Les Évangéliques

[gerardh]

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Bonjour chère Teano,

Je ne me sens pas vraiment concerné par ce qui est dit du fondamentalisme dans le document que vous citez. Il me semble au contraire que je m’efforce d’avoir une lecture intelligente (spirituellement parlant), de la Bible. Je n’ignore pas des différences de styles, d’auteurs et d’époques, et même je pense que cela enrichit la lecture tout en confortant le fond de ce qui est écrit.

J’ai recherché ce qui avait été écrit dans mon milieu chrétien sur la question, et je vous le communique ci-après. Je reconnais que ce n’est pas un réponse complète à vos catégories d’objections. Je vais rechercher aussi ce qui a pu être écrit sur l’interprétation de la Bible :

[+] Texte masqué

Qu'est-ce que le fondamentalisme ?
Le Larousse donne la définition suivante : Courant théologique, d'origine protestante, développé aux États-Unis pendant la Première Guerre mondiale, et qui admet seulement le sens littéral des Écritures. Selon une autre source publique (Wikipedia, mars 2012), le fondamentalisme, à son origine (fin du 19ème siècle), était caractérisé par les «fondements» suivants : la divinité du Christ, sa naissance virginale, la doctrine de l'expiation vicariale (Christ mort pour les péchés sur la croix; en bénéficient ceux qui croient), la résurrection corporelle lors de la seconde venue du Christ, l'autorité et l'inerrance verbale de la Bible. Ce fondamentalisme était motivé par la volonté de se prémunir contre deux écueils, d'une part la critique radicale et libérale tendant à annihiler la force de l'Écriture Sainte, et d'autre part l'affirmation catholique de l'infaillibilité pontificale. En matière de catholicisme, on parle plutôt d'intégrisme (il s'agit en réalité d'attachement à la doctrine traditionnelle de l'Eglise définie par le Concile de Trente) Ce n'est que récemment (fin du 20ème siècle) que le terme de fondamentalisme a commencé à être appliqué à l'Islam, et plus particulièrement encore aux courants islamiques prêchant une doctrine amenant à la «guerre sainte» ou au terrorisme. Ces dérives de vocabulaire ont tendance malheureusement à amener des amalgames soit de personnes soit même de principes spirituels. Il est évident que l'attachement à la Bible, à son sens littéral et à son inerrance, est aux antipodes de mouvements islamiques guerriers. Pourtant ce fondamentalisme originel et biblique fait l'objet d'amalgames, et les discours, publics ou non, de tous bords sont loin de chercher à protéger l'attachement à l'inspiration divine de la Bible ; ils cherchent plutôt à la discréditer : le terme fondamentaliste est devenu presque une injure + un synonyme d'obscurantisme irréductible et inintelligent + un argument massue pour faire taire ceux qui défendent la Bible. Il y a longtemps que Pilate demandait «qu'est-ce que la vérité», sans réellement s'intéresser à la réponse ; puis, se lavant les mains, il laissait condamner le juste pour faire plaisir à la foule : lui n'était pas fondamentaliste, contrairement à notre Seigneur !
Le mépris et le rejet a priori du fondamentalisme n'est pas le propre des non-chrétiens ou de ceux qui craignent l'Islam ou le terrorisme. Cette attitude de rejet est aussi répandue parmi les chrétiens, de bords variés. C'est ainsi que nous lisions dans une revue mensuelle sur la lecture populaire de la Bible : «Le fondamentaliste est un danger. Il sépare le texte du reste de la vie et de l’histoire du peuple et l’absolutise comme la manifestation unique de la Parole de Dieu. La vie, l’histoire du peuple, la communauté, n’auraient plus rien à dire sur Dieu et sa volonté. Le fondamentalisme annule l’action de la Parole de Dieu dans la vie. C’est l’absence totale de conscience critique. Il détourne le sens de la Bible et favorise le moralisme, l’individualisme et le spiritualisme dans l’interprétation. C’est une vision aliénée».
Rien n'est plus faux que ces affirmations. Le vrai fondamentalisme d'origine consiste simplement à croire ce que Dieu a dit comme Il l'a dit, et à se fonder ainsi sur ce que Dieu a dit, ayant confiance en Lui pour l'avenir. Le confondre avec le terrorisme d'autres religions, selon l'amalgame qu'on se plait à faire aujourd'hui, ne fait que dénigrer la foi en la Parole de Dieu. Le fondamentalisme sincère et droit se soumet à ce que Dieu dit. Ce que certains appellent «conscience critique» n'est autre que la prétention de l'homme à avoir le droit et la capacité de juger Dieu et juger ce que Dieu dit. La vraie vie, c'est la vie avec Dieu et dans sa communion, ce n'est pas faire évoluer les idées selon les pensées de l'homme et sans la direction de Dieu. Favoriser le moralisme n'est pas un mal, c'est écouter Dieu quand il dit que quelque chose est mal et autre chose est bien. Favoriser l'individualisme n'est pas bon quand cela détourne le fidèle de l'église chrétienne, mais c'est une responsabilité et une obligation quand, dans un contexte de déclin, le fidèle doit remonter le courant et ne pas agir comme tout le monde (voir les nombreux «Mais toi» des épîtres à Timothée). Favoriser le spiritualisme est mauvais si on entend par là le mysticisme, mais la conduite du croyant par l'Esprit est ce à quoi il est tenu (Galates 5) Il est entièrement faux de dire que le fondamentalisme annule l'action de la Parole de Dieu dans la vie. C'est juste le contraire : Il croit que la Parole de Dieu est la vérité (Jean 17:17) et qu'elle est «vivante et opérante» (Héb. 4 :12), et qu'elle a des effets sur toute la vie du croyant. Refuser le fondamentalisme, l'inspiration littérale de la Parole de Dieu, c'est l'attitude de Satan au jardin d'Eden jetant le doute chez Ève quant à ce que Dieu a dit («Quoi ? Dieu a dit ?») Non, l'histoire des peuples n'est pas la manifestation de la Parole de Dieu dans la vie. Le rejet de Christ montre suffisament l'inimitié de l'homme contre Dieu et Sa Parole (voir Jean 8)
Le chrétien qui veut simplement croire la Bible comme Parole de Dieu, et qui veut lui obéir, sera accusé d'être fondamentaliste. Dans son sens direct, être fondamentaliste n'est pas une injure, car cela veut simplement dire qu'on croit que le Parole de Dieu est quelque chose de fondamental, et qu'il faut revenir aux fondements, ce qui implique de croire à l’inspiration littérale de la Parole de Dieu. Mais dans le monde actuel, être fondamentaliste a pris un sens très particulier, et dans la tête de la plupart des gens, c’est être inintelligent et obscurantiste, fou ou meurtrier. On peut multiplier les bons papiers ou articles de défense du christianisme, mais la plupart du temps les gens ne s’y intéressent pas et ne les écoutent pas : les accusations antichrétiennes sont sommaires et ne cherchent pas à démontrer quoi que ce soit ; pour beaucoup de gens, il suffit de salir. On voit déjà cela dans les accusations portées contre l'apôtre Paul en Actes 24 : « cet homme est une peste », « il excite... », « il est un meneur... », « il a tenté... », mais rien n’est avancé pour démontrer qu’il ait effectivement commis un crime quelconque !

