais surtout une bonne partie de la littérature des Esséniens avec notamment le « Pentateuque Hénochien » ... et d’autres pentateuques apocryphes notamment le fragment : 4Q377

Pour terminer, qu’entendez-vous par « guéguerre » autour du statut de la Sainte Vierge ? Sauf erreur de ma part, jamais il ne fut question de savoir si elle était une déesse ou pas.

Pour n'en mentionner qu'un tout ce qui touche au titre de "Théotokos" attribuée à Marie


Cordialement, Epsilon

[ledisciple]

Citer les versets, je l’ai fait et refait.

Il faut le faire chaque fois. Nous avons des lectrices et des lecteurs pour ce sujet qui tomberont sur cette page par un moteur de recherche, et qui ne vont pas toujours vous lire entièrement. Un peu de rigueur, chaque fois. Moi-même avec votre traduction française, je m'y perds en tenant le Coran arabe. Donc, la politesse est de toujours marquer les références. Les grands le font systématiquement...

Fait-il référence aux mêmes textes que nous ? Sans doute pas, du moins pour l’Évangile mais là n’est pas la question.

Mais au contraire, les termes arabisants phonétiques du grec et de l'hébreu dans le Coran, tels que Injil, Tawrah, Ibrahim, etc. ne signalent pas les mêmes choses et personnes! C'est le B.A.BA.

Anne Marie Delcambre fait ce travail élémentaire et le paye au prix de sa vie souvent, violences portées contre elle, menaces de mort.

Le fait est que selon le Coran, ces textes n’étaient pas perdus au temps de Jésus ou de Mahomet. Donc doctrine de la falsification ne tient pas.

C'est tellement plus facile de croire avoir raison pour soi-même, mais sur ce sujet, aucun musulman sincère ne vous suivra parce que vous ne montrez rien. Or ce sujet est aussi et peut-être d'abord pour nos cousins musulmans, donc une fois encore, savoir se mettre à la portée et non pas imposer avec "un point c'est tout" ou "c'est comme ça et pas autrement". Vous mésestimez grandement le savoir des théologiens musulmans, certainement parce que vous ne partagez pas avec certains. Je vous assure qu'ils sont brillants en langues mortes!

Après, il sera bien sûr important de se poser la question de savoir ce qu’étaient ces textes, et de leur « validité » comparés à ceux que nous avons. Mais ça, c’est une autre question.

Pas du tout, c'est le sujet! Vous confondez des termes arabes avec leur sens précis, vous faites un tel amalgame que même à vous suivre, je m'y perds aussi.

Si nous restons entre catholiques, aucune importance, puisque le Coran n'est pas la Parole de YHWH. Mais si nous discutons avec un athée, un musulman, ou un simple curieux, vous n'apportez rien alors qu'en face, les musulmans ne vont pas se gêner pour faire aboutir leur foi de plus en plus.

Et quelles raisons aurions-nous de penser que le Pentateuque était différent chez les juifs d’Arabie ? Moi je veux bien mais avant de spéculer de la sorte, il faut des preuves.

Mais je viens de vous citer des passages du Coran en arabe qui en attestent. Et je vous ai offert et l'arabe coranique, et une traduction juste, avec commentaires. Donc vous ne pouvez plus argumenter ainsi, désolé...

Mahomet n’était probablement pas illettré.

Saint Dominique nous a appris à combattre une hérésie albigeoise par la réfutation savante, non par la réfutation dogmatique et l'opinion. Et Saint Irénée nous enseigne la voie de l'historicité et de la tradition, contre justement les hérésies.

Or si les musulmans ont une foi dogmatique de soumission, (étymologie de "musulman"), nous ne pouvons plus au XXI siècle, faire ainsi. La tradition atteste, et tout le Coran atteste, que Mahomet est illettré. Ce n'est pas à son avantage.

Pourquoi nier l'histoire, la tradition, la transmission? Dans ce cas, ne vous étonnez pas si les musulmans à ce petit jeu, s'amuseront en disant que Jésus n'a pas été crucifié. C'est à ce même piege de la dogmatique aveugle que les sectaires arnaquent des millions de lecteurs dans le monde. Et ça marche.

