Les Évangéliques

[Raistlin]

Comme vous vous déclarez vous-même infaillible.

Je n’ai pas dit cela ; vous le savez

Mais il n’y a pas que la parole qui compte Gérard. Vous ne l’avez peut-être pas dit mais c’est la seule conclusion logique à vos propos. Niez-le si ça vous fait plaisir mais ça n’en est pas moins vrai.

Il n’y a pas besoin de charisme pout lire la Bible. Certes tous n’en auront pas le même niveau de compréhension. C’est pourquoi certains passages difficiles seront explicités par ceux qui ont le charisme de docteurs.

Mais Gérard, vous tournez encore autour du pot. Qui peut discerner ceux qui ont le charisme de docteurs ? Et qui peut discerner ceux qui peuvent discerner ceux qui ont le charisme de docteurs ?

Le Christ a été parfaitement clair : ce sont les apôtres qui ont reçu cette mission. Vous dites que la succession apostolique est une invention ? Eh bien je réponds que si c'est vrai, la mission reçue des apôtres est alors perdue et que plus personne ne peut plus paître et enseigner le troupeau. Car - et c'est ce que saint François de Sales reprochait aux protestants dans sa lettre - qui a donné mandat aux pasteurs issus du protestantisme pour enseigner et conduire le troupeau ? Personne.

La vérité, c'est que la mission des apôtres devait continuer après leur mot, car il restait une Église à gudier et à enseigner. D'où la succession apostolique, attestée par les premiers chrétiens (ce n'est donc pas une invention de prélats en mal de pouvoir comme certains protestants le croient sottement), et qui trouve une préfiguration dans l'élection de Matthias.

Lorsque quelqu’un ne parle pas selon l’Esprit, l’assemblée le sent tôt ou tard.

Ben apparemment non puisque vous enseignez que l’Église se goure depuis 2000 ans. Et je n’ai pas l’impression que dans les erreurs de telle ou telle communauté ou secte protestante, les fidèles se pressent pour dénoncer les erreurs de leurs pasteurs.

Bref Gérard, vous nous répétez en boucle des pétitions de principe démentie par l’expérience. Et vous voudriez qu’on vous croie ?

Où sont ces dons, à part, conventionnellement, chez les ecclésiastiques ?

Les dons de l’Esprit n’ont jamais été réservés aux ecclésiastiques. Trouver moi à un seul texte du Magistère qui le dise et on en reparlera. En attendant, cessez vos mensonges.

Quant à savoir où sont ces dons, c’est une question absurde. L’Esprit souffle où il veut : telle mère de famille pourra avoir un don de prophétie à tel moment, tel autre celui d’enseigner, etc. Quant aux miracles, vous ne pouvez nier que l’Église en regorge.

Je rejetterais ce faux docteur, ou je m’éloignerais de lui.

Mais ce faux docteur Gérard, qui prétend être la mesure de la vérité en sachant comment comprendre la Bible, c’est vous ! Vous refusez de vous soumettre à l’autorité apostolique voulue par le Christ. Vous faites main basse sur les dons de l’Esprit-Saint en prétendant posséder celui d’intelligence des Écritures et d’infaillibilité (même si vous ne le formulez pas ainsi).

Je n’approuve pas le protestantisme, tel qu’il est devenu.

Oui Gérard, nous le savons : vous n’approuvez que ce qui est conforme à vos opinions sur Dieu, sur sa parole, etc. C’est votre droit, sachez-le. Mais ne venez pas me faire croire que c’est là la vérité.

C’est l’Esprit qui, ici comme ailleurs nous enseignera toutes choses.

Il y a aussi le Baptême de sang pour ceux qui mourraient martyrs avant d'avoir pu être baptisés. Et le Baptême de désir s'applique aussi à ceux qui auraient voulu être baptisé mais sont morts avant d'avoir pu l'être. Gérard, puisque vous avez été catéchisé, on a dû vous parler de cela, non ?

Non, on ne m’a pas parlé de cela. Peut-être parce qu’on était avant Vatican II ?

Oh non, c’est une doctrine qui date des premiers martyrs je crois.