A bientôt.


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[gerardh]

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Chère teano,

Voici un texte complémentaire, écrit dans mon milieu chrétien, sur la lecture littéraliste ou non de la Bible :

[+] Texte masqué

Une juste application des Écritures

La lecture de la parole de Dieu nous place souvent devant des situations qui nous paraissent bien éloignées de nos circonstances actuelles. Nous avons devant nous des hommes d’époques très anciennes, dans des civilisations très différentes de la nôtre. La question peut surgir dans notre esprit : Dans quelle mesure ce qui leur est dit, ce qui leur est demandé, ou ce qui leur arrive, nous concerne-t-il ? En fait, c’est une question fondamentale.

En parlant aux Corinthiens des événements qu’avaient connus les Israélites environ quinze siècles plus tôt, lors de la sortie d’Égypte, l’apôtre Paul dit : «Or toutes ces choses leur arrivèrent comme types, et elles ont été écrites pour nous servir d’avertissement» (1 Cor. 10:11). Il y a dans l’Ancien Testament des récits historiques, comme aussi des prescriptions concernant le service divin, qui ont pour nous valeur de types. Ce sont des figures des choses qui étaient à venir. C’est une forme extrêmement riche de l’enseignement que Dieu s’est plu à nous donner.

À propos d’une ordonnance du Deutéronome concernant les boeufs, Paul demande : «Dieu s’occupe-t-il des boeufs ? ou parle-t-il entièrement pour nous ?» Et il répond : «C’est pour nous que cela est écrit» (1 Cor. 9:9, 10). On voit ici la double portée d’un enseignement qui, a priori, paraissait ne pas nous concerner. Dans son sens premier, l’instruction «Tu n’emmuselleras pas le boeuf qui foule le grain» manifeste la bonté de Dieu envers ses créatures, fussent-elles des animaux. Mais l’apôtre, conduit par l’Esprit de Dieu, fait une application de cet enseignement au serviteur de l’évangile : il est juste qu’il vive de l’évangile (v. 14).

Le même apôtre dit : «Toutes les choses qui ont été écrites auparavant ont été écrites pour notre instruction, afin que, par la patience et par la consolation des Écritures, nous ayons espérance» (Rom. 15:4). Et «toute Écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice...» (2 Tim. 3:16). Il est donc hors de doute que toute la Bible, l’Ancien Testament aussi bien que le Nouveau, est pour nous.