Saint Dominique avait raison, il faut éduquer longuement des frères et soeurs precheurs, qui aient un grand savoir devant les hérésiarques. Sinon c'est l'effondrement.

Et quant à la Torah orale, soyons sérieux 5 minutes. Au VIIème siècle après Jésus-Christ, qui peut croire que les Juifs en étaient encore à l’oralité ? Cela faisait belle lurette que la Torah existait en Livre.

Je vous signale qu'ils y sont toujours. La transmission n'est pas l'étude théologique. Par exemple, les principaux Psaumes sont connus par coeur. Quand on porte autant d'erreurs, que vous dire, sinon que vous avez vos raisons et que je préfere étudier sérieusement.

Bien entendu que l’Injil n’a rien à voir avec l’Évangile ! Comment voulez-vous que je l’ignore alors que cet Injil est censé nier la crucifixion et la Résurrection du Christ ?

Aucun rapport. Saint Paul, Jean, et les autres auteurs, parlent de la crucifixion, sans appartenir aux évangiles canoniques.

Mais il n’empêche que le Coran fait bien référence à un Injil… apocryphe donc.

L'Injil est selon Mahomet et selon le Coran, le Nouveau Testament des "associateurs". Jamais il n'est fait référence précisement à un évangile, dans le Coran. Jamais. Vous venez d'écrire que juste avant que vous saviez, et vous ne savez pas.

...un Injil… apocryphe donc.

Non, il y a notamment de courts extraits de l'évangile selon Jean, et vous ne le remarquez pas en traduction. Par contre en arabe, et devant l'araméen si proche, cela saute aux yeux. Et Jean n'est pas un apocryphe. Donc, une fois encore, vous vous trompez tout seul.

Comme pour Epsilon, vous ne savez pas lire le Coran en arabe, et vous retenez une thèse qui vous plait, c'est ainsi. Et je vous félicite de partager.

Mais à présent, nous faisons une lecture du Coran tel quel, avec tous les commentaires qui puissent enlever les interprétations, pour ne lire que le Coran tel quel.

Pardonnez-moi, je vous laisse sans perdre plus de temps. Votre temps est précieux et le mien aussi, Aux lecteurs de se faire une opinion sur nos démarches tres différentes. Je ne cèderai jamais un pouce à la rigueur, sachez-le.

Cher ledisciple.
Pourquoi voulez-vous que je réponse à une question dont, manifestement, vous avez la réponse.

Il vous est si difficile de dire que vous ne savez pas lire l'arabe, et encore moins le Coran en arabe. Ni Raistlin. C'est pourtant le commencement de l'étude et du savoir. Et personne ne sait tout. Il n'y a donc aucun complexe à dire ses méconnaissances. Cela soulage, rend plus humain. Mais sans l'arabe, vous ne pouvez qu'avoir confiance dans une thèse plutôt que dans telle autre, sans pouvoir vérifier. Or ce qui fait notre intégrité, c'est de pouvoir vérifier.

Deo gratias.

[Raistlin]

[Messages hors sujets déplacés vers Discussions sur le Coran pour plus de clarté]

[Cinci]

Pour résumer :

Ren' aura pu écrire :

Le Coran parle tout de même des "feuillets d'Abraham et de Moïse" (Coran LXXXVII, 19 > Şuĥufi 'Ibrāhīma Wa Mūsá) : là, on est dans une référence à l'écrit.

Alors le Coran est capable d'évoquer une certaine écriture, une écriture que des juifs détiendraient en premier et qui était valable aux yeux de Allah.

• Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël , sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis[-leur]: “Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai ! ” (sourate 3, 93)
  
  Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
  
  Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
  
  Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
  Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
  
  Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers. (Sourate 5, 43-47)

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Les prophètes, les rabbins ou les docteurs ne peuvent juger des affaires des juifs que sur la base de la Loi de Moïse. Alors l'idée que la Loi de Moïse puisse être falsifiée ne tient pas la route au départ. Il faudra bien l'admettre.