Cordialement,

[gerardh]

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Bonjour Teano,

J'ai lu en diagonale http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3B.HTM, étant en partance : il me semble qu'il y a beaucoup de choses bonnes, mais aussi quelques inventions et extrapolations.

Quant aux enfants décédés en bas âge, l'Eglise les confie à la miséricorde de Dieu.

Elle est bien bonne dans cette intention, mais peut-elle vraiment le faire compte tenu de Marc 16,16 et de la lecture que vous en faites ?


Bonjour Raistlin, vous écrivez :

Mais oui, Gérard, l'Église n'a rien compris sur le Baptême.
Est-ce à cela que vous êtes réduit pour continuer la discussion ?

Je n'ai pas écrit cela, et vous le savez. Il pourrait me sembler aussi qu'évitant les questions difficiles, vous usiez de certains expédients. C'est dommage !

PS : je rappelle que mon baptême à l'Eglise catholique est considéré comme valide par les assemblées de frères, de sorte que je n'ai pas été "rebaptisé".


A bientôt.


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[gerardh]

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Bonjour Mac,

Dans notre discussion sur le "quizz", il y a un item que vous n'avez pas commenté par rapport à Marc 16,16 : c'est le cas de celui qui ne croit pas et qui a été baptisé. Qu'en dites-vous ? Le remettez-vous "à la miséricorde de Dieu" en dépit de Marc 16, 16 ?

Gérard, en partance.


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[gerardh]

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A Raistlin de Gérard (toujours en partance)

Mais Gérard, vous tournez encore autour du pot. Qui peut discerner ceux qui ont le charisme de docteurs ?

Nous savons bien, dans nos assemblées, qui a le charisme de docteur (ou d’enseignant). Et pourtant ces personnes ne sont ni consacrées, ni même désignées ou reconnues officiellement.

Et qui peut discerner ceux qui peuvent discerner ceux qui ont le charisme de docteurs ?

Pas vous, semble t-il.

Nous avons abondamment discuté de la succession apostolique : ne nous répétons pas. Il est possible, de par l’Esprit et la dépendance de ce dernier, d’avoir une saine doctrine. Ceux qui ont (officieusement) une charge locale de surveillant ou de serviteur, ainsi que les dons de docteurs, pasteurs et prophètes, conduisent le troupeau. Cela résulte de l’Esprit, et il n’appartient pas aux hommes de donner des mandats. L’élection de Matthias ne ressortit pas de la succession apostolique, comme j’ai eu l’occasion de le développer.

Vous enseignez que l’Église se goure depuis 2000 ans.

Encore une contre-vérité de votre part. Je n’ai jamais dit cela.

Et je n’ai pas l’impression que dans les erreurs de telle ou telle communauté ou secte protestante, les fidèles se pressent pour dénoncer les erreurs de leurs pasteurs

Il me semble en effet que dans les systèmes protestants (et catholiques), les pasteurs aient quasiment tous pouvoirs. C’est une erreur. Ce n’est pas le cas pour nous, et d’ailleurs nous n’avons pas de pasteurs. Si quelqu’un dévie, l’assemblée le reprend, et s’il persiste, exerce envers lui la discipline.

Les dons de l’Esprit n’ont jamais été réservés aux ecclésiastiques.

Comment les discerne t-on et les reconnaît-on : chez les ecclésiastiques ? chez les fidèles ? Je rappelle que tout chrétien a reçu au moins un don de l’Esprit. Doivent-ils rester cachés ?

Mais ce faux docteur Gérard, c’est vous !

Merci beaucoup !

Vous faites main basse sur les dons de l’Esprit-Saint

Tout chrétien, y compris catholique, y compris non ecclésiastique a reçu des dons


A bientôt.

[Teano]

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Bonjour Teano,

J'ai lu en diagonale http://www.vatican.va/archive/FRA0013/__P3B.HTM, étant en partance : il me semble qu'il y a beaucoup de choses bonnes, mais aussi quelques inventions et extrapolations.

Quant aux enfants décédés en bas âge, l'Eglise les confie à la miséricorde de Dieu.