D’un autre côté, il est tout aussi évident qu’au cours des siècles durant lesquels Dieu s’est révélé, des choses ont changé. Par exemple, on lit dans l’épître aux Hébreux : «Car il y a abrogation du commandement qui a précédé, à cause de sa faiblesse et de son inutilité (car la loi n’a rien amené à la perfection), et introduction d’une meilleure espérance par laquelle nous approchons de Dieu» (Héb. 7:18, 19). Et dans l’épître aux Galates : «La loi a été notre conducteur jusqu’à Christ, afin que nous fussions justifiés sur le principe de la foi ; mais, la foi étant venue, nous ne sommes plus sous un conducteur» (3:24, 25).

Tandis que nous lisons la Bible, nous avons donc besoin de discernement spirituel pour savoir si ses enseignements nous concernent directement ou non. Et dans ce dernier cas, il s’agit de savoir quelle est la juste application que nous pouvons en faire. La question se pose même sur le plan de la vie pratique ; ce n’est pas une affaire de doctrine abstraite.

Dans l’Exode, l’ordonnance du sabbat est appelée «une alliance perpétuelle» (31:16). Les chrétiens devraient-ils donc observer le sabbat ? La réponse n’est pas difficile à découvrir ; il suffit de lire attentivement le passage ci-dessus. «Les fils d’Israël garderont le sabbat, pour observer le sabbat en leurs générations, — une alliance perpétuelle. C’est un signe entre moi et les fils d’Israël, à toujours» (v. 16, 17). Le sabbat concerne Israël.

Il y a des questions un peu plus difficiles. Lors du réveil qui eut lieu au temps de Néhémie, on trouve qu’après une lecture assidue du livre de la loi (8:18), les Israélites firent une alliance à laquelle ils apposèrent leur sceau. Ils s’engagèrent par serment à marcher selon la loi de Dieu et à pratiquer ses commandements, et ils s’imposèrent une taxe pour le service de la maison de Dieu (10:28-32). Avons-nous à suivre leur exemple ? Qu’ils eurent l’approbation de Dieu en cela, il serait difficile d’en douter. Mais l’histoire d’Israël nous montre à l’évidence que tous les engagements que l’homme a pris, il n’a pu les tenir. Il était conforme à l’esprit de la loi qu’un peuple sous la loi s’impose des obligations. Mais une telle façon de faire ne correspond absolument pas à l’esprit du christianisme. En revanche, nous pouvons faire une application utile de ce passage à ce qui nous concerne. Nous y trouvons un encouragement à garder les commandements du Seigneur et à avoir à coeur la maison de Dieu.

Après une pressante exhortation à la prière, le Seigneur Jésus dit : «... combien plus le Père qui est du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent» (Luc 11:13). Cela signifie-t-il que nous devrions demander l’Esprit Saint ? Si nous avons conscience que, dans l’époque chrétienne (à partir du jour de la Pentecôte), ceux qui ont cru ont été scellés du Saint Esprit et que celui-ci habite en eux (Éph. 1:13 ; Rom. 8:11), il est évident que nous n’avons pas à demander ce que nous possédons déjà ! En revanche, nous pouvons toujours demander à Dieu qu’il nous accorde d’être remplis de l’Esprit, c’est-à-dire que nous soyons dans un état de coeur où le Saint Esprit est libre d’agir (Éph. 5:18).

L’Éternel promet à Josué : «Je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point» (Jos. 1:5). Or l’épître aux Hébreux nous dit expressément que cette promesse est aussi pour nous : «...étant contents de ce que vous avez présentement ; car lui-même a dit : Je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point ; en sorte que, pleins de confiance, nous disions : Le Seigneur est mon aide et je ne craindrai point» (13:5). Ce passage nous encourage donc à nous emparer des promesses que nous trouvons dans l’Ancien Testament, bien qu’elles aient été adressées à d’autres, et dans des circonstances qui ne sont pas les nôtres. Cependant, serait-il juste de nous approprier des promesses touchant une longue vie, ou des richesses, ou l’écrasement de nos ennemis ?

En face de ces déclarations de l’Ancien Testament qui sont, les unes à prendre littéralement et les autres à transposer ou même à ne pas nous approprier, nous pourrions nous sentir dépassés et nous écrier : Mais comment puis-je savoir ce qui est vraiment pour moi ? Heureusement, nous avons affaire à un Dieu qui désire nous enseigner ; et s’il nous a donné sa Parole, elle demeure entre ses mains pour opérer en nous selon son bon plaisir (cf. És. 55:10, 11). Elle est «la vivante et permanente parole de Dieu» (1 Pierre 1:23). Elle opère en nous qui croyons (1 Thess. 2:13). Nous pouvons donc compter sur lui pour qu’il nous éclaire par son Esprit et par sa Parole elle-même, afin que nous en fassions une application juste. D’autre part, nous ne devons pas rester de petits enfants. Dieu veut que nous avancions «vers l’état d’hommes faits» (Héb. 6:1), que nous croissions dans la connaissance de ses pensées.