Enore :

Le Coran renvoie sans cesse aux gens du Livre et à leurs Écritures disponibles au temps de Mahomet ou même de Jésus. Fait-il référence aux mêmes textes que nous ?

Il me semble que c'est vraiment la matière qu'il importe de savoir.

Cette Loi de Moïse sur laquelle les juifs devraient pouvoir discuter, pour régler un litige entre-eux, mais elle ne peut être que celle qu'ils reconnaissent comme valide en premier lieu. Ce ne peut être autre chose que la Loi de Moïse que nous connaissons et auquelle le Coran peut renvoyer les juifs.

Et quelles raisons aurions-nous de penser que le Pentateuque était différent chez les juifs d’Arabie ? Moi je veux bien mais avant de spéculer de la sorte, il faut des preuves. Avons-nous des Pentateuques apocryphes ? Avons-nous des mentions de ces Pentateuques apocryphes chez certains auteurs ?

De toute façon, on verrait mal pourquoi le Coran aurait dû vouloir renvoyer tout le monde à une obscure version inédite du Pentateuque, alors que la version que nous connaissons tous était déjà archi-répandue partout en Méditerranée et au Moyen-Orient.



Ainsi :

Il semblerait que le Coran considére au moins les premiers livres de la Bible (ceux traditionnellement attribués à Moïse) comme étant des livres corrects, des livres fiables.

En le cas contraire, les juifs ne pourraient plus ni discuter ni juger de rien en matière de Loi, et rien que pour les seuls besoins de leur propre communauté. On ne pourrait même pas savoir si Dieu aurait institué un congé sabbatique pour les juifs le samedi, etc. On pourrait donc penser qu'une théorie suivant laquelle «le livre de Moïse serait matériellement corrompu» serait proprement insensée, dans le contexte du Coran lui-même. Le point de vue de Raistlin parait bien faire du sens jusqu'ici.

LA QUESTION :

Il faudrait idéalement qu'un musulman nous explique sa propre saisie des choses et pour nous dire de quelle façon le Pentateuque aurait pu avoir été modifié significativement entre l'an 650 et aujourd'hui, comme à l'insu de tout le monde ou presque, même des chrétiens, si c'est ce que nous devrions croire.

[Cinci]

Belmisof écrivait à la page 10 d'un autre fil de discussion :

Le vrai Jesus et sa vraie vie et ses vrais enseignements sont ceux inscrits dans le Coran.

Les juifs et les chretiens ont falsifié les commandements divins enseignes dans la Thora et l'Evangile originelle. Ils étaient donc perdus et corrompus avant que Dieu dans sa volonté de preserver ses livres ne revèle le Coran comme guide pour toute l'Humanité et synthese et parachèvement des trois monotheismes.

viewtopic.php?f=118&t=22783&start=120


Ma question :

Les juifs pourraient falsifier la Torah d'origine de quelle manière ? faudra-t-il comprendre que les juifs auraient pu substituer une fausse écriture à une vraie et dans cette Bible que les savants juifs consultent ? à quel moment cette falsification doit s'opérer ? la falsification intervient en l'an 800 avant Jésus ou bien en l'an 800 après ?

Ma sous-question :

Le Coran affirme-t-il réellement que les livres de Moïse auraient dû être perdus pour les juifs dans un premier temps, leur propre contenu avoir été faussement modifié ? à quel endroit dans le Coran svp ?

Il m'intéresserait de savoir comment Belmisof comprend l'affaire.

[Raistlin]

Très bonnes questions Cinci. Que les musulmans nous disent donc QUAND la Torah été falsifiée et pourquoi le Coran rend témoignage à une Torah du temps de Jésus et de Mahomet (voir le début de ce fil).

Je répète ce que je ne cesse de dire : il est aisé d'accuser sans preuves. C'est à la portée du premier hypocrite venu. Sur quelque chose aussi grave que la falsification de la parole de Dieu, j'ai donc peine à croire qu'on doive faire confiance à un livre composé plusieurs siècles après les faits simplement parce qu'il le dit.