Elle est bien bonne dans cette intention, mais peut-elle vraiment le faire compte tenu de Marc 16,16 et de la lecture que vous en faites ?


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Cher Gérard,

Comme vous vous hâtez de juger !

Une simple lecture en diagonale d'un chapitre long et didactique consacré au baptême et vous voilà déjà capable de distinguer les choses bonnes, des inventions et des extrapolations ? Impressionnant.

L'Eglise a la sagesse et l'humilité de l'Esprit : elle se garde dans un sujet aussi douloureux que la mort d'un enfant, de trancher quoi que ce soit concernant le salut de son âme, préférant sans remettre avec confiance à la miséricorde du Seigneur (en s'appuyant notamment sur la sollicitude dont Jésus a toujours fait preuve à l'égard des enfants, s'il vous faut absolument un fondement scripturaire).
Vous ne devez pas perdre de vue une chose : cette Eglise que vous contestez, elle a "l'expérience du terrain" si vous me permettez l'expression et dans bien des domaines. Au cours des siècles, de très nombreuses familles ont été soutenues et réconfortées par l'Eglise, par le biais de ses prêtres et de ses sacrements, quand elles perdaient un enfant et vous savez à quel point cela a pu être fréquent dans les siècles qui nous ont précédés et à quel point cette question du salut des enfants morts sans baptême a pu être une véritable douleur pour les familles. On peut étendre cette expérience d'ailleurs, à bien d'autres situations où la théologie se frotte à la pastorale.

Vous relèverez d'ailleurs, dans une lecture plus soignée, que l'Eglise reconnaît à tout individu la possibilité de baptiser valablement quelqu'un pourvu qu'il prononce la formule trinitaire, ait réellement l'intention de baptiser au sens où l'Eglise l'entend et que les circonstance soient suffisamment graves pour rendre impossible un baptême dans les formes.

In Christo

Teano-Claire

[Cinci]

Oui. gérardh, vous serez un peu occupé. C'est correct. Il n'y a pas de mal. Je vais écrire quand même. Vous verrez plus tard.

Non, je ne prétends pas à l’infaillibilité. A noter d’ailleurs je ne suis pas seul dans mes convictions, et elles sont partagés par un certain nombre de chrétiens pieux, graves et sérieux, certains d’entre ayant eu ou ayant, sans vouloir exagérer, des dons puissants de docteurs ou de prophètes.

Certes, vous ne serez pas infaillible à vous seul et comme au naturel.

Explication :

Parce qu'il y a le Saint Esprit pour commencer, des prophètes et des dons puissants chez tels docteurs. Mais si gérardh écoute le Saint Esprit, respecte les dons puissants de tel docteur (sans que l'un ou l'autre soit une idôle), jeûne, prends le temps de prier, lis la Bible, considère très bien la Parole... Enfin, il va s'avérer qu'avec le bon aide de l'Esprit, des docteurs en question, la bonne disposition de coeur de gérardh : on devrait trouver l'Église catholique comme étant plus faillible ou «moins fiable» que gérardh, et alors gérardh mais du moment qu'il reste en contact lui-même avec ce tout que l'on vient de dire. Le Saint Esprit guide mieux gérardh dans ce contexte indiqué, mais qu'il devrait guider l'évêque d'un autre côté, comme l'Académie pontificale des sciences ou le pape à la tête de l'Église, etc.

L'Église catholique est plus inquiétante que gérardh, plus couverte de boue, charriant de la mauvaise herbe, plus soumise à des idées charnelles. Donc, c'est gérardh qui aura plus de chance d'être dans le vrai. Vous êtes une coche plus haut. Dieu vous envoie un souffle et vous place déjà dans une meilleure position pour juger de l'affaire.

Toujours conscient que nous pouvons faire des erreurs, nous nous appuyons cependant sur une base doctrinale très solide, appuyée très étroitement sur l’étude de la Parole. Nous bénéficions ainsi d’un corpus doctoral écrit important, très solide, très cohérent, et très respectueux des Ecritures. Nos réunions d’assemblée ont beaucoup d’onction et on y ressent la présence du Seigneur au milieu des 2 ou 3 assemblés à son nom, ainsi que la seule direction du Saint Esprit et dans sa dépendance.

