La falsification des Ecritures selon l'islam

[Epsilon]

Le Coran ayant retiré la notion d'image de Dieu, la logique de ce texte apocryphe disparaît...

Pas tout à fait puisque le Coran justifie ainsi la fonction diabolique « d’antagoniste du Créateur » qu’Iblis aura par la suite … car « tous les Anges se prosternèrent [devant Adam] ensemble à l’exception d’Iblis qui refusa de se prosterner » (15, 30-31 et d’autres).


Cordialement, Epsilon

[Ren']

@Ren', Luxenberg connait cette source apocryphe

Le pseudo-Luxemberg (je rappelle que ce n'est pas son vrai nom...) a une thèse qu'il veut faire passer envers et contre tous. Son travail est donc intéressant par son originalité, a sans doute des choses à apporter à la recherche sur l'Islam, mais sombre dans un écueil courant : voir son idée fixe partout où se pose son regard.

Quand au pseudo Mathieu, Jésus est enfant dans cette source

Et alors ? Le Coran fait bien d'autres confusions du même genre, dans d'autres récits. Ce détail ne compte guère par rapport à la quantité de parallèles.

Pas tout à fait puisque le Coran justifie ainsi la fonction diabolique « d’antagoniste du Créateur » qu’Iblis aura par la suite

Le refus de la prosternation dans La Vie d'Adam et Eve : "Et comme Michel me pressait de t'adorer, je lui dis : Pourquoi me presses-tu ? Je n'adorerai pas celui qui m'est inférieur ; je préexiste, en effet, à toute créature et j'avais déjà été créé avant que celui-là ne vienne à l'existence. C'est lui qui doit m'adorer, et non l'inverse ! En entendant celà, les autres anges qui sont avec moi refusèrent d'adorer" (chap. XIV)
Le Coran (comme pour presques toutes ses références judéo-chrétiennes) évoque ce récit de façon allusive, mais lui manque le point de départ : comment Dieu peut-Il ordonner aux anges un acte d'associationnisme ?
Dans l'apocryphe, le maillon logique est celui de l'homme à l'image de Dieu.
Dans le Coran, l'idée de l'image de Dieu est théologiquement inacceptable (je précise le Coran, car le hadith sur l'image est visiblement forgé après)
Donc on fait sauter... Sans se rendre compte que l'on détruit la logique narrative qui sous-tendait l'histoire originelle.

On peut faire de même avec les miracles de Jésus, qui dans le Coran perdent toute justification... D'où le fait de retrouver pêle-mêle guérisons des synoptiques, oiseaux d'argiles des apocryphes, table descendant du ciel (tant pis si c'est à la base une vision de Pierre dans lesActes)...

[Raistlin]

Le pseudo-Luxemberg (je rappelle que ce n'est pas son vrai nom...) a une thèse qu'il veut faire passer envers et contre tous. Son travail est donc intéressant par son originalité, a sans doute des choses à apporter à la recherche sur l'Islam, mais sombre dans un écueil courant : voir son idée fixe partout où se pose son regard.

Ce qui me fait penser que le père Gallez - qui pourtant croit au travail de Luxenberg - reconnaît que, selon lui, la moitié des cas proposés par Luxenberg sont vraiment probants.

Hier soir, j'écoutais une interview d'Anne-Marie Delcambre proposant une solution de Luxenberg pour la sourate 97. En voici le premier verset : Nous l'avons certes, fait descendre (le Coran) pendant la nuit de la Destinée. Luxenberg est allé voir ce qu'en disait Tabari et celui-ci dit que cette nuit de la Destinée (commémorée à chaque ramadan) est la nuit au cours de laquelle le Coran est descendu dans son ensemble. Or l'absurdité est flagrante car tout le monde sait que le Coran fut "révélé" pendant 23 ans. Bien sûr, Allah fait ce qu'il veut mais pour un esprit neutre, c'est quand même suspect et on ne voit pas bien la logique derrière.
Or en appliquant sa méthode, Luxenberg découvre qu'en fait de destinée, le mot fait référence à la nuit de Noël, la nuit de la Nativité. Et que la sourate 97 serait en fait une reprise d'un hymne chrétien syriaque qui surgit de façon manifeste lorsque les "bonnes" voyelles et le "bon" diacritisme sont utilisés.

Je ne sais pas si Luxenberg a raison (il faut vraiment que je me procure son livre) mais en tout cas, c'est intéressant.

Cordialement,

[Suliko]

Or l'absurdité est flagrante car tout le monde sait que le Coran fut "révélé" pendant 23 ans.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde: durant cette nuit, le Coran est descendu sur le coeur du Prophète de l'islam.

[ledisciple]

Tel que je vous suis-je crois que chacun doit avoir sa propre traduction de votre Coran en « Arabe coranique » … tel que je le comprend le (19,24) ne résout pas la question car il ce termine par un « secret » ??? de quel « secret » s’agit-il !!!

Pardonnez mon étonnement, je ne comprends rien dans votre propos. Une seule question m'éclairera: lisez-vous le Coran en arabe? (oui/non). Merci par avance pour votre réponse.

Pour revenir à la confusion des deux Maryam/Marie au niveau du Coran.

C'est un fait. Et merci de ne pas associer Marie, mère de Jésus, a cette Maryam du Coran, mère d'un certain inconnu Isa.

Je ne blasphème par le Coran que je cite en arabe tel quel, qu'on ne blasphème pas la Bible de Dieu. Deo gratias.

Marie apparaît comme « sœur d’Aaron » en (19,28) et « fille de ‘Imrâm » en (66,12) et sa mère est la « femme de ‘Imrân » en (3,35) … cette confusion qui continue à donner des gorges chaudes à plus d’un s’explique facilement (pour ceux qui veulent s’en donner la peine).