Cordialement,

[ledisciple]

La théorie de la "La falsification des Ecritures selon l'islam" est un serpent qui se mord la queue, le côté occulte de l'Islam et donc du Coran.

En effet, le Coran falsifie la Torah et le Nouveau Testament, l'Ancien également ô combien, pour appuyer que ces livres antérieurs au Coran seraient... falsifiés.

Une théorie qui se saborde toute seule
Un témoignage musulman
L'enjeu théocratique de cette affirmation

Vieux débat donc qui n'a plus sa place au XXI siècle, tant il a été décrit et démontré son absurdité. Mais de nouvelles générations arrivent en Occident dans un tout autre contexte d'athéisme et de laïcité naïve, et cette thèse du Coran peut faire de nouveaux ravages.
Attention danger!

[belmisof]

Je pense qu'il n'est pas tant question de falsification du texte en lui même. Les musulmans le considèrent comme falsifié mais pas dans sa totalité. C'est plus en terme d'interpretation des ecrits que les musulmans considèrent qu'il y a falsification. Par exemple le talmud pour les musulmans est falsification et mauvaise interpretation de l'AT.

Il me faut vous trouver des personnes à même de pouvoir vous répondre. Avez vous déjà essayé de prendre contact avec un Cheikh ayant des connaissances en la matière?
Vous tournez un peu en rond et faites de l'autosatisfaction dans vos echanges je trouve... Vous n'arriverez jamais à aucune conclusion d'autorité sans confronter vos idées à celle d'un ou de Cheikhs.

Cordialement

[Cinci]

(Je suis en train de relire tout le fil. Et j'en profite aussi pour porter plus attention à ce que Sol Invictus écrivait entre autres. Il y a des bonnes choses aussi que Sol Invictus faisait remarquer)


Or il reste qu'un petit détail me gêne...

Oui, je suis d'accord, le Coran parle bien de tordre le sens des Écritures. Jamais de falsification directe du texte, dont au contraire il affirme l'authenticité. Mais le hic, c'est que les musulmans ne croient pas à cela. Ils affirment - contre leur propre livre sacré et contre toute logique - que les Écritures juives et chrétiennes ont été falsifiées dans le texte.

C'est à la page 14. Et alors c'est Raistlin qui répondait à une remarque de Epsilon.



Raistlin,

Je suis d'accord avec vous que la théorie de la falsification des textes ne tient pas dans la réalité. Et je comprends ce que vous pouvez penser, au sujet d'une écriture valable que les juifs ou les chrétiens seraient sensé avoir reçue. On sait : il y a bien ce que le Coran peut évoquer en parlant de Tawrat et Injil. Pour autant, êtes-vous si certain que le Coran ne pourrait jamais faire allusion à une falsification matérielle des textes ? Les musulmans ne font-ils que s'exprimer à l'encontre de leur Coran quand ils disent ce qu'ils disent sur la falsification ? Il me reste un doute là-dessus.

Voici ce que je trouve dans le Dictionnaire du Coran à l'article portant sur la falsification (p.333) :

• «... l'accusation d'avoir falsifié leurs écritures lancée contre les juifs et les chrétiens est le prolongement d'un double reproche à leur endroit : d'une part d'ignorer l'annonce de la venue de Mahomet qui serait marquée dans la Torah et dans l'Évangile; d'autre part d'être de mauvaise foi (3,71 : les juifs «savent» mais ne veulent pas en tenir compte). Deux mots désignent cette falsification : tahrif (5,13) et tabdil («substitution»; 7,162) Le Coran lui-même en propose trois interprétations.
  
  La première est le reproche de ne pas tout dire : «Ô détenteurs de l'Écriture ! Pourquoi travestissez-vous la Vérité au moyen du faux ? Pourquoi tenez-vous secrète la Vérité, alors que vous savez ?» (3,71) La deuxième est l'accusation de fabrication de faux : «Malheur à ceux qui écrivent l'Écriture de leurs mains, puis disent : «Ceci vient de Dieu !» (2,79). Les polémistes antichrétiens, mettant cette accusation en relation avec un autre passage du Coran (5,116), incriminent en particulier l'ajout à l'Évangile originel du thème de la divinité du Christ [...]
  
  le Coran n'envisage une révélation que sous la forme d'une loi (shari'a). La Torah se manifeste comme telle, aussi la contestation à son égard ne porte elle que sur des points de détails (par exemple il est reproché aux juifs de ne pas la respecter sur la question du talion; 5,43-45)
  
  [...]
  