Je n’ai pas d’autres éléments que ce ressenti profond et récurrent. Je comprends que cela ne peut pas du seul point de vue logique, emporter une adhésion de ceux qui ne seraient pas mis en contact avec ce milieu. C’est ce qui m’est arrivé.

Oui, c'est un sentiment, comme une forte impression que vous avez. C'est comme si vous étiez captivé. Il ne s'agit pas de logique universelle et abstraite.

Mais vous ne nierez pas quand même le fait que vous seriez mieux placé pour juger des choses, surtout depuis que vous aurez quitté l'Église catholique et pour expérimenter ce que vous évoquerez.


En parlant de la foi...

La discipline est une prérogative de l’amour, qui vise la restauration du fautif. Bien sur, si j’ai connaissance de certains faits pénibles relatifs à une autre assemblée, j’en informerais les frères de cette assemblée ; mais les décisions de discipline leur appartiendraient in fine.

... mais nous parlions de la foi avec cela.

Dans votre idée, la personne fautive et tombant sous le coup de la discipline peut ensuite admettre sa faute, faire amende honorable et revenir. Dans ce ce cas d'espèce classique : vous admettrez que la foi aura toujours été présente chez cette personne. Un autre est fautif ensuite et «il ne sera pas de foi chez lui», du moins d'après ce que vous diriez. Vous allez court-circuiter la parole de ce dernier fautif, n'en pas tenir compte. Vous saurez s'il serait la foi ou pas.

Faut voir

Si l'assemblée est vraiment en ''bonne forme spirituelle'', alors elle ne fera pas d'erreur non plus en la matière. C'est ce que vous dite, gérardh. Un inconverti («il ne croit pas !», il s'agit d'un faux chrétien, sans miette de foi réellement présente chez lui) ne pourrait jamais parvenir à se glisser très longtemps dans l'assemblée dont vous parlerez. On pourrait donc conclure que votre assemblée aura le discernement sûr pour extraire la mauvaise herbe.

Comment allez-vous expliquer ensuite que l'Évangile annonce d'avance qu'il sera de la mauvaise graine dans l'Église, en même temps que de la bonne, que nul ne devra s'essayer à arracher ce foin d'apparence inerte, qu'on jugerait nuisible et de gain nul pour la foi ou l'Église, de crainte qu'en pensant ôter du mauvais l'on arracherait le bon en même temps, que ce travaille de jardinage ou de sarclage de la bonne terre devrait être laissé aux anges à la fin des temps ?

La philosophie de l'histoire inhérente et imbriquée dans la critique...

«L'Église initiale se serait gâtée rapidement, justement du fait de ne pas avoir exécuté le bon sarclage et le bon désherbage qu'il aurait fallu.»

Mais l'Évangile dit pourtant de s'abstenir de désherber de la sorte, de laisser ce boulot à Dieu lui-même et à la fin de l'histoire, non pas au début. On ne parle pas de doctrine ici, quand on se permet d'évoquer les gens comme étant de la mauvaise herbe ou pas.

[Cinci]

Cette affaire de baptême...

[...] compte tenu de Marc 16,16

Le contraste est simplement marqué entre celui qui accueille l'Église versus celui qui la chasse devant lui. Et alors une assurance est donné à celui qui accueille l'Église. Ce ne sont pas les enfants qui vont chasser l'Église, gérardh. Ce ne sont pas eux qui vont la refuser, comme s'en écarter tel d'un foyer de vérole.

[Mac]

Bonjour gerardh en partance,

... Dans notre discussion sur le "quizz", il y a un item que vous n'avez pas commenté par rapport à Marc 16,16 : c'est le cas de celui qui ne croit pas et qui a été baptisé. Qu'en dites-vous ? Le remettez-vous "à la miséricorde de Dieu" en dépit de Marc 16, 16 ?

Il m'apparait que vous n'avez pas compris ce passage mon ami vu votre quizz.