Je ne comprends toujours rien, pardon de vous le dire avec toute ma sympathie. Il y a un fait, le Coran tel quel, en arabe tel quel partout diffusé dans le monde, maintenant, en 2012, et que chacun peut se procurer. Ce Coran arabe donc est incohérent sur Maryam, ‫ ,مریم‬mère de Isa et frère d'Haroun et de Moussa. En aucun cas ce ne peut être Marie, mère de Yassoua, ‫ ,یسوع‬ Yehoshua, Jésus!

Marie apparaît comme « sœur d’Aaron » en (19,28) et « fille de ‘Imrâm » en (66,12)...

Maryam, ‫ ,مریم‬mère de Isa et frère d'Haroun et de Moussa. En aucun cas ce ne peut être Marie, en grec Μαριαμ, Mariam, en hébreu מרים, mère de Yassoua, ‫ ,یسوع‬ Yehoshua, Jésus-Christ! Impossible, absolument impossible.

Autre changement d'identité impossible dans le Coran, Ibrahim, ‫ ,إبراھیم‬dans le Coran, est sans rapport avec Abraham dans la Bible! Je cite la sourate سُورَة البَقَرَه, Al-Baqarah (sourate 2), verset 127: “وَإِذْ يَرْفَعُ إِبْرَاهِيمُ الْقَوَاعِدَ مِنَ الْبَيْتِ وَإِسْمَاعِيلُ رَبَّنَا تَقَبَّلْ مِنَّا  ۖ  إِنَّكَ أَنْتَ السَّمِيعُ الْعَلِيمُ” et vous lisez bien que cet Ibrahim a construit al Ka'ba, ‫ ,الكعبة‬ la kaaba, le cube, avec son fils إسماعيل Ismail. Dans la Bible, c'est Isaac et non cet Ismail du Coran! N'importe quoi... Le Coran ne vaut pas davantage que le “Livre de Mormon” d'un autre “prophète” auto-proclammé, Joseph Smith, meurtrier. Et les USA risquent d'avoir pour prochain président en 2012, un mormon, Willard Mitt Romney... La régression est navrante.

Le Coran confond un inconnu Isa avec Jésus-Christ. Il confond Marie, mère de Jésus avec cette Maryam frère d'Haroun et de Moussa. Le Coran appelle YHWH par “le Dieu” , Allah en arabe. Le Coran ne sait pas le nom de YHWH qui est “Je Suis”. C'est incroyable. Maintenant donc dans la sourate 2, verset 127, cet Ibrahim aurait construit la Kaaba avec son fils Ismaïl. Franchement, pour un chrétien ou un juif, cela fait doucement sourire. D'autant que des Kaaba, il y en a eu dans la période pré-islamique!

Autre changement d'identité impossible dans le Coran, je cite 3, verset 67: “مَا كَانَ إِبْرَاهِيمُ يَهُودِيّا ً وَلاَ نَصْرَانِيّا ً وَلَكِنْ كَانَ حَنِيفا ً مُسْلِما ً وَمَا كَانَ مِنَ الْمُشْرِكِينَ” et je donne la traduction: “Ibrahim n'était ni Juif ni Chrétien. Il était un vrai croyant Musulman. Et il n'était point du nombre des Associateurs.” Muslim, ‫ ,مُسْلِم‬musulman, qui est soumis a Allah. L'Abraham historique n'était pas musulman, soyons sérieux un instant.

Ces contradictions finalement naïves et maladroites dans le Coran ne passent pas devant la Bible, devant les juifs, les chrétiens, les historiens et les archéologues. Je rappelle que dans tous les pays musulmans, l'archéologie est interdite sur les lieux conquis par l'Islam!!!

Mais après tout, Mahomet dit bien de se soumettre. Alors dans ces conditions, on peut tout faire croire, et faire faire aux soumis... C'est leur problème après tout, dans leurs pays. Mais ce qui fait que les pays arabes martyrisent les chrétiens, nos frères, au nom du Coran et de l'Islam, maintenant encore en 2012 et de plus en plus ouvertement, est intenable, inacceptable.

[Raistlin]

Or l'absurdité est flagrante car tout le monde sait que le Coran fut "révélé" pendant 23 ans.

Je ne vois pas ce qu'il y a d'absurde: durant cette nuit, le Coran est descendu sur le coeur du Prophète de l'islam.

Eh bien, ne trouvez-vous pas étrange que le Coran descende en une seule nuit, pour qu'ensuite Mahomet oublie tout et que Gabriel doive lui rappeler les versets pendant 23 ans ? Pourquoi avoir fait descendre le Coran en une seule fois si c'était pour qu'il soit oublié ? Le problème est que selon la compréhension habituelle de ce verset (selon Tabari mais je l'ai lu aussi sur un site musulman), durant cette nuit le Coran est censé être descendu en une seule fois.
Bref, je pensais au départ que durant la nuit de la Destinée, les musulmans croyaient que le Coran avait simplement commencé à être « révélé » mais il semble bien que les musulmans croient que c’est tout le Coran qui serait descendu au cours de cette nuit.

On a le même problème avec le voyage nocturne pendant lequel, Mahomet est censé avoir enfourché une jument ailée pour gagner Jérusalem, prier avec Moïse et Jésus, monter au Ciel, recevoir le Coran... et l'oublier une fois revenu. Ça n’a aucun sens.

Cordialement,

[Epsilon]

comment Dieu peut-Il ordonner aux anges un acte d'associationnisme ?

C’est une excellente question, cher Ren’, mais il n’empêche Dieu a bien demandé aux Anges de se prosterner devant Adam et seul Iblis refusa … d’où la question : Quid de Iblis ou de tous les autres Anges a raison ou a tort ???

Mout débats ont (et auront) lieu sur ce thème car … d’une part Iblis a été exclu de la communauté il est le seul a avoir désobéi … et d’autre par la question de l’associationnisme demeure.

Avez-vous une idée ???