  Dans la polémique avec le christianisme, un nouveau sens du mot tahrif fut introduit : le texte n'est pas mis en question, conformément à ce qui est dit dans le verset 101 de la sourate 2, mais seulement son interprétation. C'est la seule version présente dans les textes polémiques les plus anciens, et elle sera admise encore tout au long de l'histoire par des auteurs importants. Mais avec l'écrivain et théologien Jahiz (256/869) apparaît la méfiance envers les Évangiles, dont la pluralité est jugé incompatible avec la conception musulmane de la révélation comme «descente» [...] Enfin, avec Ibn Hazm (456/1064) est établie une réfutation systématique de l'authenticité des Écritures bibliques (d'abord le Pentateuque, puis les Évangiles, puis les Épitres apostoliques). Cette attitude s'est largement répandue, et est généralement acceptée de nos jours.[...]»
  

Et si je consulte l'article Évangiles (p.288) :

• «... le mot Injil ou Évangile, au singulier, est cité à douze reprises dans le Coran. Certains ont vu dans le fait qu'il se trouve invariablement au singulier une possible réminescence du Diatessaron de Tatien, mais une telle hypothèse ne s'impose pas nécéssairement, le singulier étant utilisé jusqu'à nos jours pour désigner, de manière globale, les 4 Évangiles canoniques. Le mot arabe provient du grec et a pu transiter par l'éthiopien wangel. Il désigne dans le Coran la révélation transmise par Jésus en même temps que l'Écriture possédée et lue alors par les chrétiens. L'Évangile serait un livre céleste descendu sur Jésus qui contient certaines des révélations que l'on trouve dans le texte coranique. Il est néanmoins considéré comme ayant été altéré par ceux qui l'avaient reçu, et donc peu fiable en ce qui concerne d'une part, les éléments que l'on ne retrouve pas dans le Coran, et d'autre part les manques correspondant aux précisions apportées par la révélation de Mahomet et que les textes chrétiens ne mentionnent pas. [...]»

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Source : Dictionnaire du Coran, Mohammad Ali Amir-Moezzi (dir.), Laffont, coll.«Bouquins», 2007, 1024 p.

Biographie de l'auteur

Vingt-sept auteurs ont travaillé sous la direction de Mohammad Ali Amir-Moezzi, directeur d'études à l'Ecole pratique des hautes études (Sorbonne) et titulaire de la chaire de théologie islamique et d'exégèse coranique classique.
Il est également directeur adjoint du Laboratoire d'études sur les monothéismes, équipe de recherche du CNRS, et auteur de très nombreux livres et articles scientifiques portant notamment sur l'islam chiite. ( descriptif chez Amazon)

[Raistlin]

Je pense qu'il n'est pas tant question de falsification du texte en lui même. Les musulmans le considèrent comme falsifié mais pas dans sa totalité.

Donc il s’agit bien de la falsification du texte lui-même, même si c’est en partie… Avez-vous lu le début de ce fil ? Je sais qu’il est un peu long mais j’essaie de montrer au début pourquoi cette doctrine de la falsification contredit le Coran. Peut-être pourrez-vous me dire ce que vous en pensez…

C'est plus en terme d'interpretation des ecrits que les musulmans considèrent qu'il y a falsification. Par exemple le talmud pour les musulmans est falsification et mauvaise interpretation de l'AT.

Sauf que ça ne peut pas tenir. La Bible, par exemple, affirme clairement et sans ambiguïté la crucifixion et la Résurrection du Christ. De même pour son statut divin (les hérétiques qui ont voulu nier la divinité du Christ l’ont toujours fait en tordant les passages en question). Et comme je vous le disais, il n’y a aucune annonce de Mahomet, il faut tordre complètement les textes pour y arriver (ce que vous avez tenté de faire, désolé de vous le rappeler, et je pense que nous vous avons montré que ça ne marchait pas).