Comme je vous l'ai dis votre raisonnement abouti à un contresens, car par votre proposition vous annulez la parole du Christ en prétendant que ceux qui croient et qui ne sont pas baptisés sont sauvés. En effet si : ceux qui croiront et qui seront baptisés et qui ne sont pas baptisés sont sauvés cela signifie donc qu'il suffit de croire pour être sauvé. Votre interprétation annulant la parole du Christ, pour moi il s'agit donc d'une mauvaise compréhension de votre part. Vous conviendrez que ce n'est pas ce que dit Notre Seigneur Jésus Christ. Donc le sens de ce passage me semble bien vous échapper.

Jésus y demande à ses disciples :

-> d'aller annoncer la bonne nouvelle

A ceux qui croiront cette bonne nouvelle et qui se feront baptisés

-> la promesse leur est faite d'être sauvé.

Pour ceux qui ne croiront pas et qui seront condamné vous en faites une proposition indépendante, alors qu'elle doit se comprendre à mon sens en tenant compte de ce qui est promis précédemment c'est à dire "celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé". Donc celui qui ne croira pas c'est celui qui ne se sera pas fait baptisé CAR QUELLE EST LA DIFFÉRENCE ENTRE CELUI QUI AURA CRU ET CELUI QUI N'AURA PAS CRU ( dans ce passage). L'UN SERA BAPTISE ET L'AUTRE NON.

Pour les cas particuliers dont vous parlez, mes frères et sœurs vous ont donné des élément des réponses.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Cinci]

Mac,

C'est sûr. Le seul extrait de Marc ne permet pas de donner dans la casuistique. Il ne nous est pas fourni un blanc seing pour décider nous-même ce qui devrait advenir des anciens Hébreux, des sages de l'Égypte ancienne, de l'enfant qui sera mort sans baptême parce que son père s'y sera obstinément refusé à ce qu'il le soit, etc. Le passage ne vaut que pour une assurance qui est faite aux membres de l'Église, par contraste avec celui qui rejette activement le Christ, son Église et son baptême. C'est tout-en-un.

[Cinci]

Un peu de lecture pour la gare de l'Est, pour faire patienter jusqu'à ce que gérardh revienne de la tournée des sept églises d'Asie.

• «Beaucoup s'en sont allés... parce que, disaient-ils, ils ne pouvaient supporter la présence des mauvais poissons à l'intérieur des mêmes filets. Alors, ils sont devenus pires que ceux qu'ils prétendaient ne pouvoir souffrir. Pareillement... certains ne regardent qu'aux ordres de rigueur qui commandent de sévir contre les agités, de ne pas donner aux chiens ce qui est saint, de regarder comme un païen quiconque méprise l'Église, de retrancher tout membre scandaleux. Si bien qu'ils troublent la paix de l'Église, s'efforçant de séparer l'ivraie avant le temps et, dans l'aveuglement de leur erreur, prêts à se séparer eux-mêmes de l'unité du Christ.»
  
  Augustin, De la foi et des oeuvres; dans la revue Christus no 58, 1968, p. 196

[Cinci]

Lu :

A noter qu’au 4ème siècle, ce n’était pas encore vraiment le catholicisme en tant que tel qui existait, même si le terme catholique, c'est-à-dire universel, était employé

Seulement...

«L'Église est appellée catholique parce qu'elle existe dans le monde entier, d'une extrémité à l'autre de la terre; et parce qu'elle enseigne de façon universelle et sans défaillance toutes les doctrines que les hommes ont besoin de connaître sur les réalités visibles et invisibles, célestes et terrestres. En outre, elle est appellé catholique parce qu'elle soumet à la vraie religion tout le genre humain : chefs et sujets, savants et ignorants; parce qu'elle soigne et guérit universellement tout espèce de péchés commis par l'âme et par le corps; enfin parce qu,elle possède en elle tout espèce de vertus, en action ou en parole, quel que soit leur nom, et tout espèce de dons spirituels.