Cordialement, Epsilon

[Cinci]

Sol Invictus (bonjour en passant),

Je reprendrai partant de la page 13 :

L'accusation majeure concerne surtout la non présence dans l'AT de l'annonce de Mohamed comme sceau des prophètes, ils (juifs et chrétiens) auraient effacé de leurs textes les preuves de cette annonciation.

Les musulmans des premiers siècles ont trouvé dans les Psaumes, et la Bible en général des caractéristiques données à Dieu qui selon leur approche ne peuvent être reconnues que comme des blasphèmes et hérésies très graves. (Certains passages du Livre de Jérémie par exemple).

L'Injil a été révélé à Isa (assimilé à Jésus en islam), pour eux les évangiles de Matthieu, Marc, Luc, Jean, Paul, Pierre ne sont que des apocryphes de cet Injil de Isa...

Les musulmans raconteraient ce genre de chose la plupart du temps. C'est vrai.

[...]

Sauf, Raistlin faisait remarquer comment l'idée d'une corruption matérielle des textes bibliques ne se trouverait pas dans le Coran en tant que telle. Le Coran ne suggère nulle part que les chrétiens de l'an 630 ap. J.C. devraient disposer ''seulement'' de quelques feuilles volantes de l'Injil, voire quelques fragments ici pouvant être considérés valables et alors que le trois-quart serait perdu. Comment le Coran pourrait-il renvoyer des chrétiens aux preuves de Mahomet dans l'Injil, en effet, s'il faut que l'Injil soit lui-même considéré comme perdu dans le triangle des Bermudes dès le temps de Mahomet ? Avec le vrai texte de l'Injil parti rejoindre l'Atlandide dans le fond de la fosse océanique : ce sont nos chrétiens qui ne disposeront plus maintenant que d'une copie frelatée, autant dire la ruine, l'éclatement en divers apocryphes non-fiables. Et l'appui que Allah devrait trouver dans les sources chrétiennes serait un total non-sens.

Pour l'exprimer autrement, Allah semble ignorer quant à lui que l'Injil n'est plus, que ce n'est déjà plus qu'une vulgaire contrefaçon qui circulerait dès le temps de Mahomet.

Supposant que je ne trahirais pas l'idée de Raistlin, il faudrait demander aux musulmans où se trouve l'Injil véritable ? quel est ce texte fondamental sur lequel les chrétiens du VIIe siècle auraient dû s'appuyer de leur côté, comme pour y trouver dedans des renvois prophétiques valables à Mahomet ? Il serait absurbe que Allah eût jamais songé à renvoyer les ''gens du livre'' à un document frauduleux en partant, comme pour que ces même gens y trouvâssent jamais des preuves de la bonté des paroles d'Allah.


La conclusion partielle :

Le Coran ne tient pas debout avec son renvoi à un texte de l'Injil et un texte qui est introuvable dans la réalité. Au lieu de trouver que l'Évangile véritable des chrétiens [le seul Évangile que les chrétiens du VIIe siècle connaissaient à vrai dire) ne supporte pas les prétentions d'Allah, un musulman va préférer croire que les chrétiens auront fait disparaître le vrai texte, mais seulement irait contredire lui-même, en ce faisant, son propre texte sacré de référence.

Les chrétiens du VIIe siècle ne sont pas dépeints comme faisant disparaître l'Injil. Plutôt ils sont censés être occupés à pouvoir consulter l'Injil justement, sans trop de difficultés à part ça, pouvant vérifier la bonté de ce que Allah souffle à Mahomet.

ON NE REFUSERAIT PAS D'AUTRES OPINIONS EN DÉMOCRATIE

Là-dessus, j'aurais trouvé bien de pouvoir obtenir également les sons de cloche de Ren' et le disciple à ce sujet. En procès : le Coran ne dirait pas du tout que le texte des chrétiens est matériellement corrompu. Pour Allah, les chrétiens ont le bon texte en main.

[Epsilon]

Là-dessus, j'aurais trouvé bien de pouvoir obtenir également les sons de cloche de Ren' et le disciple à ce sujet. [/i]

En attendant leur contribution

Encore une fois les notions de « bon/mauvais Texte/Ecrit » ne sont là que pour mieux matérialiser les dires des uns et des autres … prenons par exemple les Témoins de Jéhovah avec leur « TMN » (Traduction du Monde Nouveau) … la question est de savoir si c’est leur « bible » qui est falsifiée ou la notre ???

Ils ne disent pas qu’avant notre Bible il en existait une plus vrai que nature … mais ils disent bien que nous avons mal traduit, mal interprété, mal compris etc etc la Parole de Dieu que nous avons transcris dans nos Ecrits actuels … et même sans le dire/écrire dans leur TMN il n’y a qu’à faire une synthèse des différences pour s’apercevoir que qcq’un est dans l’erreur.

D’autre part … il existait de très nombreux Apocryphes aussi bien Juifs que Chrétiens du temps de Mahomet … donc cette histoire de « falsification » englobe aussi le fait que les Canons (juif et chrétien), aux yeux des Musulmans de l’époque, n’auraient pas choisis des écrits que eux ont utilisés pour alimenter le leur.

Ceci sans oublier les guéguerres/disputes (toujours actives du temps de Mahomet) sur la nature du Christ et le « statut » de la Ste Vierge … voire bien sûr les conflits entre juifs et chrétiens.

Si nous prenons la Torah, par exemple, le « salut » viendrait par Abraham selon une filiation par le sang … il est nul question dans le Coran d’une telle filiation … car pour eux le salut viendrait à ceux qui accomplissent les œuvres d’Abraham … moralité : dans la Torah le message divin a été « détourné/falsifié » (tahrîf) aux seuls profit des Juifs et des sectes judéo-chrétiennes d’époques (3,67-68) ... St Paul lui-même s’érigera contre cela et rendra « universel » le message du Christ (Ga 3,25-29).