Bref, l’interprétation de certains passages de la Bible peut varier, je vous l’accorde aisément, mais pas au point d’en arriver aux affirmations de la doctrine musulmane. En outre, certaines « interprétations » d’apologètes musulmans ressemblent davantage à de la falsification : ils veulent à tout prix faire rentrer la Bible dans leur croyance préétablie, au mépris du texte lui-même ou de la simple logique.

Avez vous déjà essayé de prendre contact avec un Cheikh ayant des connaissances en la matière?

Le seul Cheikh dont j’ai lu des écrits est le Cheikh Ahmed Deedat. Très décevant, et il semble pourtant largement plébiscité dans le monde musulman. Je ne mets pas en cause ses connaissances de l’islam, mais pour ce qui est de la Bible, de la théologie chrétienne, et tout simplement de l’exégèse biblique, c’est très très mauvais.

Vous tournez un peu en rond et faites de l'autosatisfaction dans vos echanges je trouve... Vous n'arriverez jamais à aucune conclusion d'autorité sans confronter vos idées à celle d'un ou de Cheikhs.

Et bien vous savez quoi ? Trouvez un Cheikh et invitez-le sur ce forum qu’on puisse discuter. Mieux pour vous : informez-vous et venez nous présenter vous-même les arguments.

Et rien ne vous empêche de réfuter ce que nous disons si vous voyez des erreurs. Mais par contre, ce que vous n’avez pas le droit de faire, c’est de faire comme si ce que nous disions était sans valeur, alors que vous n’avez pas d’argument à nous opposer.

Cordialement,

[Raistlin]

Bonjour Cinci,

Pour autant, êtes-vous si certain que le Coran ne pourrait jamais faire allusion à une falsification matérielle des textes ? Les musulmans ne font-ils que s'exprimer à l'encontre de leur Coran quand ils disent ce qu'ils disent sur la falsification ? Il me reste un doute là-dessus.

J’ai cité les versets qui me font dire que le Coran affirme explicitement qu’au temps de Jésus et de Mahomet existaient des textes authentiques selon lui. Or où sont-ils aujourd’hui ? Pourquoi personne n’en a jamais entendu parler en dehors de la légende musulmane ?

Comme je l’ai déjà dit à belmisof, le Coran accuse ceux qui ne peuvent apporter des preuves de leurs affirmations d’être hypocrite (s. 27, 64). Dont acte.

• «... l'accusation d'avoir falsifié leurs écritures lancée contre les juifs et les chrétiens est le prolongement d'un double reproche à leur endroit : d'une part d'ignorer l'annonce de la venue de Mahomet qui serait marquée dans la Torah et dans l'Évangile; d'autre part d'être de mauvaise foi (3,71 : les juifs «savent» mais ne veulent pas en tenir compte). Deux mots désignent cette falsification : tahrif (5,13) et tabdil («substitution»; 7,162) Le Coran lui-même en propose trois interprétations.

Mais justement, les juifs savent… Mais comment sauraient-ils sans texte authentique ? Eh puis, ils savent, ils savent, c’est facile à dire. Le fait est qu’on ne trouve pas d’annonce de Mahomet dans la Bible.

• La première est le reproche de ne pas tout dire : «Ô détenteurs de l'Écriture ! Pourquoi travestissez-vous la Vérité au moyen du faux ? Pourquoi tenez-vous secrète la Vérité, alors que vous savez ?» (3,71) La deuxième est l'accusation de fabrication de faux : «Malheur à ceux qui écrivent l'Écriture de leurs mains, puis disent : «Ceci vient de Dieu !» (2,79). Les polémistes antichrétiens, mettant cette accusation en relation avec un autre passage du Coran (5,116), incriminent en particulier l'ajout à l'Évangile originel du thème de la divinité du Christ [...]