Ce nom d'Église lui convient tout à fait parce qu'elle convoque et rassemble tous les hommes, ainsi que le Seigneur l'ordonne dans le Lévitique : Convoque toute la communauté à l'entrée de la tente du Témoignage. Il est à noter que le mot convoque (ekklèsiaon) est employé pour la première fois dans l'Écriture, lorsque le Seigneur établit Aaron dans la charge de grand prêtre. Et dans le Deutéronome, Dieu dit à Moïse : Convoque devant moi le peuple, et qu'ils entendent mes paroles pour apprendre à me craindre. Il fait encore mention de ce nom d'Église, quand il dit au sujet des tables de la loi : Sur elles étaient écrites toutes les paroles que le Seigneur vous a dites sur la montagne, au jour de l'ekklésia, ce qui revient à dire plus explicitement : «Au jour où vous vous êtes réunis sur la convocation du Seigneur».

[...]

Mais dans la suite le Sauveur institua à partir des nations païennes, une seconde assemblée : notre sainte Église, celle des chrétiens, celle dont il a dit à Pierre : Et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et la puissance de la mort ne l'emportera pas sur elle.

C'est d'elle que parlent les psaumes lorsqu'ils disent : Chantez au Seigneur un cantique nouveau, sa louange est dans l'assemblée des saints. Le prophète en est d'accord, lorsqu'il dit aux juifs : Je ne prends nul plaisir en vous, dit le Seigneur Tout-Puissant. Et il ajoute aussitôt : De l'Orient à l'Occident, mon Nom est glorifié chez les nations païennes. C'est de la même Église sainte et catholique que Paul écrit à Timothée : Tu dois savoir comment te conduire dans la maison de Dieu, qui est l'Église du Dieu vivant, colonne et soutien de la vérité.»

- Saint Cyril de Jérusalem (315-386)

Évêque de Jérusalem à partir de 350, il passa dix-sept ans en exil, chassé par les ariens. Il est célèbre surtout par ses catéchèses, adressées aux catéchumènes avant et après leur baptême. Il explique ici le symbole de la foi.




«La Tradition des Apôtres, qui a été manifestée dans le monde entier, c'est en toute Église qu'elle peut être perçue par tous ceux qui veulent voir la vérité. Et nous pourrions énumérer les évêques qui furent établis par les Apôtres dans les églises, et leurs successeurs jusqu'à nous [...] Mais comme il serait trop long, dans un ouvrage comme celui-ci, d'énumérer la succession dans toutes les Églises, nous prendrons seulement l'une d'entre elles, l'Église très grande, très ancienne et connue de tous, que les deux très glorieux Apôtres Pierre et Paul fondèrent et établirent à Rome; en montrant que la Tradition qu'elle tient des Apôtres et la foi qu'elle annonce aux hommes sont parvenues jusqu'à nous par des successions d'évêques, nous confondrons tous ceux qui de quelque manière que ce soit, ou par infatuation, ou par vaine gloire, ou par aveuglement ou par erreur doctrinale, constituent des groupements illégitimes car avec cette Église, en raison de son origine plus excellente, doit nécéssairement s'accorder toute l'Église - c'est à dire les fidèles de partout - elle en qui toujours, au bénéfice de ces gens de partout, a été conservée la Tradition qui vient des Apôtres.»

Saint Irénée (130-200)

Né en Asie mineure, disciple de saint Polycarpe, qui était à son tour disciple de saint Jean apôtre, il passa en Gaule et devint évêque de Lyon, vers 177, comme successeur du martyr saint Pothin. Défenseur de la foi apostolique contre les hérésies gnostiques, Irénée souligne l'importance de l'Ancien Testament et témoigne de la foi de la jeune Église.