Quant’au « véritable » Evangile qui aurait existé avant les « quatre » et qui entre autre serait « l’Evangile de Barnabé » … dont le Coran ni la tradition ne font nul mention … c’est une « fiction » qui a commencé à circuler vers le XVI ième siècle et est l’œuvre d’un faussaire un morisque/moine converti à l’Islam (voir Jacques Jomier) … ceci ne doit pas masquer les importantes sources judéo-chrétiennes servant de trame à la rédaction du Coran sources en particulier Ebionites.



Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Bonjour Epsilon,

Il me semble évident, à ce stade de la discussion, que la théorie musulmane d’une falsification scripturaire d’un texte originel est intenable pour un musulman car contraire au Coran.

Vous dites alors que cette « falsification » peut englober la sélection de textes apocryphes plutôt que des « vrais » textes (je passe sous silence la mauvaise interprétation intentionnelle : c’est chose devenue impossible à notre époque). Là encore, cette hypothèse est bien fragile. Premièrement, si nous considérons la Torah (existe-t-il vraiment des apocryphes du Pentateuque ? à part celui des samaritains, je n’en connais aucun…), nous voyons le Coran affirmer que cette « Torah authentique » existait au temps de Jésus et de Mahomet. Or nous savons parfaitement quelle Torah circulait à ces moments : la même qu’aujourd’hui. Quant à l’Évangile, en admettant que le Coran fasse référence à un ou plusieurs apocryphes (ça me fait penser que le Pseudo Matthieu parle d’un temple égyptien rempli de 360 idoles que Jésus vient briser… coïncidence ?) – ce qui est probable –, le problème est que nous savons que les 4 Évangiles canoniques sont les plus proches des évènements et les plus fiables, alors que les apocryphes comportent de nombreux épisodes légendaires et arrivent bien après. Encore une fois, la théorie d’une quelconque falsification a bien peu d’éléments auxquels se raccrocher.

Pour terminer, qu’entendez-vous par « guéguerre » autour du statut de la Sainte Vierge ? Sauf erreur de ma part, jamais il ne fut question de savoir si elle était une déesse ou pas.

Cordialement,

[Cinci]

Hypothèse et illustration, je vais servir ici une manière de comprendre la chose et les experts me corrigeront au besoin. C'est parce qu'on essaie de comprendre par ici, voyez-vous.

Je vais me réfèrer à la page 1 du fil. Et si je parle de Raistlin à la troisième personne du singulier (impolitesse ?) mais c'est parce que je m'adresse de façon large à un éventuel amateur éclairé qui voudrait bien exprimer son opinion.


Voici ce que dit le coran :

L'ange Gabriel annonce à Marie la naissance de Jésus et dit: "Et Lui (Dieu) enseigne le Livre de la sagesse et la Torah et l'Evangile." (Sourate 3, 48)

Jésus dit : "Et me voici en tant que confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit." (Sourate 3, 49-50)

Et quand Jésus fils de Marie dit: "O enfants d'Israël! Je suis vraiment un messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah." (Sourate 61, 6)

Donc Jésus, à son époque, avait accès à la Torah authentique non falsifiée.

Alors c'est Jésus qui confirmerait la bonté du document écrit qu'il tiendrait dans ses mains, d'après Raistlin. C'est ce que le Coran devrait dire. Faut-il entendre que Raistlin s'abuse ici mais en figurant un Coran qui évoque ''un document écrit'' quand il parle de la Torah ? La vérité ne serait-elle pas la suivante : la Torah serait comprise comme une récitation orale et à l'image de ce que le Coran est sensé être. Moïse aurait dit les bonnes choses pour commencer. Les affabulateurs sont ceux qui ont forgé leur texte écrit et qui auraient corrompu l'enseignement oral de Moïse.

De tout cela (et d’autres passages que je n’ai pas cités), il ressort que, du temps de Mahomet, existaient des chrétiens et des juifs ayant la Torah et l’Evangile authentiques. Admettons pour l’Evangile qu’il s’agissait d’un Evangile apocryphe – donc forcément différent des canoniques – il n’en est pas de même pour la Torah. Comme nous l’avons montré, les manuscrits que nous avons de la Torah permettent de conclure que la Torah du temps de Mahomet est celle dont l’on dispose aujourd’hui. De même pour la Torah du temps de Jésus. Le discours musulman est donc doublement incohérent.

Sauf le discours du Coran ne serait pas incohérent comme Raistlin le dit, attendu que les révélations antérieures (Torah, Injil) sont considérées comme des enseignements oraux, tandis que le faux s'introduit dans les documents manuscrits des juifs et des chrétiens, c.à.d. depuis qu'ils auront bien voulu en produire. Bible juive ? Nouveau Testament des chrétiens ? Ce ne seront que des livres humains et plein de faussetés. Le Coran ? On y récite oralement la vérité. Il n'y a bien que le Coran qui pourrait renvoyer au vrai et ainsi qu'à toutes ces vérités que les juifs et les chrétiens auront voulu cacher par la suite avec leurs livres.

La clé serait de comprendre que si le coran se réfère à une Torah authentique ou l'Injil véritable, alors il se réfère à un enseignement oral. Les musulmans sont déchargés d'une nécéssité de devoir rechercher la vrai Torah de Moïse par écrit, tout comme ils n'auraient pas non plus à faire la preuve qu'une bonne version en papier de la Torah juive aurait dû exister en l'an 622, une version manuscrite mais que des juifs auraient dû ensuite trahir pour la réécrire d'une nouvelle façon qui serait mensongère malheureusement. Plutôt, le Coran (l'enseignement de Mahomet) va considérer que les productions des juifs qui seront mises par écrit sont des menteries depuis qu'elles auront été couchées sur le papier.