[Raistlin]

Je retiens deux choses :

Après une pressante exhortation à la prière, le Seigneur Jésus dit : «... combien plus le Père qui est du ciel donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent» (Luc 11:13). Cela signifie-t-il que nous devrions demander l’Esprit Saint ? Si nous avons conscience que, dans l’époque chrétienne (à partir du jour de la Pentecôte), ceux qui ont cru ont été scellés du Saint Esprit et que celui-ci habite en eux (Éph. 1:13 ; Rom. 8:11), il est évident que nous n’avons pas à demander ce que nous possédons déjà ! En revanche, nous pouvons toujours demander à Dieu qu’il nous accorde d’être remplis de l’Esprit, c’est-à-dire que nous soyons dans un état de coeur où le Saint Esprit est libre d’agir (Éph. 5:18).

C’est une chose de recevoir l’Esprit, c’en est un autre de recevoir infailliblement le charisme de compréhension des Écritures et de vérité. Saint Paul le dit fort justement, l’Esprit ne donne pas les mêmes dons à tous et le pied n’est pas la main. Or dans son Église, le Christ a voulu explicitement ses apôtres pour enseigner et paître le troupeau. Il n’est donc pas légitime ni scripturaire que n’importe quel chrétien s’arroge le charisme d’enseignement et de discernement de la vérité.

L’Éternel promet à Josué : «Je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point» (Jos. 1:5). Or l’épître aux Hébreux nous dit expressément que cette promesse est aussi pour nous : «...étant contents de ce que vous avez présentement ; car lui-même a dit : Je ne te laisserai point et je ne t’abandonnerai point ; en sorte que, pleins de confiance, nous disions : Le Seigneur est mon aide et je ne craindrai point» (13:5).

Certes mais en aucun il n’est légitime de conclure que chaque chrétien peut se débrouiller seul avec sa Bible, sans être guidé et enseigné. Certes, Dieu ne nous laisse pas. La preuve en est qu’il a assuré son Église de ne point se tromper en matière de foi et de mœurs et que le chrétien qui écoute l’Église est certain de ne pas se tromper.

Cordialement,

[gerardh]

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Bonjour cher Raistlin, vous écrivez :

Dogme et interprétation personnels, rien ne permet de conclure cela dans la Bible. Bien plus, Jésus donne la mission d'enseigner et de paître le troupeau aux apôtres, pas à n'importe qui. Ca, c'est scripturaire.

Je n’approuve pas les interprétations personnelles de la Bible, dès lors qu’elles découleraient de l’homme ou de la chair, et non du Saint Esprit.

Les « outils » dont dispose le chrétien pour le conduire dans toute la vérité sont d’une part le Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien et dans leur ensemble, à savoir l’Eglise, d’autre part la révélation écrite de Dieu dans l’AT et le NT. Des outils dérivés des deux premiers sont les dons ou charismes : de leur temps les dons d’apôtres, et de nos jours encore les dons de docteurs et de prophètes. Ces deux derniers explicitent la vérité, notamment dans ses aspects difficiles à comprendre, mais sans rien y ajouter ni rien à y retrancher.

G : Mais si elle a quand même réellement la foi et refuse le baptême, alors pour moi elle se trompe lourdement, mais elle est quand même sauvée.
R : C’est incohérent car le Baptême découle de cette foi. C’est comme si vous disiez : je crois en Jésus mais pas en l’Esprit-Saint. Est-ce encore avoir la foi ?

Comme je l’ai indiqué, il n’y a pas de raison valable pour qu’une personne convertie refuse le baptême, et c’est une lourde faute pour elle de le faire. Mais je ne vais pas juger son cœur et ses reins. A ma connaissance, et sauf erreur, les anabaptistes ou les quakers ne pratiquent pas le baptême : je n’excuse pas cela, mais malgré tout je ne doute pas que beaucoup d’entre eux soient de bons chrétiens.

En outre, la foi n'est pas simplement adhérer à tel point (le salut en Jésus-Christ). C'est plus englobant que ça, c'est faire confiance à Dieu en toute chose. Ainsi, il peut y avoir des degrés dans la foi (contrairement à ce que vous pensez). Le Christ ne parle-t-il pas lui-même de foi "grosse comme un grain de moutarde" ? La foi n'est pas seulement adhérer intellectuellement à une doctrine.