Mais ces deux accusations sont antinomiques. Si les « détenteurs de l’Écriture » savent, c’est qu’ils ont des écrits non falsifiés. S’ils ont falsifié leur texte, ils ne peuvent savoir. Ajoutons que le verset 79 de la sourate 2 ne dit pas que la Bible est falsifiée. Elle accuse certains (qui ?) de composer un nouveau livre et de dire qu’il vient de Dieu, nuance. Cette accusation pourrait viser le talmud, ou les apocryphes de manière générale… Et puis, juste pour soulever la contradiction, qu’a fait Mahomet sinon apporter un nouveau livre et disant qu’il venait de Dieu ?

• Dans la polémique avec le christianisme, un nouveau sens du mot tahrif fut introduit : le texte n'est pas mis en question, conformément à ce qui est dit dans le verset 101 de la sourate 2, mais seulement son interprétation.

Très bien. Mais est-ce vraiment tenable ? Le texte de la Bible est répandue sur toute la Terre, peut-on vraiment croire que les juifs ou les chrétiens pourraient encore tromper le monde sur le sens de certains versets gênants ?

Comme je l’ai dit à belmisof, la Bible affirme sans aucune ambigüité possible des choses que nie formellement le Coran : crucifixion et Résurrection, divinité du Christ, etc. Et même en ce qui concerne l’AT, on voit bien que les récits « islamisés » du Coran ne correspondent pas à ceux de la Bible. Et bien sûr, on ne trouve aucune annonce de Mahomet qui soit autre chose qu’une interprétation tordue de passages isolés.

Donc cette théorie ne me semble pas tenir une seule seconde.

Et si je consulte l'article Évangiles (p.288) :

• « L'Évangile serait un livre céleste descendu sur Jésus qui contient certaines des révélations que l'on trouve dans le texte coranique.»

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Comme je le disais, ça aussi, ça n’a aucun sens. Toute personne étudiant l’histoire du christianisme sait que le terme Évangile désigne l’annonce du Salut, et non pas un livre. Cette appellation a un sens dans le contexte de l’époque, où l’Empereur romain qui était vénéré comme un dieu promulguait des « bonnes nouvelles » (donc des évangiles en grec), dans tout l’Empire. Mais en Jésus, c’est le vrai Dieu, le Roi du Ciel et de la Terre, qui promulgue maintenant une vraie Bonne Nouvelle.

Jamais il n’a été question d’un livre céleste, copie d'un Livre-Mère incréé reposant auprès de Dieu, étant descendu sur Jésus et qu’il aurait récité et fait réciter. Si les récits de la vie publique de Jésus sont appelés « Évangile », c’est par un abus de langage. Et d’ailleurs, c’est toujours « Évangile » selon Marc, Matthieu, Luc ou Jean car ces quatre auteurs annoncent la Bonne Nouvelle donnée par Dieu en Jésus-Christ.

Fraternellement,

[belmisof]

Et rien ne vous empêche de réfuter ce que nous disons si vous voyez des erreurs. Mais par contre, ce que vous n’avez pas le droit de faire, c’est de faire comme si ce que nous disions était sans valeur, alors que vous n’avez pas d’argument à nous opposer.

Mais je n'ai jamais rien dit de tel! Ne versez pas dans la parano! Ce que j'en dit c'est que vous devriez exposer vos questions et vos "trouvailles" auprès d'un Cheikh compétent en la matiere. La vous debattez entre vous avec le même postulat de départ qui est que le Coran dit faux sur la Bible.
Moi je vous avouerais que je n'ai pas le niveau pour débattre avec vous de ce sujet. Je cherche quelqu'un qui pourrait vous aider en effet.

[Teano]

Cher Belmisof,

Il ne faut pas confondre "falsification" du texte avec les questions soulevées par les variantes, les gloses et les traductions. Cela appelle des connaissances précises dans différentes disciplines.

Avant tout, il faut s'entendre sur le sens des mots. La falsification suppose une entreprise délibérée en vue de tromper.

Falsification du texte reçu ?