En outre, il y a un autre problème : en admettant que la Torah et l’Evangile qui existaient au temps de Mahomet étaient authentiques et différents de ceux qu’on a, que sont-ils devenus ? Pourquoi n’en avons-nous aucune trace ? Les musulmans, lors de leur conquête de l’Arabie, aurait donc détruit toutes les copies ? Ne serait-ce pas là un péché grave contre les Livres de Dieu ? Encore une incohérence.

Ils sont devenus qu'il devait s'agir d'une transmission orale, le Coran devrait nous dire. Et l'oralité ne laisse aucune trace matérielle ou archéologique. Les Arabes conquérants de l'Égypte n'ont donc jamais eu besoin de détruire des copies manuscrites exactes de la Torah authentique et que des juifs auraient dû posséder en l'an 690 ou 750 après Jésus Christ. La réponse : parce que les juifs n'ont jamais possédé non plus la bonne Torah de Moïse dans une version sur papyrus.

Quand Raistlin cite :

Et quand on leur dit : "Croyez à ce que Dieu fait descendre, il disent : Nous croyons à ce qu'on nous a fait descendre à nous (la Torah). Et ils mécroient le reste, cela même qui est vérité confirme ce (la vérité) qui EST AVEC EUX (la Torah)..." (Sourate 2 :91)


... ils disent : nous croyons que Moïse aura reçu et pu transmettre ensuite de manière orale un message qui est divin. Mais ils ne croient pas en l'Injil qui est l'enseignement verbal de Jésus, comme ces juifs ne veulent pas croire non plus l'enseignement de l'ange Gabriel diffusé sous forme de parole à Mahomet. Ils ne veulent pas croire la vérité qui confirmerait pourtant ce que l'enseignement de Moïse aura dû être véritablement sur le fond. Moralité : les juifs sont tricheurs depuis le début avec leurs textes manuscrits.

"Lorsqu'un Livre venant de Dieu, et confirmant ce qu'ils ONT AVEC EUX leur est parvenu... ils n'y crurent pas... Combien est exécrable ce contre quoi ils ont troqué leurs âmes! " (Sourate 2.89-90)

Ce Livre est le Coran.

Dis : "Quiconque est ennemi de Gabriel doit connaître que c'est lui qui, avec la permission de Dieu, a fait descendre sur ton coeur cette révélation qui déclare VERIDIQUES les messages antérieurs et qui sert aux croyants de guide et d'heureuse annonce". (Sourate 2:97)

L'ange Gabriel dit à Mahomet que les révélations antérieures sont vraies et s'agissant d'un enseignement oral et transmis verbalement par Moïse ou par Jésus. Il n'est pas nécéssaire de se soucier des manuscrits des juifs ou des chrétiens.

Ceux à qui nous avons donné le Livre, le reconnaissent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux cache la vérité, alors qu'ils la savent ! (Sourate 2:146)

Les chrétiens à qui nous aurons eu l'occasion de donner le Coran vont le reconnaitrent comme ils reconnaissent leurs enfants. Or une partie d'entre eux ne veut pas croire la vérité même quand ils la savent. Quelle tristesse !

[Raistlin]

Sauf le discours du Coran ne serait pas incohérent comme Raistlin le dit, attendu que les révélations antérieures (Torah, Injil) sont considérées comme des enseignements oraux, tandis que le faux s'introduit dans les documents manuscrits des juifs et des chrétiens, c.à.d. depuis qu'ils auront bien voulu en produire.

Sauf que ce n'est pas ce que dit le Coran.

Cette interprétation selon laquelle le Coran ferait référence à une Torah et un Évangile oraux qui auraient été corrompus lors de leur mise par écrit n'a d'autre fondement que la volonté de sauver cette thèse de la falsification des Écritures juives et chrétiennes. Je ne résiste pas ici à la tentation de citer d'autres versets du Coran :
Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” “Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants. (sourate 5, 68)

Toute nourriture était licite aux enfants d'Israël , sauf celle qu'Israël lui-même s'interdit avant que ne descendit la Thora. Dis[-leur]: “Apportez la Thora et lisez-la, si ce que vous dites est vrai ! ” (sourate 3, 93)

Mais comment te demanderaient-ils d'être leur juge quand ils ont avec eux la Thora dans laquelle se trouve le jugement d'Allah? Et puis, après cela, ils rejettent ton jugement. Ces gens-là ne sont nullement les croyants.
Nous avons fait descendre le Thora dans laquelle il y a guide et lumière. C'est sur sa base que les prophètes qui se sont soumis à Allah, ainsi que les rabbins et les docteurs jugent les affaires des Juifs. Car on leur a confié la garde du Livre d'Allah, et ils en sont les témoins. Ne craignez donc pas les gens, mais craignez Moi. Et ne vendez pas Mes enseignements à vil prix. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, les voilà les mécréants.
Et Nous y avons prescrit pour eux vie pour vie, oeil pour oeil, nez pour nez, oreille pour oreille, dent pour dent. Les blessures tombent sous la loi du talion. Après, quiconque y renonce par charité, cela lui vaudra une expiation. Et ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont des injustes.
Et Nous avons envoyé après eux Jésus, fils de Marie, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui. Et Nous lui avons donné l'Évangile, où il y a guide et lumière, pour confirmer ce qu'il y avait dans la Thora avant lui, et un guide et une exhortation pour les pieux.
Que les gens de l'Évangile jugent d'après ce qu'Allah y a fait descendre. Ceux qui ne jugent pas d'après ce qu'Allah a fait descendre, ceux-là sont les pervers. (Sourate 5, 43-47)

Et croyez (enfants d’Israël) à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre.
Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité. (sourate 2, 41-42)

Et si tu es en doute sur ce que Nous avons fait descendre vers toi, interroge alors ceux qui lisent le Livre révélé avant toi. La vérité certes t'est venue de ton Seigneur : ne sois donc point de ceux qui doutent. (sourate 10, 94)

Le sens de ses versets est évident. Prétendre que la falsification concernerait la mise par écrit de la tradition orale des Écritures juives et chrétiennes ne trouve aucun écho dans le Coran. Bien au contraire, celui-ci ne cesse de renvoyer vers ce qui est auprès des juifs et des chrétiens.