«Pratiquement, pour chacun de nous, Jésus Christ, c'est donc son Église : soit que nous considérions la hiérarchie en nous rappelant ces paroles de Jésus «qui vous écoute m'écoute, qui vous méprise me méprise», soit que nous ayons égard à tout le Corps, à cette Assemblée tout entière en qui il réside et se montre, du sein de laquelle s'élève ininterrompue, en son nom, la louange de Dieu. Le mot de Jeanne d'Arc à ses juges exprime à la fois la profondeur mystique de la croyance et le bon sens pratique du croyant : De Jésus Christ et de l'Église, il m'est avis que c'est tout un, et qu'il n'en faut pas faire de difficultés. Ce cri du coeur est le résumé de la foi des docteurs. Quelles que puissent être les difficultés qui nous assaillent, ou les troubles qui risque de nous égarer, tenons toujours ferme à cette équivalence. Comme Ulysse qui se faisait attacher au mât du navire pour se défendre malgré lui du chant des sirènes, accrochons-nous, s'il en est besoin, sans plus rien écouter ni rien voir, à la vérité salvatrice dont saint Irénée nous donne la formule : Là où est l'Église, là est l'Esprit de Dieu et là où est l'Esprit de Dieu, là est l'Église et toute grâce, et l'Esprit est vérité. S'écarter de l'Église, c'est rejeter l'Esprit et par cela même s'exclure de la vie.»

Henri de Lubac (1896-1991)

Jésuite, il a enseigné à Lyon et beaucoup contribué au renouveau théologique avant le concile Vatican II. Pendant dix ans, il est privé d'enseignement par Rome, mais Jean XXIII le nomme expert (avec le père Yves Congar) à la commission théologique préparatoire du Concile. Il est nommé cardinal en 1983. Il travaillera beaucoup au renouveau de l'ecclésiologie.

Source : Michel Scouarnec, Deux mille ans d'Église par les textes, Paris, Les éditions de l'atelier/éditions ouvrières, 1999, 223 p.

[Mac]

Bonjour Cinci mon frère,

Merci pour ton commentaire précédent, et ces extraits que je trouve très très pertinents.

Fraternellement en Notre Seigneur Jésus Christ.

[Teano]

Je me joins à Mac, pour vous remercier, cher Cinci, de ces extraits.

Il y a une forme de révisionnisme ou de négationnisme qui consiste à nier que l'Eglise des 2 premiers siècles soit bien l'Eglise Catholique. Dénier cette continuité historique est bien commode, surtout quand soi-même, on ne peut en aucun cas s'en prévaloir car en fin de compte, ces églises protestantes de différents courants sont un phénomène relativement récent de l'histoire ecclésiastique et l'on peut-être certain qu'elles n'ont aucune continuité avec l'Eglise primitive.

[Raistlin]

ces églises protestantes de différents courants sont un phénomène relativement récent de l'histoire ecclésiastique et l'on peut-être certain qu'elles n'ont aucune continuité avec l'Eglise primitive.

Surtout que certaines communautés protestantes (nous ne pouvons pas parler d'églises à proprement parler car il n'y a pas de succession apostolique) revendiquent être plus proches de l'Église primitive.

L'histoire montre qu'il n'en est rien et que l'Église primitive connaissait déjà la succession aspotolique, l'Eucharistie et même la vénération des saints (je relisais récemment le livre Hypothèses sur Jésus de Vittorio Messori qui mentionne une église du Ier ou IIème siècle bâtie sur la maison supposée de saint Pierre et qui comportait déjà des invocations au saint) !

Fraternellement,

[gerardh]

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Bonjour chère Teano, vous avez écrit :

L'Eglise a la sagesse et l'humilité de l'Esprit : elle se garde dans un sujet aussi douloureux que la mort d'un enfant, de trancher quoi que ce soit concernant le salut de son âme, préférant sans remettre avec confiance à la miséricorde du Seigneur (en s'appuyant notamment sur la sollicitude dont Jésus a toujours fait preuve à l'égard des enfants, s'il vous faut absolument un fondement scripturaire).

Si sa confiance était plus grande, elle n’aurait alors aucun doute sur le salut des enfants morts en bas âge sans baptême. En effet les paroles de Jésus au sujet des enfants sont claires et sans ambiguïtés.

Au lieu de cela elle a laissé et laisse encore planer le doute, et participe ainsi, je veux croire involontairement, à la douleur des familles. Aussi vous pouvez écrire :

Vous savez à quel point cela a pu être fréquent dans les siècles qui nous ont précédés et à quel point cette question du salut des enfants morts sans baptême a pu être une véritable douleur pour les familles.

Or c’est l’Eglise catholique qui a elle-même créé cette psychose indue.

Affectueusement.


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