Il me semble m’être exprimé largement sur le thème de la foi : c’est une adhésion profonde et de cœur à la vérité de Christ crucifié (notamment), et pas seulement une adhésion intellectuelle.

Cela dit, je persiste à écrire qu’on a la foi ou qu’on ne l’a pas. Lorsque l’on a « un peu de foi », ou « une faible foi », c’est avoir la foi. Et Dieu honore la foi, même faible.

Les croyants de l’AT n’avaient pas la foi en Jésus…

Ils avaient la foi en Celui qui devait venir et s’offrir en sacrifice, donc, même de manière voilée, en Jésus. Hébreux 11, 17-20 : Par la foi, Abraham, étant éprouvé, a offert Isaac ; et celui qui avait reçu les promesses offrit son fils unique, à l’égard duquel il avait été dit : «En Isaac te sera appelée [une] semence» [Genèse 21:12], ayant estimé que Dieu pouvait le ressusciter même d’entre les morts, d’où aussi, en figure, il le reçut. Par la foi, Isaac bénit Jacob et Ésaü à l’égard des choses à venir.

C’est donc parfaitement purifiés que nous devrons nous présenter devant Dieu.

Nous le sommes déjà parfaitement par le sang de Jésus (Apoc 1, 5-6 ; Hébreux 10, 14).

Et pourquoi ne retenez-vous pas aussi :
Allez donc, enseignez toutes les nations, les baptisant au nom du Père, du Fil et du Saint-Esprit (Matthieu 28, 19)
Celui qui croira et sera baptisé, sera sauvé; celui qui ne croira pas, sera condamné. (Marc 16, 16)

Je retiens cela bien sur. Et aussi cela : « or cet antitype vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ » (1 Pierre 1, 3, 21),

Affectueusement.

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[gerardh]

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Hello Raistlin, vous écrivez aussi :

C’est une chose de recevoir l’Esprit, c’en est un autre de recevoir infailliblement le charisme de compréhension des Écritures et de vérité. Saint Paul le dit fort justement, l’Esprit ne donne pas les mêmes dons à tous et le pied n’est pas la main. Or dans son Église, le Christ a voulu explicitement ses apôtres pour enseigner et paître le troupeau. Il n’est donc pas légitime ni scripturaire que n’importe quel chrétien s’arroge le charisme d’enseignement et de discernement de la vérité.

Une personne peut avoir un don, mais ce n'est pas pour cela qu'elle est infaillible. Elle peut en effet errer si elle s'écarte de la vérité de manière charnelle. C'est ainsi que Paul a dû reprendre sévèrement Pierre, qui s'égarait de la vérité à un moment donné.

Par ailleurs il n'est pas besoin de don pour comprendre les Ecritures, du moins leurs parties fondamentales. L'habitation par le Saint Esprit suffit. Mais pour enseigner il faut avoir un don (même limité) de docteur. En effet "il n’est pas légitime ni scripturaire que n’importe quel chrétien s’arroge le charisme d’enseignement et de discernement de la vérité". Cela est vrai et nous concerne tous !

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[Mac]

Bonjour gerardh mon ami,

...Je retiens cela bien sur. Et aussi cela : « or cet antitype vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ » (1 Pierre 1, 3, 21),

Voilà qui concorde parfaitement avec ce que dit le Christ pour celui qui croit et est baptisé.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Raistlin]

Je n’approuve pas les interprétations personnelles de la Bible, dès lors qu’elles découleraient de l’homme ou de la chair, et non du Saint Esprit.

Mais comme vous ne pouvez donner un moyen infaillible pour dire quelle interprétation découle de la chair et laquelle découle de l’Esprit, c’est le serpent qui se mord la queue. Vous revenez nécessairement à un discernement personnel, subjectif et dont vous ne pouvez justifier aucun fondement objectif. Alors que l’Église, elle, fonde son charisme d’infaillibilité sur les promesses même du Christ, c’est-à-dire sur un fondement objectif.

Les « outils » dont dispose le chrétien pour le conduire dans toute la vérité sont d’une part le Saint Esprit, qui habite dans chaque chrétien et dans leur ensemble, à savoir l’Eglise, d’autre part la révélation écrite de Dieu dans l’AT et le NT. Des outils dérivés des deux premiers sont les dons ou charismes : de leur temps les dons d’apôtres, et de nos jours encore les dons de docteurs et de prophètes. Ces deux derniers explicitent la vérité, notamment dans ses aspects difficiles à comprendre, mais sans rien y ajouter ni rien à y retrancher.

Mais tous les chrétiens n’ont pas les mêmes dons. En outre, qui discerne quel chrétien a quel don ? A cela, vous ne pouvez pas apporter de réponse satisfaisante car n’ayant pas d’autorité, c’est chacun fait comme il veut et nul ne peut prétendre à la vérité. Voilà la réalité du protestantisme.