Et puis, rappelons que cette théorie serait pour le moins dangereuse pour les musulmans eux-mêmes. En effet, qui garantira que leur propre mise par écrit n’est entachée d’erreurs, alors qu’à deux reprises dans l’histoire de la formation du Coran, le calife en place a rappelé les Corans en circulation pour détruire ceux qui ne se conformaient pas à sa vulgate ? Les Chiites et les hadiths ont gardé la trace de falsifications et de pertes dans le Coran actuel. Ce serait donc un peu l’hôpital qui se ficherait de la charité…

Mais de toute façon, cette doctrine de la falsification – quelle que soit la forme qu’elle prend se heurte au simple bon sens. Qu’il y ait des erreurs de forme, admettons si ça peut faire plaisir à certains. Mais la doctrine musulmane de la falsification des Écritures juives et chrétiennes va plus loin que ça : elle dit que sur des choses essentielles, majeures pour la foi des juifs et des chrétiens, ceux-ci auraient falsifié ce qu’ils auraient reçu. Ainsi, les références à Mahomet auraient été volontairement supprimées. La Crucifixion inventée (ou alors elle serait le fruit d’une tromperie d’Allah, ce qui n’est guère mieux), la Résurrection fantasmée, etc. Comment croire cela ? Et pour quelles raisons auraient-ils fait cela ? On ne nous le dit pas. Ca me fait penser à ces mythistes du XIXème siècle qui affirmaient que Jésus était une invention mythologique, sans jamais pouvoir apporter la moindre preuve et à rebours de tous les éléments historiques existant.
Dans le fond, c’est facile d’accuser les autres de mensonge, de tromperie, de falsification… encore faut-il le prouver. Sinon, ça s’appelle de la diffamation.

Cordialement,

[Epsilon]

Dans le fond, c’est facile d’accuser les autres de mensonge, de tromperie, de falsification… encore faut-il le prouver. Sinon, ça s’appelle de la diffamation

OK partons de là … en tenant compte :

a) que d’une part la définition de diffamer est : « Chercher à porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de quelqu'un par des écrits ou des paroles »,

b) et d’autre part … si nous trouvons une forme scripturaire (juive ou chrétienne), existante avant l’écriture du Coran, tenant des propos équivalents/semblables à ce qui pour vous est « diffamatoire » dans le Coran … les véritables « diffamateurs » seraient donc les auteurs de ces écrits dont le Coran aurait, lui-même, était abusé.

Donc à vous de me dire ce qui est pour vous « diffamatoire » dans le Coran.


Cordialement, Epsilon

[Raistlin]

Bonjour Epsilon,

a) que d’une part la définition de diffamer est : « Chercher à porter atteinte à la réputation ou à l'honneur de quelqu'un par des écrits ou des paroles »,

b) et d’autre part … si nous trouvons une forme scripturaire (juive ou chrétienne), existante avant l’écriture du Coran, tenant des propos équivalents/semblables à ce qui pour vous est « diffamatoire » dans le Coran … les véritables « diffamateurs » seraient donc les auteurs de ces écrits dont le Coran aurait, lui-même, était abusé.

Donc à vous de me dire ce qui est pour vous « diffamatoire » dans le Coran.

Vous ne m'avez pas compris. Ceux que j'accuse de difffamation, ce sont les musulmans qui prétendent que les juifs et les chrétiens ont falsifié leurs Écritures (et jusqu'à preuve du contraire, la notion de falsification implique celle de fraude, donc une intention mauvaise... dommage que les chantres des courbettes islamo-chrétiennes n'aient jamais relevé l'insulte en vogue chez tant de musulmans).

Mais comme je pense l'avoir montré, le Coran ne permet justement pas de dire cela.

Cordialement,

[ledisciple]

Là-dessus, j'aurais trouvé bien de pouvoir obtenir également les sons de cloche de Ren' et le disciple à ce sujet.

En attendant leur contribution

Sachez que je sais aussi répondre par message personnel... Vous vous trompez une fois encore.

Et j'attends toujours de vous votre réponse dont vous semblez avoir la gêne de l'exprimer ici, savoir qu'en effet, Epsilon, vous ne savez pas lire le Coran en arabe. Je vous rappelle ma demande tres simple du Vendredi 24 Août 2012, 15:09 :

Tel que je vous suis-je crois que chacun doit avoir sa propre traduction de votre Coran en « Arabe coranique » … tel que je le comprend le (19,24) ne résout pas la question car il ce termine par un « secret » ??? de quel « secret » s’agit-il !!!

Pardonnez mon étonnement, je ne comprends rien dans votre propos. Une seule question m'éclairera: lisez-vous le Coran en arabe? (oui/non). Merci par avance pour votre réponse.

Autrement dit, quid de vos compétences linguistiques sur le sujet du Coran tel quel en langue arabe? Rien.

Pour ceux et celles qui ont reçu quelques messages personnels, c'était cette nuit et je n'ai pas dormi du tout, plongé dans les textes. On passe donc à un niveau d'étude supèrieur sur ce sujet.

Voici ce que dit le coran :
L'ange Gabriel annonce à Marie la naissance de Jésus et dit: "Et Lui (Dieu) enseigne le Livre de la sagesse et la Torah et l'Evangile." (Sourate 3, 48)

Jésus dit : "Et me voici en tant que confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah, et pour vous rendre licite partie de ce qui vous était interdit." (Sourate 3, 49-50)

Et quand Jésus fils de Marie dit: "O enfants d'Israël! Je suis vraiment un messager de Dieu à vous, confirmateur de ce qui EST entre mes mains de la Torah." (Sourate 61, 6)[/color]

Je vous propose de reprendre dans une traduction authentique de Al Qur'an, ‫ ,القرآن‬le Coran (récitation), tel quel. Il y a de plus erreur sur le verset 49 de la sourate سُورَة آلِ عِمرَان, vous ne citez que le verset 50 et en partie seulement. Pardon pour cette rigueur, chère Cinci, elle est nécessaire et bienveillante, car elle me prend beaucoup de temps...