Il me paraît difficile de soutenir que les "juifs" et les "chrétiens" se sont entendus pour falsifier l'Ancien Testament qu'ils ont en commun. Ou alors, il faut dire qui, quand, comment, quoi et pourquoi et ne pas s'en tenir à des généralités. De nombreux et anciens manuscrits existent, ils ont été conservés et aucune affirmation imprécise ou incertaine ne résiste à leur examen.

ou

Falsification de l'interprétation (juive ou chrétienne) ?

C'est un rejet de la Tradition qui est la marque d'une ignorance profonde de ce que sont le christianisme et le judaïsme.


Le Nouveau Testament cite abondamment l'Ancien et les références sont précises. En Luc 4, Jésus lit un extrait du livre d'Isaïe déjà vieux de 800 ans à son époque et ce qu'il lit est bien le texte que nous connaissons encore aujourd'hui (Isaïe 61.1-2). Matthieu est édifiant à ce sujet : il cite largement les différents livres, aussi bien le Pentateuque que les Prophètes avec une grande précision.

In Christo

Teano-Claire

[Raistlin]

Mais je n'ai jamais rien dit de tel! Ne versez pas dans la parano!

Parano ? Écoutez, je suis obligé de vousavez purement et simplement ignoré ce que nous vous disions sur certains points. Le cas qui me vient spontanément à l'esprit est lorsque vous avez voulu nous présneter de soi-disant annonces de Mahomet dans la Bible. Nous vous avons expliqué aussi précisément que possible pourquoi ça ne marchait pas et, plutôt que de discuter nos arguments, vous nous avez répondu, en substance que selon "votre" interprétation (qui ne tenait pas la route), ça marchait. C'est cela que je pointe du doigt. Vous avez le droit de ne pas être d'accord mais argumentez !

Ce que j'en dit c'est que vous devriez exposer vos questions et vos "trouvailles" auprès d'un Cheikh compétent en la matiere.

Vous savez, je ne suis ni un théologien, ni un exégète, ni un historien. Je connais quelques petites choses, mais rien d’inaccessible à la majorité des personnes, dont vous.

Quant à mes trouvailles, elles sont beaucoup du simple bon sens. Quand une religion affirme que tous ceux qui l’ont précédé ont falsifié leurs textes, sans pouvoir avancer un début de preuve pertinente, pas besoin d’être un génie pour se douter qu’il y a quelque chose de louche.

La vous debattez entre vous avec le même postulat de départ qui est que le Coran dit faux sur la Bible.

Mais n’est-ce pas le cas ? Votre Coran ne nie-t-il pas la crucifixion et la Résurrection de Jésus ? Ne nie-t-il pas sa divinité ? Il n’attribue même pas le bon nom à Jésus (qui se dit Yasu’ en arabe et non pas ‘Isa) !

Et surtout, le Dieu de la Bible n’est pas le Dieu du Coran. Oh, il y a des similitudes, bien sûr, mais fondamentalement, je n’ai jamais reconnu le visage du Dieu de la Bible en lisant le Coran. Le Dieu du Coran ne noue pas de relation avec l’Homme, il ne se « mouille » pas, il reste dans son Ciel. Le Dieu de la Bible est tout autre, mais vraiment tout autre. Là est la différence fondamentale. Alors bien sûr, on pourra s’arrêter aux similitudes superficielles (genre la toute-puissance, l’omniscience, la miséricorde, etc.) mais lorsque vous prenez les choses dans leur globalité, c’est impossible de confondre YHWH et Allah. C’est juste le jour et la nuit.

Mais dites-moi, avez-vous seulement lu la Bible ?

Moi je vous avouerais que je n'ai pas le niveau pour débattre avec vous de ce sujet. Je cherche quelqu'un qui pourrait vous aider en effet.

Vous savez, un niveau, ça s’acquiert. Et je ne pense pas qu’il faille être un docteur en sciences bibliques pour arriver à certaines conclusions.

Mais si vous trouvez quelqu’un de compétent pour venir discuter avec nous, why not. Par contre, comme je pars pour 1 mois en pèlerinage, je ne pourrai pas débattre avant mon retour.

Cordialement,