Comme je l’ai indiqué, il n’y a pas de raison valable pour qu’une personne convertie refuse le baptême, et c’est une lourde faute pour elle de le faire. Mais je ne vais pas juger son cœur et ses reins. A ma connaissance, et sauf erreur, les anabaptistes ou les quakers ne pratiquent pas le baptême : je n’excuse pas cela, mais malgré tout je ne doute pas que beaucoup d’entre eux soient de bons chrétiens.

Et si un jour des « chrétiens » refusaient l’imposition des mains et la réception du Saint Esprit ? Après tout, tant qu’ils croient en Jésus…

Qu’est-ce qu’être un bon chrétien Gérard (expression piégée s’il en est) ? Ce n’est certainement pas se faire sa petite religion personnelle avec sa petite interprétation de la Bible, ses petits dogmes, ses petites traditions, etc. Être un bon chrétien, c’est suivre le Christ et lui obéir. Or je vous donne dans le mille : le Christ a donné le commandement de baptiser, et il a donné mission à ses apôtres d’enseigner et de paître le troupeau (sous-entendu : que le troupeau obéisse !).

Cela dit, je persiste à écrire qu’on a la foi ou qu’on ne l’a pas. Lorsque l’on a « un peu de foi », ou « une faible foi », c’est avoir la foi.

Bien sûr. Mais il y a quand même des degrés dans la foi, comme il y a des degrés dans la confiance.

Ils avaient la foi en Celui qui devait venir et s’offrir en sacrifice, donc, même de manière voilée, en Jésus. Hébreux 11, 17-20 : Par la foi, Abraham, étant éprouvé, a offert Isaac ; et celui qui avait reçu les promesses offrit son fils unique, à l’égard duquel il avait été dit : «En Isaac te sera appelée [une] semence» [Genèse 21:12], ayant estimé que Dieu pouvait le ressusciter même d’entre les morts, d’où aussi, en figure, il le reçut. Par la foi, Isaac bénit Jacob et Ésaü à l’égard des choses à venir.

Mais ils n’avaient pas la foi en Jésus. Puisque vous jouez à ce jeu, je peux vous rétorquer que de manière voilée, ils espéraient être purifiés de leurs fautes et de leurs souillures (ce que préfiguraient les sacrifices au Temple et l’aspersion du peuple), purification qui s’accomplit dans le Baptême. Ils espéraient donc, de manière voilée, le Baptême.

Nous le sommes déjà parfaitement par le sang de Jésus (Apoc 1, 5-6 ; Hébreux 10, 14).

Je trouve un peu facile de citer des références de versets sans les citer pleinement. Hébreux 10, 14 : Car, par une oblation unique, il a procuré la perfection pour toujours à ceux qui sont sanctifiés.

Et oui, à ceux qui sanctifiés… Or nous ne le sommes pas tous dès maintenant. Si vous préférez, la sanctification nous est donnée par l’unique sacrifice du Christ mais il est de notre liberté de l’actualiser en nos vies. Le saint ne pèche plus puisqu’il est parfait comme Dieu est parfait. Or beaucoup de chrétiens pèchent ce qui est la preuve qu’ils ne sont pas saints. Il y a donc bien purification en cette vie. Cette purification, c’est nous dépouiller du vieil homme pour revêtir le nouveau : Mais vous, ce n'est pas ainsi que vous avez appris à connaître le Christ, si cependant vous l'avez bien compris, et que vous ayez été instruits, suivant la vérité qui est en Jésus, à vous dépouiller, en ce qui concerne votre vie passée, du vieil homme corrompu par les convoitises trompeuses, à vous renouveler dans votre esprit et dans vos pensées, et à revêtir l'homme nouveau, créé selon Dieu dans une justice et une sainteté véritables. (Éphésiens, 4, 20-24)

Je retiens cela bien sur. Et aussi cela : « or cet antitype vous sauve aussi maintenant, [c’est-à-dire] le baptême, non le dépouillement de la saleté de la chair, mais la demande à Dieu d’une bonne conscience, par la résurrection de Jésus Christ » (1 Pierre 1, 3, 21),

Vous le retenez sans le retenir, sans prendre ces versets au sérieux.

Quant au passage de la lettre de saint Pierre que vous citez, saint Pierre insiste bien sur le Baptême qui sauve, qu’il distingue ensuite d’une simple ablution rituelle comme chez les juifs. Cela n’invalide nullement la nécessité du Baptême.