Sourate 3, verset 48: "وَيُعَلِّمُهُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ", traduction proposée "Il [Allah, le Dieu] lui enseignera le livre et la sagesse, la Thora et l'Evangile ". Ce n'est pas l'archange Gabriel annonçant à Marie la naissance de Jésus du tout, c'est Jibril, ‫ ,جبریل‬qui est le Saint-Esprit dans la Récitation, le Coran. Ce n'est pas Marie mais‫ ,مریم‬ Maryam mère de Isa et frère d'Haroun (pseudo Aaron) et de Moussa (pseudo Moïse). “Licite” et “interdit”, savoir Hallal et Haram, ne sont pas dans le texte arabe.

Ce verset 48 a des variations importantes dans le temps et les manuscrits. Il ne semble pas etre isolé tel qu'il est maintenant dans un Coran unique pour le monde entier. Des missionnaires rapportèrent des extraits marquants, et ce verset, cette sourate, sont très marquants. Je dois vous préciser que plus on remonte le temps, plus le Pentateuque est également en place du nom Tawrat, ‫ , توراة‬Torah, qui est écrit... Enfin, cet Injil, ‫ ,إنجیل‬Evangile est une phonétique maladroite arabe du grec εuαγγέλιον, c'est le Nouveau Testament venu du Ciel sur Isa, ‫.عیس

Ce verset n'est peut-être pas authentique. Il est selon la tradition musulmane cependant très fiable, mais avec un doute sur son original. Il comporte en effet dans ses versions les plus anciennes un reliquat d'un évangile apocryphe sur Jésus-Christ formant un oiseau avec de la boue pour s'envoler, devenu soudainement vivant (pneuma)... Mais nous entrons ici dans un niveau pour théologiens islamisants. Ce n'est pas de la compétence de ce forum catholique.

Sourate 3, verset 48: "وَيُعَلِّمُهُ الْكِتَابَ وَالْحِكْمَةَ وَالتَّوْرَاةَ وَالإِنجِيلَ", traduction proposée "Je viens pour confirmer la Thora recue avant moi, et je vous permets l'usage de certaines [choses] qui vous étaient interdites.". Il faut absolument citer la fin de ce verset: "Je viens avec des signes de la part de votre Seigneur. Craignez Allah et obéissez-moi." C'est un verset récité par Mahomet, ce n'est pas une révélation d'Allah, car ici Mahomet (Mahometus pour les jésuites, en latin) se pose en tyran: "obéissez-moi." Il y a sur le verset suivant un trouble, "إِنَّ اللَّهَ رَبِّي وَرَبُّكُمْ فَاعْبُدُوه ُُ ۗ هَذَا صِرَاط ٌ مُسْتَقِيم", "Il [Allah] est mon Seigneur et votre Seigneur." C'est un changement radical qui s'opère, cette Divinité en arabe, al Illah, Allah, ‫ ,االله‬de l'araméen Eloah, est encore inconnue à Mahomet qui l'associe sans savoir aux juifs et aux "associateurs" (les chrétiens selon Mahomet, sans distinctions) en ignorant YHWH et sa signification "Je Suis", sans savoir que l'Evangile, son Injil, n'est pas le Nouveau Testament, mais un des évangiles canoniques, dont il n'en cite aucun... On ne peut donc pas dire que Mahomet sache qui est cette divinité, mais ce n'est pas du tout YHWH apparu à Moïse et incarné dans Jésus-Christ, vrai Dieu né du vrai Dieu, engendré, non pas créé.

Sourate 61, verset 6: "وَإِذْ قَالَ عِيسَى ابْنُ مَرْيَمَ يَا بَنِي إِسْرَائِيلَ إِنِّي رَسُولُ اللَّهِ إِلَيْكُمْ مُصَدِّقا ً لِمَا بَيْنَ يَدَيَّ مِنَ التَّوْرَاةِ وَمُبَشِّرا ً بِرَسُول ٍ يَأْتِي مِنْ بَعْدِي اسْمُهُ~ُ أَحْمَدُ ۖ فَلَمَّا جَاءَهُمْ بِالْبَيِّنَاتِ قَالُوا هَذَا سِحْر ٌ مُبِين", traduction proposée "Et quand Isa fils de Maryam dit:
- O Enfants d'Israël, je suis vraiment l'envoyé d'Allah à vous. Je viens confirmer la Thora qui est antérieure à moi, et vous annoncer la venue d'un Prophete après moi, dont le nom sera Ahmad.". C'est une sourate ancienne, médinoise, très trouble encore. Cet Ahmad, ‫ ,أحمد‬περικλυτος, est expliqué par les théologiens musulmans comme le Paraklet dans l'évangile selon Jean. C'est encore une grave erreur! Cet Ahmad signifie en arabe “le loué”, et cela est incohérent car, non seulement Mahomet n'a jamais été annoncé par la Torah (le Pentateuque) ni par le Christ, mais associer un futur prophète Ahmad avec le Paraklet, est une falsification de nos Saintes Ecritures, id est le péché le plus grave, celui contre le Saint-Esprit!!!

...nous voyons le Coran affirmer que cette « Torah authentique » existait au temps de Jésus et de Mahomet.

Pure spéculation. Il faut citer les versets qui affirment cela, selon vous. Il n'y a rien de tel dans le Coran. Et la Tawrat, ‫ , توراة‬Torah, est peut-être aussi le Pentateuque.

Ce que dit le Coran, c'est que cette Tawrat, cet Injil, sont tombés du Ciel en récitations. Ce qui est faux historiquement. Ni plus, ni moins. Or cet Injil est tout le Nouveau Testament qui était en possession autour de Mahomet de son vivant, et il est plus que probable qu'il était une des versions retenues d'une collection de livres, mais certainement pas le Novum Testamentum des catholiques! Je suis formel sur ce point.

Par analogie, nous ne savons pas quel était l'état de l'évangile selon Marc que Marcion a retenu seul. Il faut oser dire: nous ne savons pas. Tout le reste est spéculations. Idem ici, quel était l'état du Pentateuque/Thora autour de Mahomet? Nous ne le savons pas.

Ce que nous constatons, c'est que Mahomet en son nom propre quand il parle, et non Allah dans ces moments, est en pleine confusion et n'en sait rien. Et cela est confirmé par sa vie, il entrait en crises d'épilepsie, bavait tel un chameau avec un bruit identique, et fuyait la lumière qui lui blessait les yeux, et provoquait plus encore ses crises.

Tout cela a été signalé en profondeur dans le sujet fondamental >>> Discussions sur le Coran <<<

Cette interprétation selon laquelle le Coran ferait référence à une Torah et un Évangile oraux qui auraient été corrompus lors de leur mise par écrit n'a d'autre fondement que la volonté de sauver cette thèse de la falsification des Écritures juives et chrétiennes. Je ne résiste pas ici à la tentation de citer d'autres versets du Coran :
Dis : “ô gens du Livre, vous ne tenez sur rien, tant que vous ne vous conformez pas à la Thora et à l'évangile et à ce qui vous a été descendu de la part de votre Seigneur.” “Et certes, ce qui t'a été descendu de la part de ton Seigneur va accroître beaucoup d'entre eux en rébellion et en mécréance. Ne te tourmente donc pas pour les gens mécréants. (sourate 5, 68)
.../...
etc.

Vous commettez de graves erreurs de compréhension...

Un, vous semblez ignorer que dans le Coran, nous ne connaissons pas l'état de la Thora, ni si elle était de tradition orale (Mahomet est illettré), ni avec quels possibles apocryphes, ni si c'est le Pentateuque, puisqu'il y a des variations sur ce terme.

Vous ignorez encore que l'Injil n'est pas du tout l'Evangile, dans le Coran, mais un Nouveau Testament avec une collecte de textes dont nous ignorons en partie sa composition. Il est certain que des Lettres de Paul y sont, puisque le Coran attaque très fortement Paul, ainsi que toute la tradition musulmane sans interruption. Donc, je vous renvoie au texte arabe, aux imams qui vous expliqueront ce qu'est tout cela selon le Coran, dans un temps qu'ils ont et que je n'ai pas.

Autre problème de manque de rigueur, vous ne citez pas le traducteur de vos citations, et pour la sourate 5, verset 68, ce n'est pas exact. C'est déja plus que de la traduction (références, SVP), c'est une interpretation. Autre exemple avec vous:

Et croyez (enfants d’Israël) à ce que J'ai fait descendre, en confirmation de ce qui était déjà avec vous; et ne soyez pas les premiers à le rejeter. Et n'échangez pas Mes révélations contre un vil prix. Et c'est Moi que vous devez craindre. Et ne mêlez pas le faux à la vérité. Ne cachez pas sciemment la vérité. (sourate 2, 41-42)

Voici la sourate 2, verset 42: “وَآمِنُوا بِمَا أَنزَلْتُ مُصَدِّقا ً لِمَا مَعَكُمْ وَلاَ تَكُونُوا أَوَّلَ كَافِر ٍ بِه ِِ وَلاَ تَشْتَرُوا بِآيَاتِي ثَمَنا ً قَلِيلا ً وَإِيَّايَ فَاتَّقُونِ”. On constate qu'il est écrit seulement “croyez au livre [sans majuscule] que j'ai envoyé pour confirmer vos écritures. Ne soyez pas les premiers à lui refuser votre croyance. N'allez pas acheter avec mes signes un objet sans valeur.”

Quels changements! A qui s'adresse Mahomet, puisqu'il témoigne d'une spéculation monétaire sur ce qu'il produit en récitations? On ne sait pas. On ne sait pas non plus de quel livre Mahomet parle. Il change souvent sans le signaler...

Mahomet en premier aux juifs, et parfois aussi aux chrétiens (qu'il ne nomme avec dédain qu'associateurs, sans aucune distinction des courants et sans aucune notion d'histoire), reproche, non pas d'altérer les Saintes Ecritures, mais d'en altérer la signification, ce qui n'est pas du tout pareil! Mahomet reproche encore aux juifs d'étudier spécifiquement des passages que citent les juifs contre lui en disant que Mahomet n'est pas annoncé par les Ecritures, ce qu'il conteste évidemment. La sourate 2 est médinoise, la querelle est forte et nous sommes loin des premières sourates mecquoises par le ton et l'esprit.

Hypothèse et illustration, je vais servir ici une manière de comprendre la chose et les experts me corrigeront au besoin. C'est parce qu'on essaie de comprendre par ici, voyez-vous.

J'ai fait du mieux, le plus simple, et tout le reste chez vous est bon. Continuez! Nous poursuivons l'étude sans oublier les plus anciens documents arabes. Nous sommes alors très loin des thèses actuelles qui fleurissent avec leurs droits d'auteur... et leur solution miracle. C'est tellement facile de trouver des raccourcis et de se jeter le bébé avec l'eau du bain!

Nous savons par exemple que l’évêque Sébéos, écrivain arménien du VIII siècle contemporain de la chute des Sassanides, indique que Mahomet ne
parlait ni de Jibril, ni de révélation, mais uniquement de la Thora dans l’interprétaient des nazaréens.
ce qui se date de 632.
Sursum corda