Et n’oubliez pas : Repentez-vous, et que chacun de vous se fasse baptiser au nom de Jésus Christ pour la rémission de ses péchés, et vous recevrez alors le don du Saint Esprit. (Ac 2,38)

Et aussi : Il ne s’est pas occupé des œuvres de justice que nous avions pu accomplir, mais, poussé par sa seule miséricorde, il nous a sauvés par le bain de la régénération et de la rénovation en l’Esprit Saint. (Tite 3, 5)

C’est le Baptême qui nous incorpore au Christ : Ou bien ignorez-vous que, baptisés dans le Christ Jésus, c’est dans sa mort que tous nous avons été baptisés ? Nous avons donc été ensevelis avec lui par le baptême dans la mort, afin que, comme le Christ est ressuscité des morts par la gloire du Père, nous vivions nous aussi dans une vie nouvelle. (Romains 6, 3-4)
Ensevelis avec lui dans le baptême, vous avez été dans le même baptême ressuscités avec lui par votre foi à l'action de Dieu, qui l'a ressuscité d'entre les morts. (Colossiens 2, 12)

Une personne peut avoir un don, mais ce n'est pas pour cela qu'elle est infaillible. Elle peut en effet errer si elle s'écarte de la vérité de manière charnelle. C'est ainsi que Paul a dû reprendre sévèrement Pierre, qui s'égarait de la vérité à un moment donné.

Saint Pierre ne s’égarait pas de la vérité, il n’enseignait pas d’erreur doctrinale.

Quant à savoir qui où est la vérité, le problème est que vous ne le pouvez pas. Chaque protestant est aussi légitime que vous pour dire que LUI est inspiré par l’Esprit et vous non. Et vous n’avez rien d’autre à lui opposé que votre propre ressenti et votre compréhension subjective des choses.

Par ailleurs il n'est pas besoin de don pour comprendre les Ecritures, du moins leurs parties fondamentales. L'habitation par le Saint Esprit suffit.

Ça, c’est votre dogme qui n’est pas scripturaire. Vous professez donc de façon dogmatique que chaque chrétien a bel et bien un charisme d’infaillibilité pour peu qu’il soit habité par l’Esprit-Saint. Je ne pense ne pas avoir besoin de dire encore une fois que l’histoire des hérésies chrétiennes et tout particulièrement des dérives protestantes en est la meilleure réfutation.

Cordialement,

[Teano]

Bonjour Gérard,

Vos définitions corroborent l'extrait du document que j'ai publié sur :

1- l'origine historique de la lecture fondamentaliste (19ème siècle, protestantisme américain)
2- les principes de base (inerrance de la Bible, divinité du Christ, naissance viriginale etc)
3- la "méthode" qui consiste à refuser tout questionnement ou toute recherche critique ("croire ce que Dieu a dit comme il l'a dit" au passage, beaucoup de gens parlent dans la Bible et tout ne peut pas être attribué directement à Dieu)
4- la négation du "travail humain" dans la Bible : influences historiques, culturelles, auteurs certes inspirés mais humains ("le fondamentalisme fuit l'étroite relation de l'humain avec le divin")
5- l'ignorance des problématiques liées à la tradition manuscrite (les questions linguistiques notamment)
6- le caractère avant tout anti-ecclésial de cette démarche.

L'exemple que vous présentez ensuite est intéressant : votre auteur se retrouve confronté, avec une certaine naïveté, à la dimension historique de la Bible, il la constate sans être en mesure de lui donner un sens ou une valeur.
Il se confronte à des thématiques fondamentales, sans avoir les moyens méthodologiques et théologiques pour les interpréter correctement : en l'occurrence, l'élection d'Israël, la valeur de l'ancienne Alliance et le statut de la Torah dans l'économie du salut.

Mais du fait de son rejet des points 3 à 6 évoqués plus haut et de toute tradition, son herméneutique reste pauvre ("suicide de la pensée" et "fausse certitude").

In Christo

Teano-Claire

[gerardh]

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hello Mac,

Pour celui qui croit et est baptisé, il n'y a bien sur aucun doute.

Sur 1 Pierre 3, 21 et le baptême, je vous indique le commentaire suivant :

http://www.bibliquest.org/ANO/ANO-nt21- ... ME1968.htm

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[Mac]

hello Mac, Pour celui qui croit et est baptisé, il n'y a bien sur aucun doute.
Sur 1 Pierre 3, 21 et le baptême, je vous indique le commentaire suivant :
http://www.bibliquest.org/ANO/ANO-nt21- ... ME1968.htm_________

Bonjour gerardh mon ami,

Le lien est intéressant, mais il présente la même incohérence que je soulignais.

Mais ce qui encore plus stupéfiant c'est la question qu'il semble se poser : Le baptême sauve-t-il ? Le Christ le dit c'est écrit noir sur blanc, Saint Pierre l'atteste... et il y en a qui se pose encore la question pour conclure comme suit :

"Ainsi, en soi le baptême n’opère ni ne confère rien — ni salut".

Donc le baptême ne sauve pas. Si ce n'est pas contredire le Christ lorsqu'Il dit "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" je ne sais pas ce que c'est. Mais je trouve cela d'une gravité extrême car cela touche directement ce que dit le Christ sur le salut.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Raistlin]

Le lien est intéressant, mais il présente la même incohérence que je soulignais.

Sans compter que l'auteur prétend interpréter les Écritures et en déduire une vérité théologique radicale : le Baptême ne sert à rien. Ce n'est pas anodin. Faut-il dire que cet auteur est inspiré ? Comment en être sûr quand une autre interprétation est possible ? Les protestants ne nous le disent pas. A les écouter, il semble évident de pouvoir discerner celui qui parle "selon la chair" ou celui qui parle "selon l'Esprit". Mais vu leurs divergences internes et leurs scissions, la seule chose évidente est que chacun prétend que l'interprétation qui lui plaît est bien entendu celle "selon l'Esprit", alors que l'interprétation qui ne lui plaît pas est celle "selon la chair". En gros, ça fait un peu fumisterie.

Pour ma part, je trouve plus rationnel de se ranger à ce que disait saint François de Sales aux calvinistes de Genève : les évêques descendent en droite ligne des apôtres, par la succession apostolique et le sacrement de l'ordre et ils ont hérité de leur mission. Ainsi, nous pouvons, nous catholiques, savoir que lorsque les évêques enseignent, ils le font avec l'autorité des apôtres et selon la mission qu'ils ont reçu du Seigneur lui-même. Lorsque les protestants enseignent, ils le font selon leur propre autorité, mais ils n'ont reçu aucune mission du Seigneur.

Fraternellement,

[Aldous]

Mais ce qui encore plus stupéfiant c'est la question qu'il semble se poser : Le baptême sauve-t-il ? Le Christ le dit c'est écrit noir sur blanc, Saint Pierre l'atteste... et il y en a qui se pose encore la question pour conclure comme suit :

"Ainsi, en soi le baptême n’opère ni ne confère rien — ni salut".

Donc le baptême ne sauve pas. Si ce n'est pas contredire le Christ lorsqu'Il dit "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé" je ne sais pas ce que c'est. Mais je trouve cela d'une gravité extrême car cela touche directement ce que dit le Christ sur le salut.

Bonjour,
remarquez bien que le Christ ne dit pas "celui qui sera baptisé sera sauvé" mais "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé". Etre baptiser ne suffit pas, encore faut-il rendre effectif ce baptême. Etre baptiser signifie entrer dans une nouvelle vie et mourir à son ancienne vie de pécheur. Si untel est baptisé mais continue de mener une vie qui n'est pas à la suite du Christ, on peut s'interroger si le baptême est suffisant pour qu'il soit sauvé...

Amicalement à vous,

[Mac]

Bonjour mon frère,

remarquez bien que le Christ ne dit pas "celui qui sera baptisé sera sauvé" mais "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé". Etre baptiser ne suffit pas, encore faut-il rendre effectif ce baptême. Etre baptiser signifie entrer dans une nouvelle vie et mourir à son ancienne vie de pécheur. Si untel est baptisé mais continue de mener une vie qui n'est pas à la suite du Christ, on peut s'interroger si le baptême est suffisant pour qu'il soit sauver...

Oui, effectivement, si vous êtes baptisé et que vous allez blasphémer contre le Saint Esprit ben oui, il y a péril en la demeure. Donc mon frère je suis bien d'accord avec vous qu'il faut mener une vie à la suite du Christ, dans le chemin étroit.

Et l’Église offre cette possibilité de cheminer vers le salut qui passe par les sacrements vu les Saintes Écritures. Nous en parlions sur l'autre fil, Jésus dit des choses très claires sur l'Eucharistie par exemple.

Pour ce qui est du verset que vous citez : "celui qui croira et sera baptisé sera sauvé", il faut tenir compte de ce qui est dit avant c'est à dire " allez annoncer la bonne nouvelle au nations les baptisant au Nom du Père et du Fils et du Saint Esprit. Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé".
Donc la question se pose : celui qui croira quoi? pourquoi "les baptisant"?
Eh bien celui qui croira la bonne nouvelle. Celui là que fera t-il? Il se fera baptiser. Pourquoi? Parce que ça sauve.
Donc ce qui sauve c'est le baptême. Ceux qui font un amalgame entre croire et la foi dans ce passage sont ne suivent pas la cohérence du texte et du commandement donné par Jésus Christ.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Aldous]

Eh bien celui qui croira la bonne nouvelle. Celui là que fera t-il? Il se fera baptiser. Pourquoi? Parce que ça sauve. Donc ce qui sauve c'est le baptême. :

A condition qu'il reste fidèle à l'engagement de son baptême, sinon le baptême en soi ne sauve pas.

[Teano]

Toutefois, on peut aussi puiser dans la grâce de son baptême, si on vient à la foi 10, 20, 30 ou 40 ans après son baptême.